Apoloniusz Tajner: "Robert Mateja gwarantuje pełną współpracę z Łukaszem Kruczkiem"

Jeszcze sobie coś porównałam tylko same miejsca na podium bez tych wszystkich bzdurnych not.

W sezonie 07/08, kiedy Morgi zdobywał swoją pierwszą KK, nie obowiązywały żadne noty za wiatr ale musiał na prawdę się napracować wtedy aby te kule wygrać i tak, wówczas wygrał konkursy w tym PŚ 10 razy, ogółem stał na podium 16 razy.
W minionym sezonie kiedy już obowiązywało to dziwadło systemowe, mógł wygrać tylko 7 razy sobie, ogółęm stał na podium też 16 razy, ale nie stał by tyle aby nie te noty za wiatr właśnie, które często go stawiały na pudle.
W porównaniu podam, że w sezonie 2000/01, Adam Małysz wygrał konkursy aż 10 razy a ogołem stał na podium 16 razy nie można też nie wspomnieć, że często był puszczany w złych warunkach czyli w plecy, tak mu przeszkadzali.
A jak mu przeszkadzali bardzo ładnie o tym mówi pan Tajner w książce "Droga przez pasję" .....niestety ale Adam miał pod górkę, żaden obcokrajowiec, który decydował o startowaniu go w zawodach nie był po jego stronie.
Pytanie kto miał czy ma łatwiejsza drogę w zdobyciu nie tylko KK ?
Tyle, że wtedy Adam walił wszystkich odległościami i nic nie mogli zrobić choć przeszkadzał mu strasznie pan M.T, . czasami mu obniżyli noty za styl ale odległośc robiła swoje.
Obecnie mamy do czynienia ze sprytnym systemem, którego nikt nie widzi, jak to działa, a który "sam"dodaje bądź odejmuje punkty tylko wybrańcom:) I robi to tak sprytnie, że nie trzeba tyle wygrywać zawodów aby wszystko wygrać :)

Gina i Fanka

Nic dodać nic ująć, macie całkowita i absolutną rację!

Emil

To według Ciebie obecnie nie ma dominacji jednej nacji? I według Ciebie ktoś to na siłę zmienia? Ja tego tak nie odbieram. Pamiętam za to jak kiedyś nasi prowadzili w drużynówce i anulowali serię bo Austriacy byli dalej. Co do Ammana potrzebuję trochę czasu by przejrzeć jego wyniki wiatru... Ale zgodzisz się, że mieć 24 razy gorsze warunki to dużo...

Skaczący po nim często mieli okazje go wyprzedzić ale otrzymywali zbyt mało plusów lub za dużo zabierano im minusów i mało komu się to udało.
To bardzo ważne jakie punkty za wiatr mieli ci skaczący bezpośrednio też za nim szczególnie w drugiej serii kiedy nie prowadził, to i tak wygrywał punktami za wiatr i za styl, który często miał mało elegancki.
Kto wymyślił ten cały system? odpowiedź za 100pkt.
Austriacy mają dosłownie wszystko i na wszystko dzięki sponsorom nie byle jakim,dzięki nim podróżują sobie po świecie luksusowym "wesołym"autobusem, są wyniki ? jest i kasa, zasady są proste.
I oni akurat mają bardzo wiele do powiedzenia, od nich wiele zależy nie wspomnę, ze w przeszłości na prośbe Pointnera powtórzono całą serię bo wyniki nie były po jego myśli i o dziwo, powtórzyli.

@gina ale dominacja jednej nacji nie wpływa dobrze na dyscyplinę i każdy rozsądny działacz chcę nawet na siłę wprowadzić róźnorodność.
A inna ciekawa statystyka.
Porównałem warunki jakie miał Morgi a jakie poprzedzający go zawodnik w danej serii (nie brałem pod uwagę skaczących po nim bo Morgi zbyt często ostatni skakał)
I wyszło że Morgi miał gorsze warunki (wiecej plusu, mniej minusu) niż ten przeciwnik 24 razy a jego rywal (w większości przypadków Amman chociaż na początku sezonu i w II seriach byli inni) 21 razy. Też straszna różnica :)

Emil

A może wytłumaczysz, kto ma większy wpływ na skoki niż ten, jak piszesz - austriacki urzędas? Poczytaj sobie kto przez ostatnich kilkanaście lat zmienił tę dyscyplinę, od kogo uzależnia się przyznawanie konkursów skoków, kto przyciągnął na szeroką skalę media, reklamodawców? wpływy z reklam, sponsorzy to przede wszystkim kraje niemieckojęzyczne - czyli jakieś 90 - 100 mln ludzi. Przy nich skądinąd bogata Norwegia nie mająca nawet 5mln to karzełek.
Ta dyscyplina sportu zimowego jak mało która jest nastawiona na tworzenie gwiazd, kreowanie ich. nie piszę tu o wartości sportowej bo tej nie można odmówić czołowym skoczkom, ale o ich znaczeniu marketingowym. Zawsze były takie siły napędowe - kiedyś Schmit i Hanavald, teraz Gregor i Thomas. Młodzi, przystojni, sławni, świetnie skaczący, obiekt westchnień fanek, podziwu ze strony kibiców. Po co są te banalne artykuły o Egiptach, czajnikach itp.... Skoki to dyscyplina komercyjna i ma się sprzedawać. Stąd taka otoczka.

Emil

Obawiam się, że jeśli chodzi o wiatr to myślimy o czymś zupełnie innym. Ja sprawdzałam wiatr sąsiednich zawodników. Czyli skaczą zawodnicy w II serii - zawodnicy skaczący przed Morgim mają np. ok. -4p za wiatr, skacze Morgi - ma -1p po nim skaczą zawodnicy i znowu mają -3 lub -4p. I taka sytuacja powtarzała się kilka razy. Też gdy skakał jako ostatni zyskiwał na punktach. Ja nie porównuję Morgiego z Korniłovem bo jeżeli skakali o kilkanaście czy ponad 20 skoczków od siebie to trudno oczekiwać, że będą mieć podobny wiatr. Piszę o sytuacjach gdy noty za wiatr pomagały dokładnie jednemu zawodnikowi i to był Morgi. Po prostu mnie to dziwi.

A ja do znudzenia będę poytał jaki kto ma interes by Morgi zdobył kulę? Dla działaczy i ich kieszeni najlepiej by było jakby kule zdobył Freund albo inny Bodmer. Austria się nie liczy oprócz jednego urzędasa. Co do Małysza i Ammana generalnie Adam miał gorszy wiatr niż Simon w stosunku 16 do 10 konkursów.. A Morgi niż Adam tylko 14 do 12 czyli rożnica prawie żadna to już rzucając 26 razy monetą można mieć większe różnicę. Aha ciekawostka Korniłow miał gorsze warunki niż Morgi (większy plus, mniejszy minus) 11 razy. A Morgi od Korniłowa tylko 9. To na pewno spisek :)

@gina

Nie mam zielonego pojęcia gdzie obecnie rozmieszczone są punkty pomiaru wiatru, ale dla mnie jest oczywiste, że za wiatr w plecy na progu, a nawet przed progiem, powinny punkty być ODEJMOWANE. Czy jest to w praktyce stosowane do liczenia przeciętnej? Nie wiem.

ZKuba36

A może mógłbyś napisać na temat? Ja nie piszę o odczuciu skoczka podczas lotu, choć tak naprawdę nikt z nas nie jest w stanie ocenić czy skoczek - doświadczony, skaczący wiele lat może dokładnie ocenić jaki miał wiatr. Przyznam, że to byłoby ciekawe - na ile skoczek poprawie oceni siłę wiatru podczas swojego skoku.
nie masz racji pisząc, że wiatr 5m od wyjścia z progu pomaga skoczkowi - wcale jeszcze nie wyjaśniali kiedyś znawcy, Tajner mówił- dalej mocno wyhamowuje skoczka, który przyjmuje pozycję wtedy do lotu. Generalnie wiatr zaczyna pomagać nad bulą i dalej.
Ale ja nie o tym - powtórzę do znudzenia - spisałam wyniki pomiaru wiatru z wszystkich konkursów i tak to się przedstawia. Jak będę miała chwilę, to np. zrobię to też dla Ammana i Małysza. Kiedy mieli lepszy wiatr niż zawodnicy bezpośrednio skaczący a kiedy gorszy. Liczenie średniej jest w tym przypadku nie miarodajne, bo często to były wiatry w przedziale -3 do +3. A jeden konkurs w Sapporo gdzie było do -40 zaciemnia cały sezon.

Co do Twojej "interpretacji" Planicy - ja przedstawiam wyniki pomiaru wiatru ze strony FIS (wejdź i zobacz), Ty piszesz jakieś pseudoteorie o tym kto co kiedy chciał ... jak to porównać?

-

Przecież on sobie kpi, a nie pisze to z przekonaniem.

