"Fińskie Chicago" - miasto, w którym niejeden skoczek dostał w nos

@Ondraszek

Nie to, żeby coś, ale sojusz z Niemcami oznaczałby sojusz Francja ZSRR, czyli ruski mir nadszedłby wcześniej.
Bo nie wierzę, by Hitler próbował nam przesłać wsparcie, mając pod bokiem Francuzów.

@Ondraszek

Nie mam rodziny dzieci ani żony jestem singiel.

Cd...
20. Zachód robi wszystko, by Polacy nie zmienili zdania
20. Hitler rozpoczyna drugą światową. Napadają na II RP. Odwracając oczy od zachodu
Tu się zatrzymam. Podałem nie żadne dywagacje, tylko suche fakty. Naprawdę uważasz, że Hitler zawarł by sojusz, po to, żeby wybić sojuszników w pień? Palić i mordować, tak jak to się stało? II RP spokojnie mogła uniknąć tego losu. Przykład Austrii i Słowacji daje tego przykład. A także jak Zachowa się zachód. Późniejszym przykładami są inne państwa, które współpracowały z Hitlerem. I to jest fakt nie żadne dywagacje. Nikt nie krytykuje Słowacji, że najechała wspólnie z Hitlerem II RP. Tak jak nikt nie krytykuje Francji,Belgii, Ukrainy, Holandii, Węgier itd. Po prostu tak trzeba było zrobić. Jeżeli będziesz szukał usprawiedliwień dla Becka, to po prostu ich brak.
Kwestia Mein Kampf. Wobec przedstawionych tu faktów, nie wszystkich. To co zrobił Hitler z II RP, owszem pokrywa się, ale nie oznacza, że musiało to spotkać naszych przodków. Dziadowski polityk i rzeczywisty nasz wróg od setek lat nie pozwolił na to. Śmiem twierdzić, że II RP. Nie była celem nadrzędnym Adolfa. Miała być przystankiem w drodze na wschód
Gdzie ziemia urodzajna i zasobów surowcowych bez liku. Hitler powiedział przegrywamy wojnę, ale za 100 lat Niemcy będą rządziły Europą. Stało się to dużo wcześniej. Mein Kampf nadal obowiązuje. Przynajmniej Polaków. Świadome utrzymywanie Polaków w biedzie jest tego przykładem. Mit o tym, co by było, gdyby Niemcy wygrały też został obalony. Czyż nie jeżdżą Polacy z radością do Niemiec, pracując często za dużo mniejsze pieniądze i z jaką radością? We Francji, Hiszpanii, Holandii pałują i jest ok. Demokracja. W Polsce ludzie idą spacerkiem z flagą. Absolutnie to faszyzm się odradza. W obecnej chwili jestem uważany za ruską onucę, tak jak kiedyś tacy ludzie byli postrzegani za zdrajców. Bo Polak nie potrafi zrozumieć, że można być anty zachodnim nie będąc pro wschodnim. Można być pro Polskim. Obecną sytuacja bardzo przypomina tą z 1939 roku. Nawet dużo porównań można znaleźć. Strach pomyśleć co się będzie działo, gdy przyjdzie czas zapłaty. No chyba, że Polacy się obudzą i zdjagnozują rzeczywistego wroga. Sorki za tak długą odpowiedź. Kto przeczyta ten przezeczyta. Ja już nie wejdę na ten artykół, ponieważ nie chce mi się po raz enty dyskutować na tematy polityczne. Tym bardziej iż polska nie ma swojej polityki. A Polacy wybierają samych Becków na przywódców i mają jak mają. Zdrowia życzę wszystkim.