ZKuba36

Tak. Kofler się umówił z Małyszem ze mu odda trzecie miejsce w generalnej klasyfikacji PŚ i przy okazji pozbawiłby się prawdopodobnie jedynej i ostatniej szansy na podium w klasyfikacji generalniej PŚ...

Śmieszny jesteś.

@Kuba

Już to przerabialiśmy.
Niech każdy sobie to nazywa jak chce ale punktacja za wiatr jasno pokazuje, że jest coś nie tak a sprzyjała tylko jednemu zawodnikowi z regularnością, w każdym konkursie dopóki nie miał już zapewnionej KK.
Nawet jak Adam skakał obok niego, to miał tyle punktów za wiatr dodanych lub odjętych, że i tak nie wygrał.
W Engelbergu była taka sytuacja.Tu nie chodzi tylko o Adama ale o zawodników skaczących bezpośrednio po Morgim albo przed nim, dlaczego to on, miał albo najmniejszy minus albo największy plus? potrafisz to logicznie wyjaśnić ?
A noty za styl ? miał również nie raz zawyżane, Simon, protestował po któryms konkursie, bo Morgi mało nie glebnął a notami wygrał.
Co do Planicy, bezapelacyjnie powinien wygrać Kranjec i choć Adam miał drugą odległość znowu odjęli mu tyle aby załapał się na to pudło.
Po zawodach był protest, czytałam, że na monitorach na dole , dokładnie widzieli, z jakim wiatrem skacze Kamil i za mało mu odjęli a wygrał z taką odległością 215 m.Jak to sie ma do 224 m ?
A już słowa Wlodka Szarana, też dają do myślenia.
Ja to wiem od dawna, że w sporcie zawodowym często wygrywają z układami, kto ich nie ma ten przegrywa,
Mimo, że ktoś zasługuje na wygrywanie ciężko jest mu się przebić i przegrywa.
Tak jak od dawna zastanawia mnie to dlaczego tak piękny styl i lądowanie Kasai jest tak nisko nieraz oceniany.

@Fanka

Ja rozumiem, że można być fanem jednego skoczka i wszędzie dopatrywać się teorii spiskowych, ale chyba są jakieś granice?
Ciekawe co napiszesz, gdy ja również zastosuję teorię spiskową, tylko w odwrotną stronę!
Ostatni konkurs skoków był ustawiony "pod Małysza" i wszyscy skoczkowie chcąc godnie pożegnać Mistrza, z tym się zgodzili. Z jednym wyjątkiem.
Kranjec uznał, że to są zawody a nie parodia i łamiąc wszelkie ustalenia skoczył bardzo daleko, tak daleko, że Adam mógłby dalej nie skoczyć.
Stoch, ratując honor Polaków, skoczył bardzo daleko, tak daleko, że jury mogło, kombinując z wiatrem i punktami, dać Stochowi przewagę nad Krańcem. Jak było do przewidzenia, Adam nie przeskoczył Krańca, ale mieliśmy 2 Polaków na podium.
Akceptujesz taki spisek? Dobrze się czujesz? A przecież Ammann powiedział o tym w jednym z wywiadów (oczywiście tylko w odniesieniu do siebie a nie do innych zawodników).

Z punktów za wiatr jasno wynika, że służyły one ewidentnie jednemu zawodnikowi z regułą co do wskazówki w szwajcarskim zegarku, a przestały z chwilą kiedy zapewnił już sobie KK, te prawidłowość można nazwać co najmniej dziwną, zalezy jak kto chce, nikomu innemu zawodnikowi tak regularnie prawie we wszystkich konkursach te punkty tak nie służyły ani tym co skakali bezpośrednio przed nim albo zaraz po nim.
W momencie kiedy już było pewne, że ma KK i nikt jej nie wyrwie, wówczas punktacja nie była już tak łaskawa.
Przypomniał mi się jeden fragment, na który mało kto chyba zwrócił uwagę mianowicie słowa jakie być może niechcący wypowiedział W.Szaranowicz, podsumowując karierę Adama :
"Ileż rzeczy można było mu przypisać podczas tej kariery, że można ewidentnie wygrać bez układów "......itd.

To video jest ponownie na str.TVP sport pod najnowszym art.o naszych skoczkach.

Moim zdaniem.

Z nowym systemem jest bardziej sprawiedliwie niż było dawniej ale system nie jest dopracowany i, z powodu bardzo dynamicznych zmian w sile i kierunku wiatru, nigdy nie będzie.
Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych i nie sądzę aby celowo zmieniano wskażniki komputerowe dla jakiegoś skoczka.
Moim zdaniem rozbieżność odczuć skoczka (-ów), w tym co odczuwają w powietrzu i co wykazują pomiary, wynika z błędnego umieszczenia punktu pomiaru wiatru na progu skoczni.
Moim zdaniem powinny być ustawione jeszcze 2 pomiary wiatru. Np. 5m przed progiem i 5m za progiem, gdyż wiatr wiejący np. 2m/s w twarz 5m przed progiem nie pomaga skoczkowi lecz utrudnia dojazd do progu, natomiast taki wiatr 5m za progiem pomaga skoczkowi.
Taki sam wiatr wiejący w plecy, 5m przed progiem będzie POMAGAŁ skoczkowi, a utrudniał będzie dopiero 5m za progiem.
Jeżeli te wielkości wiatru zostaną uwzględnione, to bardzo znacznie poprawi się zgodność odczucia skoczków ze wskazaniami przyrządów.
Podobnie wygląda sprawa ze skokami w okolice punktu "k", i głównie te sprawy oraz wiatry boczne, wymagają dopracowania.

@Antek

Tu nie chodzi o możliwości czy wiatr, tylko o pewna prawidłowość, która wydaje sie wręcz niemożliwa, a mianowicie Morgi ma zawsze największy plus bądź najmniejszy minus wśród zawodników, którzy skaczą obok niego. Co samo w sobie jest trochę dziwne.

@gina

Ale właśnie w kwestii wiatru mówię o wybiciu. Przy nieco gorszych warunkach dalej jest w stanie mieć przewagę z powodu swojego wybicia. Więc teoretycznie można go puścić w takich warunkach, żeby dostał o 2/3 punkty więcej od innych, a nie stracił na odległości. Ale nie wiem czy mam rację

Antek

Wiem, że ma mocne wybicie. Każdy kto choć oglądnął kilka konkursów wie o tym. Pisałam wcześniej, że to bardzo dobry zawodnik, niektóre konkursy wygrywał z przewagą, ale zastanawia mnie tylko ten wiatr....

@gina

Wydaje mi się, że zrobienie przeliczniku dla bocznego wiatru jest niemożliwe, ponieważ nawet matematycznie nie da się przewidzieć wpływu takiego wiatru na skok. A co do systemu, to warto pamiętać, że Morgi ma mocne wybicie. Daje mu to przewagę przy wietrze w plecy. Więc przy punktach kompensujących daje mu to dodatkowy atut, bo podobną odległość może osiągnąć przy gorszych warunkach, za co dostanie jeszcze punkty dodatkowe.

Antek

Tylko, że punkty są ważne, bo one po części decydują o lokatach. Co do tego, że w systemie sens jest była mowa często, o niedopracowaniu też, zwłaszcza przy bocznych wiatrach.

Wykresy nam znieśli z wizji choć obiecali, ze będą, niestety, nie ma.
Nawet komentujący ich teraz nie widzieli, bardzo często sami o tym mówili zarówno Szaranowicz jak i Szczęsny, ze nie mają też podglądu na wiatr, mają dopiero w momencie jak zawodnik rusza z belki.
Ale dokładnie na podstawie przyznanych punktów za wiatr można sobie wyrobić swoją opinię na temat tego systemu.
A bywało tak, że punkty poprawiali, ręcznie, po skoku czyli można.

@gina

A i owszem śledziłem, ale pamiętaj, że mówili, że nawet z błędami nowy system jest lepszy niż stare zasady. A co do warunków dla Morgiego trzeba byłoby oceniać je na podstawie wykresu wiatru na całym zeskoku, a nie na podstawie tych punktów

Antek

No właśnie, ale czy jest możliwe, że najlepszego skoczka sezonu puszczają zawsze w gorszych warunkach niż zawodników walczących z nim o zwycięstwo? skoro sam Hofer przyznał, że ściągnięto go kiedyś z belki gdy nie miał zbyt korzystnych warunków, choć wiatr mieścił się w normie. Czyli pilnowano jemu więc dziwi, że zawsze skakał w najmniej korzystnych

Antek

Ależ sami skoczkowie mówili o tym wielokrotnie. Że zasady są ok, ale system jest niedopracowany, za mało punktów pomiaru, brak wglądu w warunki podczas skoku, naprawdę nie śledziłeś tego, co działo się latem.
Jeszcze raz przypomnę - pokazałam jak przyznawano punkty w poszczególnych zawodach, a Ty masz jedną odpowiedź - spisek.

@gina

Ale ten plus i minus robią ogromną różnicę. Bo jeśli zakładamy, że miał największy plus to znaczy, że skakał w najgorszych warunkach. A w wielu podanych przez Ciebie przypadkach Morgi miał najkorzystniejszą kompensację punktową, co znaczyłoby o najtrudniejszych warunkach i wcale nie dawało mu jakiejś przewagi.

@Fanka

Ale te wszystkie spiski są po prostu śmieszne i żałosne. To są poważne zawody i nie mogą sobie dodawać punktów jak chcą. To wszystko robią komputery. Może to być niedopracowane, ale na pewno nie jest tak, że Morgiemu dodaje się tyle, a Małyszowi tyle.

Czy jakby rzeczywiście były podejrzenia oszustw, to sami skoczkowie i trenerzy nie mówiliby o tym? Jakoś nic nie mówią, więc chyba takiej możliwości nie ma.. Tylko grupka spiskowców zawsze jest niezadowolona i uważa, że Polaków się oszukuje, a Austriacy wygrywają dzięki punktom. To jest śmieszne. A gwoli ścisłości to od kiedy wprowadzono system Polacy skaczą lepiej i zajmują wyższe miejsca..

@Antek

Mnie to nie interesuje co ty o mnie myślisz, w porównaniu do twoich słów ja nie napiszę Tobie, że się ośmieszasz.
Rób sobie co chcesz ale nie dyktuj innym jak mają myśleć i co o tej sprawie myśleć, każdy niech sobie sam wyciąga wnioski ty też możesz.
I z tego powodu nie mam zamiaru cię obrażać.

Antek

Liczenie średniej za sezon jest śmieszne i bez sensu. Pamiętasz konkurs w Sapporo? Jakie tam niektórzy mieli odjęcia? Nawet w okolicach -40 punktów. Więc jak tam ktoś takie zarobił to dało mu to rzekomo duże lepsze warunki do skoków na cały sezon. Nie chodzi o jeden spektakularny dopływ czy odpływ punktów. W obecnym PŚ i niewielkich różnicach punktowych różnica kilku punktów - czasem 4-5 w wietrze daje w czołówce bardzo dużo - czasem kilka miejsc.

Antek

Zgadzam się z Tobą, że mówienie o Morgim, że miał największy czy najmniejszy minus jest idiotyczne, ale niestety Ty to mówisz nie ja. Ja mówię, że gdy skacze po kolei kilku skoczków to w większości przypadków Morgi ma z nich albo najmniejsze odjęcie albo największe dodanie punktów i nie jest to jakaś moja hipoteza a pracowicie przejrzane konkursy na stronach FIS. Szczerze mówiąc nie pamiętam że gdzieś miał największy minus z zawodników z czołówki. Zawsze miał według punktów gorsze warunki niż skoczkowie przed nim i po nim. Nie porównuję tutaj skoczków powiedzmy z miejsca 45-50 ze skoczkami z czołówki bo warunki mogą się zmienić. Porównuję tych z sąsiednich miejsc. wiem, że były konkursy gdy warunki zmieniały się co chwilę, ale było dużo takich, że wiatr był dość równy i warunki utrzymywały się podobne.
pavel
Czy ja napisałam, że Morgi ma ot tak dodawane punkty? Zauważyłam pewną prawidłowość i tyle.

@pavel (*204.net.pulawy.pl),

I ja uważam, że jej zarzuty są śmieszne. To nie jest tak, że mogą sobie dodawać komu chcą. I myślę, że gdyby wyliczyć średnią punktów z sezonu, to całkiem kto inny mógłby mieć najkorzystniejsze.

@Antek

Sam tego nie popieram, ale wytłumaczę ci bo nie ogarniasz widzę tego co chcą ci przekazać.

Gina sugeruje, ze Morgi ma dodawane pkt, tak o, nie znaczy, ze jak ma duzy plus to jest on adekwatny do wiatru, który miał.

@gina

Ale mówienie, że miał największy plus albo minus jest idiotyczne. Bo plusy są za zły wiatr, a minusy za dobre. Czyli wynikałoby, że w niektórych konkursach skakał w najgorszych warunkach, co chyba nie jest dla niego korzystne?

Antek

To co piszesz nazywa się odkręcanie kota ogonem ewentualnie zawracanie kijem Wisły.
Piszesz o czymś zupełnie innym niż my, to znaczy piszesz jak Ci wygodnie, bo nie uznajesz innych argumentów. Więc cierpliwie powtórzę - jeżeli skakało kilku zawodników jeden po drugim to Morgi miał zawsze (jakieś 90% przed zdobyciem PŚ) albo najmniejszy minus - choć przed nim czy po nim był on większy, albo największy plus. Ty wmawiasz, że piszemy tak - miał największy minus czyli najlepszy wiatr, miał największy plus bo dali mu najwięcej punktów. Jeżeli chcesz dyskutować to proszę bardzo, ale odnoś się do tego, co się tutaj pisze, a nie wmawiaj nam co napisaliśmy. Wszystko tu jest - możesz przeczytać. Wejdź na stronę FIS do rezultatów i przejrzyj na spokojnie wyniki pomiaru wiatru np. Dodam jeszcze że ciekawe jest porównanie II serii - wtedy trzeba patrzeć jakie miejsce zajmował zawodnik po I serii. Nie mówię, że z wszystkich zawodników miał zawsze najlepszy czy najgorszy wiatr. Pisałam też, że był konkursy, że Morgi skakał świetnie, wiatr był znikomy i punkty za wiatr nie decydowały. Mówię, że miał zawsze najlepsze przeliczniki punktowe z zawodnikami z którymi akurat w danym konkursie walczył. Więc daj se czas, poczytaj, porównaj, bo my opieramy się na oficjalnych wynikach FIS, jaki tu spisek? Zaobserwowana prawidłowość.

@Fanka

Kiedyś ktoś zrobił taki poradnik spiskowca. Sama się ośmieszasz - albo największe minusy albo największe plus - znaczy to, że raz miał najlepszy wiatr a raz najgorszy. Ale dla Ciebie i piotr186, giny jak ma najwięcej minusowych to ma najlepszy wiatr, a jak ma najwięcej plusowych to znaczy, że dali mu dużo plusowych, żeby był wysoko

Fanka

Masz absolutną rację!

Jeszcze raz dokładnie sobie przejrzałam zestawienie @giny i to jest przecież ze strony FIS, tak ?
Jak na dłoni widać, że Morgi albo miał najwięcej plusów albo najmniej minusów, porównując zawodników, którzy skakali zaraz przed nim lub zaraz po nim, to dziwnie te "wiatry" wiały tylko dla niego i na jego korzyść.
I faktycznie jak już miał zapewnioną KK, wówczas już tak korzystnie nie wiało, przypadek może być jeden, dwa lub góra trzy w ciągu całego sezonu ale tyle ?..
Każdy niech sobie sam wyciąga swoje wnioski.

gina

W Kuopio akurat obniżenie belki poszło na nie korzyść ale zamiar był całkwoice odwrotny - czyli dąc "fory" Austriakom - dodatkowe punkty z belkę. Ale na szczęście się jury z Hoferem na tym przejechali....

antek

Co od wstrzymywania Morgensterna w Bischofshofen - przyjmij do wiadomości ze to rzekomo "samodzielne" jury robi to co im każe Hofer. Sami tylko teoretycznie podejmują decyzję a tak naprawdę to on i tylko "przyklepują" to to wcześniej postanowił Hofer najczęściej na spółkę z Pointnerem.

Antek

Co do Koupio - faktycznie obniżenie belki nie pomogło Austriakom, ale uważasz, że to przejaw dyskryminacji ze strony sędziów? Że sędziowie chcieli im zaszkodzić. Gdy kilka konkursów później Hofer w wywiadzie przyznał, że potrafili go wstrzymać by miał lepsze warunki. Myślę, że w tamtym wietrznym konkursie jury nie było zbyt dokłądnie zorientowane co się dzieje z wiatrem, a ponieważ wcześniejsze skoki lądowały poza HS to obniżono belkę.
A w Bischofschofen to naprawdę skandal! Wychodzi na to, że to my Polacy mamy największy głos w PŚ i potrafimy mieszać szyki Morgiemu! Kto by pomyślał.
Co do Bischo - odjęcie miał malutkie, no i tam był ten cyrk z Hilde - zdejmowaniem i czekaniem aż Morgi wyszaleje się z tytułu zwycięstwa w TCS. Pamiętasz to oburzenie?
W Insbrucku skakał świetnie, sytuacja już po pierwszym skoku była jasna więc i z wiatrem nie trzeba było nic robić...