Cd...
8. Hitler nadal proponuję Polsce sojusz. Beck odmawia.
9. 1937 r. Pierwsze ochłodzenie relacji na skutek kolejnych odmów. Polityka Becka.
10. Aneks ja Austrii. Brak świadomej eksterminacja Autów. Austria podporządkowana Hitlerowi. Zachód nie interweniuje. Beck o tym wie.
11. Monachium. Przy zgodzie zachodu Adolf dokonuje rozbioru Czechosłowacji. Mimo, że jeszcze dzień wcześniej byli zapewniani, że Francja zaatakuje Niemcy gdy ten uczyni ten krok. Brak świadomej eksterminacja narodu Czeskiego. Beck o tym wie.
12. Hitler wchłania Słowację. Oczywiście bez reakcji zachodu. Brak świadomej eksterminacja Słowaków. Beck o tym wie. ( Mam znajomych na Słowacji. Są dumni, że mieli rząd, który uratował życie ich przodków).
13. Dalsza polityka Becka i nagonka propagandy przeciw Niemcom. ( i dopiero tu mogę się zgodzić, z opinią anty niemiecką w II RP).
14. STYCZEŃ 1939. Mimo to, Ribbentrop przyjeżdża do Polski po raz ostatni proponuję sojusz przeciw Sowietom. Beck o tym wie. Odmawia.
15. Ribbentrop jedzie do ZSRR, zawrzeć pakt z Mołotowem. Beck o tym wie.
16. Hitler mimo wszystko ma nadzieję, że w chwili okrążenia II RP. Beck pójdzie po rozum do głowy i przystąpi do sojuszu. Wiadomo, iż na znacznie gorszych warunkach.
17. Beck jedzie do Anglii zawiera układ dwustronny. Mimo, że wcześniej zawiedli Austrię, Czechosłowację.
18. Hitler się wścieka. Podpisuje plan Fall Weiss ataku na Polskę.
19. Beck zapowiada, że nie odda ani guzika. Słów dotrzymał uciekł ze swoimi guzikami. Zostawiając w zamian guzików Naród Cdn...

Marcin BB. Nie będę się rozpisywał, gdyż nie uprawiam spekulacji politycznej. Stosunki Polsko-Niemieckie uległy zmianie z czasem. Nie od razu były w takim stanie jak tuż przed wybuchem wojny. Do zmiany Adolfa w podejściu do II RP DOPROWADZIŁ BECK SWOJĄ POLITYKĄ. Po koleji:
1. Powstaje II RP. Zachód jej potrzebował wobec osłabionych Niemiec I św jako przedmurze przed Bolszewizmem.
2. Jak wiemy II RP spełniła to zadanie.
3. Odradza się siła Niemiec. Polska zaczyna być niepotrzebna zachodówi.
4. Hitler bądź jakiś Jezuita pisze książkę.
5. Adolf dochodzi do władzy.
6. Piłsudskiego proponuję Francji atak na Niemcy. Francuzi odmawiają. Dzięki temu upewnił się, że zachód nie kiwnie palcem, gdy dojdzie do wojny. Beck wie o tym.
6. Hitler postrzega II RP jako sojusznika w wojnie przeciw Sowietom. Proponuję sojusz. Beck o tym wie.
7. Stosunki Polsko Niemieckie są tak złe, że Hitler przyjeżdża na pogrzeb Piłsudskiego ( safkazm). Cdn.

@Avengers123456msciciel

Yhm. Tak łatwo szafujesz swoim życiem? A co z Twoją rodziną? Co ich czeka, gdy Ciebie zabraknie? Nowy dom możesz zawsze zbudować i dalej bronić rodziny. Zobacz ile dało takie podejście we Wrześniu 39, czy Sierpniu 44? Prócz bezsensownej eksterminacja wielu istnień nic. Zero. Oczywiście nikt nie zabroni skoczyć Tobie w przepaść...

@MarcinBB

Da się walczyć wszystkim co masz pod ręką, gdy nie masz amunicji bierzesz od tego co leży koło ciebie, walka do ostatniej krwi, wolę zginąć niż się poddać.