Antek

A czy ja piszę o faworyzowaniu?
piszę, że
1. W Sapporo Morgi wygrał z Małyszem, bo Małyszowi zabrano 9 punktów, a Morgi dostał +2. Czyli łącznie za wiatr dostał 11 punktów.
2. W drugim konkursie - w I serii było słabo - wiatr szalał, ale popatrzmy na II serię. Morgi był 13-ty, odjęto mu po skoku -2,2. A jak odejmowano zawodnikom z pobliskich miejsc? Amman był 11-ty odjęto mu -11p. Korniłov skakał bezpośrednio przed Morgim - odjęcie -18, Kasai był 12-ty odjęcie - 17 i możesz sprawdzić całą resztę - jeden jedyny morgi miał taki kiepski wiatr. Co trochę kłóci się z tym jak mówił sam Hofer, że go potrafili wstrzymać nawet gdy warunki był w korytarzu.
reszta później

@gina

Chyba nie udowodnisz mi, że w Kuopio czy Sapporo faworyzowano Morgiego? W Kuopio jury załatwiło jego i Koflera, a w Sapporo skakał w najgorszych warunkach z czołówki, bo ledwo skoczył w miarę przyzwoicie, a był w świetnej formie.

Engelberg - skoczył 3m krócej niż Kofler
A oglądałaś ten konkurs? Kofler ledwo wylądował...

Innsbruck i Bischofshofen
W cale nie skakał w najlepszych warunkach. A w Bischofshofen wstrzymano go na belce, a wiesz kto wstrzymał? Jury zawodów, w którego składzie był Polak!

A mówienie o Lillehammer jest po prostu śmieszne, bo był tam bezdyskusyjnie najlepszy.

Chciałbym podkreślić jedną, ale najważniejszą rzecz w tym systemie. Pomiary robione mogą być najsprawiedliwsze i prawdziwe, ale wykonuje się je tylko w kilku miejscach i to do punktu K! Zatem jak ktoś poleci poza punkt K, to pomiary go nie obowiązują. Czyli wystarczy mieć przez cały skok wiatr około 0m/s, a poza punktem K 3m/s i można skoczyć koło rekordu nie tracąc punktów. Bardzo możliwe, że tak właśnie było w przypadku wspomnianych wcześniej skoków Kranjca czy Uhrmanna.

Nie wiem jak to nazwać - też nie uważam, ze Morgi przegrałby PŚ z Ammanem, ale na pewno walka byłaby bardziej zażarta gdyby nie te niuanse. Wszystkie wyniki brałam ze strony FIS.
W Harrachovie faktycznie Amman pechowo upadł.
No i pamiętam jak po jakimś konkursie Hofer przyznał, że byli za bardzo przeczuleni i wstrzymali Morgiego choć warunki mieściły się w normie. A potem w wielu konkursach wszyscy mają odjęcie, Morgi skacze na końcu, ma wiatr w plecy i ...skacze najdalej
I pamiętam jak po konkursie chyba w Kuopio była dyskusja w studiu, że z takim tylnym wiatrem jak miała czołówka (Kofler, Morgi) nie da się tam tyle skoczyć. Że pomiar był nieścisły, niedokładny.

W sumie nawet dziwnie wygląda ten wiatr dla Morgiego, ale jakby nie patrzeć i tak wygrał by PS tylko z mniejsza przewaga, ale sam fakt trochę dziwny.

No muszę przyznać, że to co wykazała @gina to jest arcy ciekawe :)

Emil

W Lillehammer Morgi skoczył od Larinto 1,5m dalej wygrał prawie 10 punktami. W drugim konkursie, Amman skoczył od niego 0,5m metra bliżej i przegrał ponad 10punktów. Nie wygrał notami?
W drugim konkursie wygrał z Evensenem 4,5p ale skoczył 1,5m dalej.
Nie zdarzyło się jemu tak, jak innym zawodnikom, że skoczyli dalej od kogoś a przegrali.
Scenariusz, o ile pamiętasz bo oglądałeś konkursy był podobny – w I serii Morgi skakał podobnie do powiedzmy Ammana, Evensena, Larinto, ale…. Zawsze wtedy miał ciut lepiej za wiatr i za noty i robiło się z tego 2-3 punkty, po prostu nie szło go przeskoczyć. Nawet słynny ledwo wylądowany skok w Klingenthal dał mu 2 miejsce przed Ammanem.
W engelbergu to Małysz skoczył ,15m dalej, noty mieli podobne, ale ten wiatr…..
W harrachovie Małysz skoczył 0,5 bliżej i przegrał z Morgim 5punktami… wiatr….

Emil

Gina ma rację.

W sumie zanegowałeś trzy przypadki z czego dwa nie poprawnie. A cóż pozostałymi 20-stoma przypadkami które opisała gina?

Jak chcesz zobaczyć jak się oszukuje i ustawia się konkursy dzięki systemowi to przypominam drużynowy konkurs na dużej skoczni na MŚ.

chyba nie ma jaskrawszego przypadku oszustw Hofera.

Morgi był 14-ty dostał +4,6 było to więcej niż większość zawodników – konkurs był „wietrzny” i nieprzewidywalny – za nim było 7 skoczków, którzy skoczyli od niego więcej niż 3m dalej

No wiesz. Dwie belki nizej z których skakał Morgi to troche jest. Licząc sam wiatr byłby 1 pozycje niżej.

Harrachow
Morgi - -10,7 (skoczył 8m krócej od Ammana wygrał z nim dziesięcioma punktami
Amman podparł skok! Czy naprawde aż tak musisz manipulować?

Lillehamer
Morgi -2,1 (DZIĘKI WIATROWI I NOTOM WYGRAŁ)

Bezczelne kłamstwo. W Lillehammer w obu konkursach skakał najdalej.
Czyli dzięki wiatrowi a raczej punktom Morgi wygrał 1 konkurs więcej. A Kamil Stoch dwa. Też prokamilowy polski spisek?

@piotr

Jak już nam to pokazał Emil, Adam prawie nic nie stracił przez NS.

Słaby wiatr, czyli możesz mieć u jednego 0.3 pod narty, a u kolejnego 0.3 w plecy i różnica odległości jest juz spora i w tych wypadkach system działa nieźle.

pavel

Podobno
będzie teraz nie 5 a 7 pomiarów na skoczni co i tak nic nie da. Chociaż na K-90 akurat może i by coś zmienili ale takiego konkursu w najbliższym seoznie nie będzie.

Na ogól jacyś losowi zawodnicy zyskują a jacyś tracą. Ale są też zawodnicy którzy wyjątkowo często zyskują i rzadko tracą (Morgenstern.Schlierenzauer) i są też zawodnicy którzy wyjątkowo często tracili na NŚ (Adam Małysz). W tych przypadkach trudno uwierzyć tylko w ślepy los . Po prostu prawdopodobieństwo takiej częstotliwości zysku i strat jest nie możliwe lub wyjątkowo mało prawdopodobne...

Ale dobre chociaż ze wszyscy się zgadzamy ze NS jest do niczego.

Swoją drogą to im bardziej system działa na korzyść austriaków tym Hofer chwali go co raz bardziej......

I jeszcze jedno - przypomnij sobie zawody w Sapporo i tam NS nie sprawdzał się wcale. A zdanie że jak są małe ruchy powietrza to system się sprawdza jest śmieszne bo jak wiatr nie kręci to nie ma potrzeby używania sytemu... Wtedy wszyscy dostają mniej więcej tyle samo punktów więc nikt nie traci i nie zyskuje.

Oczywiście można się podpierać dwoma przypadkami gdy skorzystali Polacy (Małysz w Vikersund i Stoch w Planicy) ale jak to ma się do przynajmniej 10 przypadków gdy skorzystali Austriacy na NS?

-

@Fanka

Pozwól, że to to ja zdecyduje kiedy skończę, aczkolwiek wyjątkowo tym razem się zgadzamy. System jest niedopracowany i wszelkie wyliczenia na jego podstawie to także wróżenie z fusów, bo tak na prawdę nie mamy pojęcia jak porównać punkty do sytuacji na skoczni. Raz może być zgoła odmienna, a raz identyczna. Żeby coś sensownie policzyć trzeba by każdemu odjąć wiatr (coś mi się nie podoba ten duży zysk Morgiego, ale przeglądnąłem na oko i wyglądało to minimalny zysk, ale Emil pewnie ma rację) Nigdy nie zrozumiem jak sprawnie działający system mógł dać Jelence +27 skorygowane na -3 po 15 minutach, jeśli pomiar poprzedniego i następnego były bez zarzutów. Wyobraźmy sobie w skokach taką aferę ;) W KN odbiło się bez echa.



*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(36), 2011-05-20 18:20:55 ***

Sam pomysł NS jest całkiem ciekawy, jeśliby go dobrze opracowali, więcej pkt. pomiarowych, uwzględnienie bocznych podmuchów itp.

Pisanie, jak to czyni Piotr, ze wyniki są ustawiane to przegięcie, czasem zdarzy sie, ze ten system pomoże LOSOWEMU zawodnikowi, ale coz jak juz pisałem dopracowany nie jest.

@HKS

Jak nie chcesz włączać się do dyskusji to się nie włączaj.
Wystarczy, ze napiszesz to co napisałeś " Ze nie wierzysz w idealne działanie tego systemu "
I na tym twoja opinia powinna się skończyć.
Ale piszesz jedno a zaraz w tym samym poście nazywasz innych, którzy chcą podyskutować na ten temat "spiskowcami "
Tylko nie próbuj znowu odwracać "kota ogonem " na swoją korzyść bo zazwyczaj tak robisz.
Nie chcesz ? nie dyskutuj i tyle w temacie.

I mogę tutaj zgodzić się z @pavel, że system jest mocno niedopracowany.
Stąd tyle kontrowersji.

Amman:
Kuusamo: z systemem 3 (60) bez systemu 3 (60)
Kuopio: z systemem 3 (120) bez systemu 2 (140)
Lillehammer z systemem 6 (160) bez systemu 6 (180)
Lillehammer z systemem 3 (220) bez systemu 2 (260)
Engelberg z systemem 6 (260) bez systemu 6 (300)
Engelberg z systemem 9 (289) bez systemu 6 (340)
Engelberg z systemem 12 (311) bez systemu 17 (354)
Obersdorf z systemem 4 (361) bez systemu 4 (404)
GaPa z systemem 1 (461) bez systemu 3 (464)
Innsbruck z systemem 4 (511) bez systemu 3 (524)
Bischo: z systemem 4 (561) bez systemu 1 (624)
Harrach: z systemem 6 (601) bez systemu 6 (664)
Harrach: z systemem 2 (681) bez systemu 3 (724)
Sapporo: z systemem 6 (721) bez systemu 7 (760)
Sapporo: z systemem 8 (753) bez systemu 9 (789)
Zakopane: z systemem 4 (803) bez systemu 4 (839)
Zakopane: z systemem 1 (903) bez systemu 1 (939)
Zakopane: z systemem 4 (953) bez systemu 4 (989)
Willinegn: z systemem 3 (1013) bez systemu 2 (1069)
Klingenthal: z systemem 3 (1073) bez systemu 1 (1169)
Obersdorf: z systemem 10 (1099) bez systemu 8 (1201)
Vikersund: z systemem 3 (1159) bez systemu 3 (1261)
Vikersund z systemem 4 (1209) bez systemu 3 (1321)
Lahti: z systemem 1 (1309) bez systemu 1 (1421)
Planica z systemem 6 (1349) bez systemu 5 (1466)
Planica z systemem 16 (1364) bez systemu 16 (1481)

Jak widzimy różnica między Ammanem i Morgim znacznie by zmalała.

@piotr186 No to odwołanie drugiej serii czy puszczenie w złych warunkach to już wina jury, warunków a nie systemu
@Fanka W 99% to oddaje prawdę. Przeciez prawie zawsze jak ktoś z czołówki skoczy blisko ma dużo mniejszego minusa lub większego plusa niz inni i odwrotnie jak ktoś słaby skoczy daleko prawie zawsze ma dużego minusa. Jedynie te 3 skoki w sezonie wzbudziły moją wątpliwość
@gina wiesz ze ja nie wierze w żadne spiski ale na twoją prośbe policze Morgensterna.

Kussamo z systemem 2 (80) bez systemu 2 (80)
Kuopio z systemem 5 (125) bez systemu 5 (125)
Lillehammer z systemem 1(225) bez systemu 1 (225)
Lillehammer z systemem 1(325) bez systemu 1 (325)
Engelberg z systemem 1 (425) bez systemu 1 (425)
Engelberg z systemem 1(525) bez systemu 2 (505)
Engelberg z systemem 2 (605) bez systemu 4 (555)
Obersdorf z systemem 1(705) bez systemu 1 (655)
GaPa z systemem 14 (723) bez systemu 15 (671)
Innsbruck z systemem 1(823) bez systemu 1 (771)
Bischo z systemem 2 (903) bez systemu 2 (851)
Harrach z systemem 2 (983) bez systemu 2 (931)
Harrach z systemem 1 (1083) bez systemu 1 (1031)
Sapporo z systemem 2 (1163) bez systemu 3 (1091)
Sapporo z systemem 3 (1223) bez systemu 7 (1127)
Zakopane z systemem 5(1268) bez systemu 6 (1167)
Zakopane z systemem 2 (1348) bez systemu 6 (1207)
Zakopane z systemem 7(1384) bez systemu 6 (1247)
Willingen z systemem 4 (1434) bez systemu 4 (1287)
Klingenthal z systemem 2 (1514) bez systemu 2 (1367)
Obersdorf z systemem 16 (1529) bez systemu 17 (1381)
Vikersund z systemem 12 (1551) bez systemu 12 (1403)
Vikersund z systemem 5 (1596) bez systemu 5 (1448)
Lahti z systemem 5 (1641) bez systemu 5 (1493)
Planica z systemem 2 (1721) bez systemu 2 (1573)
Planica z systemem 7 (1757) bez systemu 7 (1609)

Liczyłem tylko wiatr, belki zostawiłem. No Morgi więcej punktów zdobył, fakt. Mogę się zabrać także za Ammana i Koflera by zobaczyć jak mniej więcej by wyglądała walka o kule.

To znaczy prawda jest taka, ze ten system jest niedopracowany i każdy sie chyba z tym zgodzi. I premiuje czasami, tu chce to podkreślić, LOSOWYCH zawodników. Np. Freund w Willingen, Kranjec w Oslo czy Stoch w Planicy.

Ale z drugiej strony, przy niewielkich różnicach w sile wiatru, system świetnie się sprawdza i wyrównuje szanse skoczków, to samo tyczy sie zmian belek, sam pomyśl dobry, ale można by dopracował jeszcze ilość pkt. za każdą belkę.

Morgenster tak na oko na systemie zyskał 10 punktów. Tzn. jakby mu nie dodawano i nie odejmowano punktów za wiatr to miały aż 10 punktów mniej;) Oczywiście, to tak na szybko przeglądnięte, ale raczej o 300 punktów nie pomyliłem;)

@gina

Nigdzie nie napisałem kto jest w gronie spiskowców. Stwierdziłem, to tak ogólnie pamiętając jeszcze dyskusje po różnych konkursach. W każdym bądź razie zwolenników teorii spiskowych jest wielu.

Nigdzie też nie napisałem, że zyskuje jeden zawodnik. Na pewno zyskało wielu, ale wielu też straciło i nie są to raczej wielkie straty/zyski. Ja tu po prostu wierzę w czynnik losowy i nie doszukuje się jakiś spisków. Jak ktoś przedstawi wyniki innych zawodników, to z chęcią się zapoznam.

Interpretacja wyliczeń też może być różna, bo zawsze można odwrócić kota ogonem. Dla jednego duży plus, to spisek, a dla drugiego oddanie dobrego skoku w bardzo trudnych warunkach itd. itp.

HKS

A czy ja np. napisałam coś bulwersującego? Ponieważ skrzętnie wyliczacie ile to Adam zyskał, to ja proponuję sprawdzić ile zyskał Morgi? Nie wolno? Tylko Adam zyskuje? Jak znajdę chwilkę czasu to zrobię takie obliczenia, skoro Wy uznajecie, że tylko jeden zawodnik zyskuje.

-

Napisałem i napisze jeszcze raz. Każdy sobie oceni czy złamałem regulamin.

Nie potrzebnie się Emil męczyłeś z jakimikolwiek obliczeniami. Dla spiskowców istnieje tylko jedna wersja. Jeśli Adam miał duży minus, to znaczy, że został oszukany, bo tak na prawdę nie miał lepszych warunków, ale specjalnie mu odjęli. Druga wersja jest taka, że jak Adam ma duży plus to znaczy, że puścili go w skandalicznych warunkach i został oszukany. Oczywiście jak rywale Polaków mają duży plus, to znaczy, że im Hofer specjalnie dodał;) To jest taka pokrętna logika.