@MarcinBB

Ale na wschodzie były magazyny! Z nich czerpał np. Kleeberg. Do czasu. Dobra, wrócimy do tego później.
Ale: "Nie da się walczyć bez amunicji. Bez benzyny, smarów, części zamiennych, leków, szpitali, magazynów, warsztatów naprawczych, sieci komunikacyjnej. Nie da się wojować w okrążeniu, w odcięciu od jakiegokolwiek zaplecza."
Tak naprawdę, nieprawda. Da się. Większość wojny z bolszewikami tak wyglądała. A i "Hubal" pokazał, że długo i "bez smarów" można. ;-)
Masz rację, nie da się bez zaplecza prowadzić "wojny pozycyjnej". "Wojnę manewrową" jednak można, byle by było żarcie i amunicja.
A bez ataku sowieckiego, taka jest moja główna teza, można było z Niemcami jeszcze długo prowadzić nawet "wojnę pozycyjną". Z atakami kawalerii na zaplecze.
Wbrew pozorom kawalerii polskiej Niemcy się najbardziej obawiali. To nie było z "szabelką na czołgi", To były wręcz oddziały "komandosów", jak na tamte warunki. Lanc już nie używano, a szabel bardzo rzadko.

@Arturion

Ano właśnie. Tak wyglądały końce szlaków bojowych ostatnich polskich zorganizowanych oddziałów, że nawet jak wygrały jakąś bitwę, jak pod drugą pod Tomaszowem Lubelskim, czy Kockiem, to potem się poddawały. Nie da się walczyć bez amunicji. Bez benzyny, smarów, części zamiennych, leków, szpitali, magazynów, warsztatów naprawczych, sieci komunikacyjnej. Nie da się wojować w okrążeniu, w odcięciu od jakiegokolwiek zaplecza.

@Arturion

Odpowiem ci pod którymś z felietonów.
Teraz tyle dodam, że cała idea "Przedmościa" opierała się nie tyle na wycofanych wojskach z frontu, choć też, co na obecnych na Wschodzie. Głównie grupy Orlika-Ruckemana i Kleeberga. Na południe od Polesia. Na północ nie było szans na poważny opór i w zasadzie (prócz obrony Grodna, także przed Niemcami) go nie było.
Generałowie "Orlik" i Klebeerg nieźle stawiali się sowietom, a ten ostatni jeszcze wygrał finalną bitwę pod Kockiem (z Niemcami). Tyle, że już nie miał amunicji, by walczyć dalej. Ale to już był październik. Po dwóch tygodniach walki na dwa fronty.

@MarcinBB
Twoje pytania zanotuję i kiedyś ci odpowiem. Teraz odpuszczam, bo nie mam czasu na poważną kwerendę. A tej wymagałoby poważne odniesienie się do Twoich uwag.
Wiedz tyle, że nie wziąłem swoich opinii znikąd.

@dervish

Nie wiem, gdzie czytałeś takie opracowanie, ale stoi ono w zupełnej sprzeczności z wszystkim, co ja w życiu przeczytałem/odsłuchałem/obejrzałem.
Żadnego wyczerpania niemieckich armii nie było.
Jeśli chwilowo i punktowo niemiecka logistyka nie nadążała no to przecież tylko ze względu na to, że czołówki pancerne poruszały się szybciej, niż początkowo zakładano. Czytaj - bili nas szybciej i łatwiej, niż planowali.
To, że niby teren miał nie sprzyjać, to były urojenia optymistów sprzed wojny, które nie znalazły żadnego oparcia w faktach. Fakty były takie, że jak jakaś polska dywizja otrzymywała rozkaz wycofania się do miasta X, to to miasto już było zajęte przez niemiecką dywizję pancerną Y.
Przy granicy z Sowietami to myśmy zostawili 80 tys. KOPu i nic więcej. 400 tys wojska na Kresach? Nigdzie o tym nie czytałem, ale nawet jeśli, to ile oni mogli mieć przy sobie amunicji? Na 3 dni walki?
Nie udało nam się zatrzymać Niemców na granicach gdzie od pół roku budowaliśmy umocnienia stałe i polowe, nie udało się odtworzyć frontu na linii wielkich rzek. Nadzieje, że cokolwiek by się udało na wschodzie, były zupełnie płonne. Bo od 3. września na wschód od polskich armii grasowały niemieckie dywizje pancerne.

@MarcinBB

Jednakże czytałem gdzieś opracowanie, ze po dwóch tygodniach walk armia niemiecka także już była wyczerpana. Logistyka niemiecka nie nadążała za postępami na froncie a teren Polski nie sprzyjał armiom pancernym i zmechanizowanym. I kto wie, czy Niemcy by w Polsce nie ponieśli klęski gdyby, wojsko polskie mogło się w 100 % skoncentrować na obronie przed Niemcami i przedłużyć wojnę o dwa-trzy tygodnie, zamiast część sił i środków zostawić przy granicy z Sowietami no i przede wszystkim gdyby było trochę inaczej dowodzone bo jednak w kampanii wrześniowej popełniono sporo błędów strategicznych.

Na Kresach znajdowało się jeszcze około 395 000–425 000 żołnierzy, którzy nie byli zaangażowani w walkę przeciwko Niemcom.

@RubenBlanco

Daj już spokój z tym kolaborantem Hitlera. Mylisz znaczenia słowa albo posługujesz się anachronizmem bo może w pradawnych czasach kolaboracja była synonimem współpracy. W dzisiejszym jezyku polskim termin ten ma inne znaczenie co łatwo sprawdzić w dowolnym słowniku języka polskiego.

"Kolaboracja to pożyczka XIX-wieczna, która zatarła się do tego stopnia, że użycie go w tekście współczesnym spowoduje jego mylne odczytanie"

"Kolaboracja to współpraca z nieprzyjacielem, okupantem, kolaborantem lub kolaboracjonistą, która może być polityczna, gospodarcza lub kulturalna".

Niemcy nie były ani okupantem Finlandii ani jej nieprzyjacielem więc o żadnej kolaboracji w tym przypadku mowy być nie może.

A fiński czyn zbrojny w obu fazach konfliktu z ZSRR nie miał charakteru imperialnego ani nic wspólnego z ideologią faszystowską czy nazistowską. Nie jest potępiany i Finlandia niczego tu się nie wstydzi, nawet tego, że w pewnej fazie tej wojny Hitler był jej sojusznikiem na zasadzie: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem bo przecież nic innego tych dwóch krajów w tamtym czasie nie łączyło.
Finowie są dumni z tego, że potrafili obronić swoją ojczyznę a świat za tamtą wojnę ich nie tylko nie potępia ale podziwia. Tak jak podziwia i Polskę za to ze podobnie jak Finlandia zdołała odeprzeć bolszewicką nawałę a nawet ostatecznie wygrać wojnę z Sowietami co Finlandii niestety się nie udało.

@RubenBlanco

W zasadzie Twój agresywny i nieuprzejmy komentarz łamie 9. punkt regulaminu i powinien zostać skasowany. Ale że nie chcę być sędzią w swojej własnej sprawie to go zostawię. Niech wszyscy czytelnicy którzy jeszcze ewnetualnie tu zerkną, ocenią sami, jaki poziom kultury w dyskusji prezentujesz.
Odwołałeś sie do argumentu "ad hitlerum". Zatem automatycznie przegrałeś tę dyskusję. W dodatku, biorąc pod uwagę, co o Hitlerze pisałem w we wszysktich poprzednich komentarza, wychodzi na to, że albo żadnego nie przeczytałeś, albo masz wyjątkowo duże problemy z rozumieniem tekstu pisanego, bo Twój atak jest absurdalnie nielogiczny.
Nie jestem apologetą Mannerheima, choć doecniam to, czego dokonał dla swojej przybranej ojczyzny ten szwedzki arystokrata, który nigdy do końca nie nauczył się porządnie mówić po fińsku. Obozy koncentracyjne oczywiście obciążają jego sumienie.
Ale.
1) Budował je po raz pierwszy już w trakcie wojny domowej w 1918 roku, gdy nie miał nawet pojęcia o istnieniu jakiegoś austriackiego kaprala niemieckiej armii cesarskiej, nie wspominajac już o jego poglądach.
2) Anglicy budowali obozy koncentracyjne dla Burów od 1902 roku. Możesz w związku z tym oczywiście również lorda Kitschenera nazywać apologetą i kolaborantem Hitlera, będzie to miało dokładnie tyle samo sensu co cała reszta Twojej mało radosnej tfurczości.Co do reszty, to już tam dervish i vvorm Cię konkretnie wyjaśnili.