Ja oczywiście nie wierzę w idealne działanie tego systemu, ale nie wierzę też w żadne spiski czy celowe machloje. Jeden mógł mieć trochę więcej szczęścia, drugi mniej, ale nie uważam aby ktokolwiek był notorycznie forowany, lub "prześladowany".

od.mod.nie pierwszy raz, prowokujesz i wyzywasz innych użytkowników jak i samych moderatorów lecz teraz specjalnie pozostanie jeden twój wyraz aby był na to dowód.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(36), 2011-05-20 11:31:32 ***

@pavel

Ja widzę, co napisał ale ja zapytałam konkretnie czy to co widzimy na ekranie oddaje stan faktyczny ? bo to co często mówili zawodnicy, nie a takich spraw ignorować nie można bo kto lepiej wie ci co skaczą ? czy ci co sobie spisują te punkciki podane na stronie FIS-u.
Ja mam wątpliwości od samego początku od kiedy powstał ten system, mam prawo, tak jak ty czy inni w to wierzą, a co najgorsza po wielu uwagach krytycznych w sezonie, że jest za mało punktów pomiaru na skoczniach dużych, że nie wspomnę o mamucich bo tam jest tyle samo czyli 5, FIS nie zamierza niczego zmieniać, wszystko pozostanie po staremu, w każdym razie nic na ten temat mi nie wiadomo aby cokolwiek mieli ulepszyć, a przecież mieli, tak jak Hoffer, mówił, że dążą do tego aby wygrywał ten co skoczy najdalej, i co ? było tak ? nie zawsze, weźmy chociaż Planicę, gdzie po skoku Kamila kilka ekip protestowało, bo widzieli na dole, na monitorze inny kierunek wiatru, niż punkty jakie otrzymał, czy skoczek, który skacze 215m, powinien wygrać niż ten co skacze 224 ? uważam, że nie ......
Ja tylko uważam, że skoki to taki sport, w którym skoczek musi potrafić sobie poradzić z warunkami i to każdymi a teraz porobili jedną wielką kołomyję, bo ten co skacze najdalej jest za to karany.
W dodatku my tak naprawdę nie wiemy jak to wszystko działa,
Dodam jeszcze, ze na skoczni dużej w Sapporo były tylko 3 pomiary nie 5... pytanie, dlaczego.
To jest tylko zwykła dyskusja, jest sezon ogórkowy to można podyskutować sobie:)

Emil

A skoro tak lubisz liczyć, mógłbyś to samo policzyć dla Morgensterna? Porównamy kto rzeczywiście zyskiwał na NS?

nowy system

ludzie co wierzą w uczciwość hofera i w to ze austriakom zawsze wieje w plecy są mega naiwni
ale najwiekszego farta na nowym systemie miał stoch
skoczył 9 metrów krócej , dostał takie same noty i wygrał
oczywiście ciesze z jego wygranej ;)
i Adam często miał najlepszy wiatr ze wszystkich zawodników
hehe - kto w to uwierzy
ten kabaret skokowy interesuje juz tylko austriaków i fanki austriaków

gina

Niepotrzebnie wprowadzasz ironię kiedy sprawa jest racjonalna. Nie od dziś wiadomo, że Adam jest specjalistą od skakania przy wietrze w plecy, co też ma związek z jego niewielkim wzrostem. Było tak przez całą karierę, a NS działał mu na korzyść, jak to wykazał Emil. Zresztą Stoch też jest specjalistą od skakania w trudnych warunkach i też niezbyt wysoki, wspominał o tym Kruczek w jednym z wywiadów, że dla naszych dwóch najlepszych zawodników paradoksalnie lepiej, kiedy są trudne warunki. NS zasadniczo nie rekompensuje całkowicie wpływu wiatru, nadal dla ogółu lepiej jest mieć pod narty i ujemne punkty niż w plecy i dodatnie punkty, ale jak ktoś potrafi więcej wyciągnąć od rywali przy tylnim wietrze (Małysz) i jest NS, to masz odpowiedź na swoje pytanie.

Emil

jeszcze jedno pytanie - gdy tak liczyłeś te punkty i łzy wzruszenia kapały ci na klawiaturę z wdzięczności nad dobrocią panów z FIS to czy pamiętałeś by innym skoczkom (tym przed i po Adamie się znajdujących ) dodawać i odejmować stosowne punkciki. Czy liczyłeś tylko odejmując lub dodając punkty Adamowi.
Muszę Ci powiedzieć, że też się wzruszyłam. Gdy zobaczyłam jak Adam a takim Klingethal dzięki punktom był 7 zamiast ósmy to wzruszenie ścisnęło mnie za gardło i trzyma....

Emil

mam do Ciebie jedno pytanie - właściwie dlaczego Adam tyle razy zyskiwał na NS? normalnie dziecko szczęścia. Myślisz, że za tym stoi jakiś spisek?

pavel

Dlaczego tak ślepo wierzysz w prawdziwość przeliczników? Czy to zawodnicy się mylą jak mówią że mieli inne odczucia co do wiatru w locie niż punkty które dostali?

A przecież podałem konkretne konkursy gdzie Adam Małysz stracił te punkty. Odnieś się do tego.

@Fanka, Piotr

Wy jacys dziwni jesteście, na serio, czasem można z wami fajnie podyskutować, ale jak tylko temat schodzi na system punktowy to myślenie sie wyłącza.

Emil pokazał wam jakby wyglądał miejsca Adama bez NS, a wy ciągle swoje, ze wierzy ten system, an serio przeczytajcie uważnie co chłopak napisał.

Ciagle teksty, za gdyby nie NS to Małysz mialby 300pkt wiecej, ale jak juz ktos wam udowodni, ze tak nie jest to niepotraficie tego zrozumiec.

Emil
Ponawiam pytanie i odpowiedz tak ? lub , nie, prosta piłka.
Czy jesteś pewien w 100%, że to czego my nie widzimy i wymienię to, czyli, nie widzimy podglądu na wiatr /kiedyś widzieliśmy/,
nawet komentatorzy obecnie dopiero otrzymują podgląd jak skoczek rusza,
nie widzimy dosłownie niczego co wiąże się z przesłaniem pomiaru siły i kierunku wiatru do systemu,
nie widzimy jak i kto to oblicza, podobno system,
nie widzimy niczego co się z tym wiąże, natomiast widzimy w kazdym razie ja, kto najwięcej zyska na tym a kto traci,
czy jesteś w 100% pewny, że podają nam dokładne wyniki i stan faktyczny ?
Bo z wywiadów skoczków wynikało, że ich odczucia w powietrzu są inne niż punkty jakie się ukazują, więc kto się myli ? zawodnicy ?
Za wszelką cenę bronisz tego systemu jak relikwii może ty z FISu ?:)
Bardzo żałuję tylko jednego, że Adam nie wypowie się teraz na ten temat ale dokładnie, był zawodnikiem i sporo wie.

I uprzedzę cię - Adam Małysz jeden kiedy raz skorzystał na przelicznikach w drugim Vikersund kiedy skoczył łącznie krócej od Ammana ale z nim wygrał dzięki przelicznikom. Ale ponieważ w Vikersund były sprawiedliwe warunki (pogorszone przez sędziów bo obniżali nadmiernie belkę ale generalnie były równe) to mnie ma powodu żeby nie wierzyć że faktycznie Adam Małysz skakł w znacznie gorszych warunkach niż Amman. Ale to jeden jedyny taki przypadek

Emil

Oczywiście bo ty święcie wierzysz w system Hofera...

Tak naprawdę z tego co widziałem i co mówią zawodnicy szacuję ze 80% skoków odbyło się w innych warunkach niż wskazywały przeliczniki. Można policzyć na palcach jednej ręki (i połowa palców jeszcze zostanie) konkursy które odbywały się w równych, sprawiedliwych warunkach.

Niestety ale ty wierzysz ślepo w przeliczniki, trzeba jednak popatrzeć na co innego - ile Adam Małysz stracił miejsc (i co za tym idzie punktów) bo odwołano drugą serię albo w pierwszej serii był puszczony w takich warunkach że nie był w stanie odrobić w drugiej?

W pierwszym przypadku przykładem jest Engleberg (pierwszy konkurs) gdzie Adam Małysz był 17 a drugą serię odwołano, w drugim przypadku dobrym przykładem jest Bischofshofen gdzie Adam Małysz dwa razy skakł z wiatrem w plecy a Morgenstern dwa razy z dość mocnym pod narty (już pomijam tu pierwszą serię i wyczekiwanie na lepsze warunki i dla Morgensterna i skandal z Hilde w drugie serii) .

w obu przypadkach Adam Małysz stracił minimum po 40 pkt.

Drugi Engelberg już zostawiam ale tam tez Adam Małysz stracił 2 0pkt na oszustwie Morgensterna (ale tego już nie liczę).

Dalej Adam Małysz w obu konkursach w Lilehamer miał fatlne warunki (w drugim konkursie w obu seriach miał jedne z najgorszych warunków) to znowu strata z 20 pkt przynajmniej.

w Ga-Pa Adam małysz był 3 mimo iż skoczył dalej od Ammana który wygrał...

W 2 Zakopanem Adam Małysz był 6 a Morgenstern 2 mimo iż Adam Małysz skoczył łącznie dalej niż Morgenstern.. To znowu strata.

O konkursach w Sapporo też się można rozpisywać. A przynajmniej w pierwszym konkursie Adam Małysz stracił bo został puszczony w fatalnych warunkach.

W drugim Harrachovie tez Adam Małysz w drugiej serii jako jeden z nie licznych skakł z wiatrem w plecy. I tam stracił kila miejsc i co najmniej kilkanaście punktów.

Ale ty i tak ślepo wierzysz przelicznikom i Hoferowi....

@piotr186.
Statystyka. Zostawiamy punkty za belke nie liczymy za wiatr
Kuusamo: z punktami za wiatr: 9 (29 pkt) bez punktów 12 miejsce (22 pkt)
Kuopio: z punktami za wiatr: 9 (58 pkt) bez punktów 13 (42 pkt)
Lillehammer: z punktami: 5 (103) bez punktów 5 (87)
Lillehammer: z punktami: 9 (132) bez punktów 12 (109)
Engelberg: z punktami 14 (150) bez punktów 19 (121)
Engelberg: z punktami 2 (230) bez punktów 2 (221)
Engelberg: z punktami 3 (290) bez punktów 5 (266)
Obersdorf: z punktami: 11 (314) bez punktów 33 nie wszedł by do II serii (266)
Ga-Pa z punktami 3 (374) bez punktów 2 (346)
Innsbruck z punktami 2 (454) bez punktów 2 (426)
Bischo: z punktami 10( 480) bez punktów 15 ( 442)
Harrach: z punktami: 3 (540) bez punktów 3 (502)
Harrach: z punktami: 4 (590) bez punktów 5 (547)
Sapporo: z punktami: 3 (650) bez punktów 2 (627)
Sapporo: z punktami: 5 (695) bez punktów 8 (659)
Zakopane z punktami 1(795) bez punktów 1 (759)
Zakopane z punktami 6( 835) bez punktów 5 (804)
Zakopane tu nie ma co liczyć
Willingen z punktami: 9 (864) bez punktów 10 ( 830)
Klingenthal z punktami 7 (900) bez punktów 8 (862)
Obersdorf z punktami 6 (940) bez punktów 11 (886)
Vikersund z punktami 5 (985) bez punktów 5 (931)
Vikersund z punktami 3 (1045) bez punktów 4 (981)
Lahti z punktami 15 ( 1061) bez punktów 15 (997)
Planica z punktami: 8 ( 1093) bez punktów 8 (1029)
Planica z punktami 3 (1153) bez punktów 2 (1109)

Ale moze ty piotrze masz inne statystyki gdzie Adam stracił 200 pkt :) W całym sezonie były trzy skoki kiedy miałem wątpliwości czy pomiar dobrze zadziałał. Uhrmann w Klingenthal, Kranjca w Oslo i Stocha w Planicy. W pozostałych moim zdaniem wszystko było ok.

Emil

Fanka i gina mają rajcę.

Adam Małysz nie zyskał 40 czy 60 pkt jak piszesz ale stracił ze 200 pkt.. Niestety ale w ostatnim seoznie system służyło i wyłącznie Morgensternowi który dzięki niemu dostał minimum 150 pkt. więcej.

Nie myśl że system wymyślony przez Austriaka dla Austriaków będzie pomagał komuś innemu, bo ten system pomaga tylko i wyłącznie Austriakom.

@Emil

A ty widziałeś w ogóle jak działa ta niewidzialna dla nas punktacja i system ? :)
Że tak tego bronisz ? Jesteś w 100% pewny, że to co się wyświetla po skoku oddaje stan faktyczny ?
Bo ja, nie.
Zapamiętaj sport wyczynowy gdzie w grę wchodzą spore pieniądze nigdy nie będzie sprawiedliwy.

@gina

No właśnie, święta racja.

@Emil
A to, ze Kuttin dobił Adama to ja wiem od dawna już :) bo sama o tym pisałam wielokrotnie.To za kadencji Austriaka Adam pierwszy raz zmuszony był wycofac się z TCS, aby przed IO w Turynie coś usyskac, trenował wówczas ze Szturcem, który wyraźnie wtedy mówił gdzie tkwił błąd , skakał i skakał na skoczni malutkiej a potem dużej, pracował też po za skocznią, Turyn niby nie wypadł źle, w jego wykonaniu ale stać go było na medal pod warunkiem gdyby miał innego trenera.
To Hannu, wiele starszy trener potrafił tak go przygotować aby forma przyszła w najważniejszym momencie sezonu .
Nie można ignorować tak ważnych spraw jak to, że odkad Hannu przyszedł to Adam zaczął fruwać i to już latem a pamiętam, że chciał kończyć ze skokami.To z Lepistoe Adam wygrał KK, wiele konkursów , zaliczał medale oraz podia w PŚ aż do chwili kiedy zakończył karierę i czy to się komuś podoba czy nie w historii zawsze będzie zapisane, ze to pod wodzą Hannu Adam osiągnął wiele.
Co do tej dziwacznej punktacji za wiatry dziwne, bo najwięcej zyskał na tym Morgenstern w ub.sezonie...... bardzo dziwaczna punktacja, którą ty bronisz jak relikwii :))

Emil

Co do punktów za wiatr - gdyby Adama puszczali w porównywalnych warunkach ze skoczkami z czołówki to za dużo dłuższe skoki pomimo odjęcia miałby nie 40 a 240 lub 340 punktów więcej i były drugi. A Ty kolejny raz nie możesz przeżyć, że Adamowi dali 40 punktów. Pisano tu setki razy, tłumaczyli zawodnicy że te punkty mają się nijak do warunków, ale Ty dalej swoje.

Emil, pavel

Fanka i ja uważamy, że trenerzy i Adam wiedzą lepiej co kiedy mają robić. Mają mnóstwo dodatkowych informacji o stanie zdrowia, formie niż my i podejmują decyzje. Skoro Wy uważacie, że dokładnie wiecie kiedy i jakie błędy popełniali, co powinni robić to zgłoście swoje kandydatury do sztabów szkoleniowych bo się marnujecie (choć nie wiem, czym się zajmujecie na co dzień, ale mniemam iż w swojej pracy (nauce) też jesteście tacy wybitni...
kibic wie lepiej :)

@Fanka. Pamiętam też chyba że po treningu w Ramsau Adam miał zakaz skakania dłuższy okres czasu aż do mistrzostw. Oczywiście że sportowcy trenują. Ale nie można oddać 10 skoków na dzień przed zawodami, oraz mocniej na siłowni bo tak pamiętam w 2005 r na MŚ Kuttin dobił Adama i cała naszą ekipę. I to do końca sezonu. Każdego skoczka pare razy uwalili punktami za wiatr i każdy parę razy na tym zyskał. Adam przed Planicą miał coś 60 pkt w generalce PŚ zdobytych więcej niż zdobył by po staremu. (licząc tylko wiatr bez belek) W Planicy stracił 2 miejsce przez punkty na rzecz Stocha który wygrał, czyli stracił 20 pkt czyli wyjdzie że Adam jest ok 40 pkt na plus w generalce dzięki punktom za wiatr.

@Emil

Ja nic nie potwierdzam a tym bardziej to co pisze Kuba.
Sam Adam zawsze mówił, że lato trzeba solidnie przepracować, owszem, tak, ze ameryki nikt tu nie odkrywa to reguła i tak musi być aby zimą były wyniki.
Ale to nie znaczy, że zimą pomiędzy startami zawodnicy mogą sobie pozwolić na całkowite nic nie robienie, muszą potrzymać, to co wypracowali, nie może być tak, że kompletnie nie trenują i tak niektórzy zawodnicy wycofują się nawet z jakiś zawodów aby solidnie ponownie poskakać potem wracają na zawody i wygrywają / 2003 r, Adam tak własnie został podwójnym MŚ po solidnych treningach w Ramsau /
Pomiędzy konkursami podtrzymują również i siłę, to nie znaczy, że pakują ile wlezie ale mięśnie nie mogą mieć zastoju bo w skokach oznacza to brak czucia progu.
Zarówno nasi jak i Austriacy pomiędzy konkursami również to trenują.
Gdyby Adam nie złapał kontuzji przed sezonem i musiał pauzować w treningu, to od Kuusamo już by walczył jak równy z równym o KK, bo do tego się przygotowywał latem, tydzień przerwy i za skutkowało to tym, że miał problemy nie techniczne ale mocy.
A tracił w wielu konkursach nie tym, że oddawał sobie skok próbny przed zawodami ale tym "cudownym "przelicznikiem za wiatr pomimo, że skoczył dalej upieprzali go notami za wiatr.
Podejrzewam, że to również miało wpływ na to, że zdecydował o zakończeniu kariery, bo nie po to zawodnik haruje aby zimą, jakiś nie dopracowany system, rąbał zawodnika w tyłek i zajmował dalsze miejsca.
A w niektórych zawodach punkty były brane chyba z kosmosu.
I nic w tej sprawie się nie zmieni już, bedą ciągnąc te farsę jak FISowi się chce, bo dla mnie ten sport stał się jedną wielką farsą.