@Arturion

"A Stalin zaatakował wtedy, bo taką miał umowę, co do daty. Szczegółową."
Taaaak? A kiedy i gdzie została spisana ta umowa i przez kogo został podpisany ten dokument? W jakim archiwum znajdują się źródła potwierdzające te rewelacje? :-D
"co i rusz dostając bęcki tu i ówdzie,"
Według IPNu straty Armii Sowieckiej w Polsce 1939 roku wyniosły w zabitych 973 żołnierzy. Jak znam tę armię, to połowa pewnie zginęła w jakichś wypadkach lub zapiła się na śmierć. Do tego 2002 rannych i 302 zaginionych. Dla porównania w wojnie zimowej Stalin stracił 130 tys. zabitych i 190 tys. rannych.
"Tu z roku na rok są coraz lepsze publikacje. Nie ma co opierać się na propagandzie z epoki PRL i późniejszych książkach profesorów tego chowu. :-)"
Jedyna książka z czasów PRL o IIwś jaką przeczytałem, to była "Od Westerplatte do Hiroszimy". I nie po to, by się czegoś dowiedzieć o IIwś, tylko o propagandzie PRL ;-)
Natomiast podaj mi proszę tytuły tych "coraz lepszych publikacji" bo zżera mnie ciekawość, gdzie można wyczytać te sensacje o "krzepnącej obronie", "sporej liczbie armii na wschodzie" czy o ustalonej z Hitlerem dacie uderzenia Stalina i o tym, że Stalin tej umowy dotrzymał.

@Arturion

No to rozprawmy się z tymi mitami.
"Sporo armii było na wschodzie i obrona krzepła"
Wymień mi proszę jakie to związki operacyjne znajdowały się "na wschodzie". Jaka była ich liczebność, ukompletowanie, kto nimi dowodził na czym miała się opierać ich linia obrony.
"Obrona krzepła".
Nic nie krzepło. Złudzenie, że w trzecim tygodniu kampanii sytuacja się zaczyna się jakby poprawiać wynikł z tego, że nacisk Niemców zmalał. A dlaczego zmalał? Bo w niektórych miejscach zapędzili się już za linię rozgraniczenia i trzeba się było cofnąć, żeby zrobić miejsce Armii Czerwonej. Jak sam napisałeś - Niemcy wycofywali się na Zachód. Dlaczego? Bo wiedzieli, że wojna jest już wygrana i jednostki liniowe można zacząć odsyłać do Niemiec a zastępować je jednostkami okupacyjnymi.
Obrona Warszawy była zadaniem beznadziejnym a Kutrzeba zaatakował Niemców nad Bzurą 9. września. 17 to już resztki armii Pomorze i Poznań przebijały się w nieładzie przez pierścień okrążenia do Warszawy i były sukcesywnie rozbijane. "Ze zmiennym szczęściem" to my walczyliśmy tam nawet 6 dni, ale po 15 września już się wszystko sypało. Te nasze czołgi "wycofywane na przedmoście" to zalogi porzucały po drodze, bo nie było do nich paliwa. Skad zresztą miało być, skoro nie istniała już żadna logistyka a magazyny były w rękach wroga? Żołnierze po wsiach kupowali lub rekwirowali naftę a potem przelewali ją z jednego do drugiego baku, żeby jeden czołg ujechał jeszcze z 5 km zamiast dwa po 2,5 km.

@MarcinBB

"Jeśli chęć, aby nie być kojarzonym z hajlującymi apologetami Adolfa Hitlera nazywasz "terrorem politycznej poprawności", to serdecznie gratuluję poglądów"
No cóż... Pertile zredukował limity startowe, a Panu ktoś zredukował limity możliwości intelektualnych, skoro wysnuwasz Pan takie wnioski.
Skoro tak chwalisz Pan kolaboranta Hitlera, to może sam jesteś apologetą Fuhrera?
Mannerheim m.in. dostarczał surowców do napędzania machiny wojennej Hitlera, zezwolił na tranzyt jego wojsk przez swój kraj do Norwegii, stworzył dywizję Waffen SS złożoną wyłącznie z Finów, walczył ramię w ramię z hitlerowcami, a na podbitych terenach stworzył sieć obozów koncentracyjnych na wzór hitlerowskich, ale zarządzanych przez Finów.

@MarcinBB

"Gdy Stalin wbijał nam nóż w plecy byliśmy już na kolanach, a właściwie leżeliśmy już na tych plecach.
Zresztą dlatego Stalin zaatakował właśnie w tym momencie."
Tak nie było. Sporo armii było na wschodzie i obrona krzepła. Broniła się Warszawa, a Kutrzeba zaatakował Niemców nad Bzurą. Trzy dni tam trwały poważne walki ze zmiennym szczęściem.
Czołgi niemieckie wcale wtedy nie były jakiś potworami. Najlepszych Panzer-IV było bardzo niewiele, pozostałe były do zniszczenia nie tylko przez karabiny przeciwpancerne "URU", czy granaty, ale i przez tankietki (tu - kwestia szczęścia), nie mówiąc o armatach, no i czołgach, które też mieliśmy, tylko były sukcesywnie wycofywane na to wspomniane "przedmoście". Sukces "pancernej pięści" niemieckiej polegał na szybkości działania, ale to już się kończyło. Poważnym - nawet najpoważniejszym - zagrożeniem były samoloty. Z nimi mieliśmy duży problem.
Ale ofensywa niemiecka słabła. Wycofali nawet część sił na zachodnie granice.
A Stalin zaatakował wtedy, bo taką miał umowę, co do daty. Szczegółową.
No i zajmował "opuszczone ziemie" co i rusz dostając bęcki tu i ówdzie, bo część armii nie posłuchała rozkazu o nie stawiania oporu sowietom.

Tu z roku na rok są coraz lepsze publikacje. Nie ma co opierać się na propagandzie z epoki PRL i późniejszych książkach profesorów tego chowu. :-)

@Arturion

"Otóż nie. Bez ataku sowietów mogliśmy walczyć długo, długo..."
Przykro mi, ale to kolejny mit.
Nie mogliśmy. Gdy Stalin wbijał nam nóż w plecy byliśmy już na kolanach, a właściwie leżeliśmy już na tych plecach.
Zresztą dlatego Stalin zaatakował właśnie w tym momencie. Wiedział, że zaczyna akcję zajmowania niebronionego terenu a nie wojnę z innym państwem. W pewnym sensie propagandowe ulotki zrzucane z sowieckich samolotów głosiły prawdę. Polska już była w sensie wojskowym państwem upadłym. Oczywiście z prawnego punktu widzenia było to kłamstwo.
Ale: Nasze armie były rozbite i otoczone, nasze fabryki i magazyny były zajęte, nasza baza mobilizacyjna tak samo. Nie miał kto walczyć, nie miał czym, nie było dowodzenia na szczeblu wyższym, niż dywizja, nie było komunikacji, koordynacji, zaopatrzenia, realnych planów, linii obrony, fortyfikacji, niczego już nie było.
Zresztą, na kolanach to byliśmy już wtedy, gdy Hitler podjął decyzję o ataku.
My mieliśmy 1 września zapasy amunicji na maksymalnie 3 miesiące walk o takiej intensywności jak we wrześniu. Małokalibrowej. Bo artyleryjskiej - na dwa. I brak możliwości zwiększenia mocy produkcyjnych. A po 10 września w zasadzie nie mieliśmy już żadnych mocy producyjnych. Żadnej logistyki. W zasadzie i tak walczyliśmy prawie tak długo, jak się dało.
Cała ta bajka o "obronie na przedmościu rumuńskim" to była jakaś fantasmagoria. Czym się bronić? Bagnetami przed lotnictwem, artylerią i czołgami? Co jeść? Gdzie leczyć rannych? Czym ich opatrywać? No i koronne pytanie: po co?
Jeśli zadajemy pytanie o to, czy można było podjąć w 1939 roku inne decyzje, żeby ocalić Polaków od bezsensownej rzezi, to zadajmy pytanie, jaki był sens walki począwszy od chwili, gdy niemieckie czołgi przekroczyły Wisłę i San.
Bo mi odpowiedź narzuca się z bolesną i smutną nachalnością.
Zgadnij jaka.