@Fanka. Właśnie potwierdzasz to co mówi ZKuba :) Że od trenowania jest lato i okres do połowy listopada. I Austriacy tak trenują. Inne ekipy też tylko Autom to jakoś "wydajniej" wychodzi. Zimą już się nie wiele da poprawić jeśli się spartoliło ten okres. Nasi byli przed tym sezonem świetnie przygotowani fizycznie dlatego Stoch był wstanie wygrywać a Hula zajmować dobre miejsce. Ale byli całkowicie rozregulowani technicznie w Kuusamo. Potem udało się ich jakoś odbudować a raczej sami się odbudowali dzięki doświadczeniu i fizycznej życiowej formie. Kruczek może wie lepiej, skończył AWF, pracował z Kuttinem i Lepistoe ale jakiś błąd musiał popełnić. Kuba może mieć racje bo przecież Kubacki Kot i Miętus skakali beznadziejnie. Hula i Stoch na początku też. Więc jakiś błąd był.

@gina, fanka

Tak, prawda kilka podiów było, medale IO i MS także, ale jeśli popatrzymy ile razy Adam wygrywał treningi i kwali, a później w konkursie było 5-10m bliżej to zauważymy, ze mogłoby byc trochę więcej zwycięstw w PS i może dobry wynik w T4S.

Nie wiem, ale chyba bylo widać golym okiem, ze Adam duzo lepiej radził sobie w treningach niz w konkursie. Ewidentnie brakowało sil an sam konkurs, za dużo bylo tych skoków. To samo z reszta doświadczyliśmy w 2 sezonie kiedy Hannu prowadził nasza kadre, ten sam błąd.

Emil

Żyjemy w dobie Internetu i wszędobylskich dziennikarzy,ale czy to oznacza, że każdy krok Austriaków jest odnotowany? Dla dziennikarzy to jest wyjazd do Egiptu.
A z kilkunastu sezonów i wielu zadników znalazłeś raptem 2 bez treningu na śniegu. O czym to świadczy? Gdyby ta metoda się sprawdzała to byłaby chyba stosowana?

Można było również zaobserwować fakt, że mimo iż skakał w próbnej i kwalifikacjach to w zawodach też świetnie i nie jedno podium w ostatnich dwóch latach zaliczał a nawet zdobywał medale.
To zależy od jakiej strony jak kto sobie na to patrzy, nie ma na to reguły.
Jedynym momentem, o którym Adam sam mówił był konkurs TCS, że to tam zabrakło taktyki wyjaśniał to na antenie specjalnego wywiadu podczas zawodów po TCS.
Jeśli chodzi o trening to mogę coś na ten temat powiedzieć choć to inna dyscyplina przez prawie 14 lat uprawiałam wyczynowo sport i pewne jest jedno, na treningu trzeba nie źle się przyłożyć aby na zawodach był efekt.
Co do Austriaków, nie odpuszczają wszystkiego jak już wspomniałam w poprzednim wpisie i nie wiemy jak tak na prawdę trenują, my sądzimy, że oni leżą całe lato potem sobie jada do Egiptu i zimą wyniki przychodzą same.... wiemy tylko tyle ile sami podadzą do publicznej wiadomości.
Muszą harować inaczej nie mieliby wyników.

W dobie internetu i wszędobylskich dziennikarzy ciężko odbyć treningi na skoczni o których by nikt słyszał i nie widział. Austriacy to małe piwo. Kuettel przed życiowym sezonem 2005/2006 nie oddał na śniegu ani jednego skoku :) Wprawdzie w Kuusamo skakał nie równo, znakomite skoki ( 4 w II konkursie) przeplatał z przeciętnymi na poziomie II dziesiątki ale od Lillehammer było równo i świetnie. I myśle że w przypadku Dawida Kubackiego to by mogło zadziałać zwłaszcza że widać analogie. Kuettel lato w 2005 r też miał życiowe w porównaniu do wcześniejszych letnich sezonów.

pavel

oczwiście - nie znam się na treningu, Fanka pewnie też nie. Ty sam piszesz, że się nie znasz. To skąd wiesz, że popełniał błędy?

Nie wiem, na treningu średnio się znam, myślę, ze gina i fanka tez nie lepiej.

Ale możemy zaobserwować, ze Adam skakał we wszystkich treningach, kwalifikacjach itp. Bardzo często wygrał te treningi, jak i kwalifikacje, a w konkursie była klapa, 5-10m bliżej. Austriacy za to bardzo często opuszczali treningi i najlepsze skoki oddawali właśnie w konkursie.

Uważam, ze to był właśnie największy błąd Hannu, niestety Adam wyskakał sie w treningach, a na konkurs juz często nie starczało sil.

Emil

Ale pisząc o przygotowaniu Austriaków opierasz się na tym, co sami o sobie mówią. Nie wiemy jak naprawdę trenują. A prawda jest taka, ze żaden zespół nie ujawnia tak naprawdę szczegółowych przygotowań, pracy w sezonie. Nie będą zdradzać swoich metod. Ten ich Egipt jest robiony pod publiczkę, raptem to tylko kilka dni. A wyszło przekonanie, że właściwie to Austriacy skaczą na świeżości itp.... Powtarzam - tego naprawdę nie wiemy. Ile np. oddają skoków pomiędzy PŚ. wtedy mogą pomijać dużą ilość skoków treningowych. Choć czy naprawdę tak dużo odpuszczają?

@Emil

Nie wszyscy jego zawodnicy w sezonie startów wszystko odpuszczają.
Robił to ubiegłego sezonu bardzo często Morgenstern, inni skakali w próbnych i samych kwalifikacjach, Morgi czasami też.
Skaczą ci, którzy mają coś do poprawienia w swoich skokach albo skaczą po to aby "wypadać " daną skocznię, warunki jakie panują, jak jest przygotowany rozbieg itd, po prostu trzeba oddać jakiś skok.
Austriacy też skakali w próbnych i samych kwalifikacjach nawet na mamutach.
Tyle, że w takich próbach zawodnik skacze na totalnym luzie bez presji o wynik, natomiast jak przychodzą zawody, dochodzi presja i chęć osiągnięcia jak najlepszego wyniku i tu czasami niektórym się nie udawało w tym Adamowi, po tylu latach startów i ogromnego skupienia oraz wiecznej koncentracji, miał prawo do tego aby "głowa " odczuwała zwyczajne zmęczenie tym wszystkim, natomiast to nie ma nic wspólnego z tym, że skakał w próbnej czy kwalifikacjach, w końcu jak na skoczka nie był już młodzieniaszkiem a chęć uzyskania jak najlepszego wyniku i presja kibiców oraz całego otoczenia medialnego robiła swoje, od tego nie dało się w żaden sposób odciąć.
No chyba, że zwinął by nogi za pas i uciekł w las :)
Ja nie znam zawodnika, który by przez tyle lat tak sumiennie i pracowicie do wszystkiego podchodził, nigdy przychodząc na trening żadnemu trenerowi nie powiedział, że jest zmęczony albo, że ma dość.... i w końcu wyniki mówią same za siebie.

@gina Wiesz. Tylko wiesz u Austriaków to się sprawdza co mówi ZKuba :) Intenstywny trening latem, w listopadzie wyjazd do Egiptu, trening siłowy i 0 skoków, W Lillehammer przed sezonem nie wielka ilość skoków, dużo mniejsza niż np u nas, Finów nie mówiąc o Rosjanach. W sezonie odpuszczanie wszystkiego co się da, wszelkich kwalifikacji i próbnych. Nie wiem jakim jest fachowcem Pointner jeśli chodzi o sezon przygotowawczy ale jeśli chodzi o sezon startowy uważam go na najlepszego z obecnych trenerów.

Fanka

Zresztą sam Adam mówił wiele razy ostatnio, że z wiekiem coraz ciężej musi pracować by utrzymać się w czołówce.
Początek sezonu też był w jego wykonaniu gorszy przez kontuzję w Lillehamer i brak regularnego treningu.
No i nie sądzę, by zawodnik tak wytrenowany miał po kilku skokach nazajutrz "obolałe nogi".

Bo @Kuba, nagina wszystkie sprawy pod swoje widzi misie :)
KOlejny przykład z minionego sezonu, który dręczył Adama dwoma kontuzjami, dopiero przed Engelbergiem mówgl odbyć normalny trening, siłowy i na skoczni, w Zakopanem skakał przed Engelbergiem 4 bite dni, i jaki byl efekt w Engelbergu ? no prosze, słucham.... wiele jest takich faktów, jak przed IO w Vancouver, kiedy również skakał i trenowal po za skocznią, efekt ? dwa medale, znalazło by się jeszcze parę takich faktów ale lepiej jest naginać wszystko w swoją stronę..bo Adam to "matoł był " nie skoczek i nie wiedział co ma robić i jego trener też.
Odkąd wrócił do Hannu jego wyniki szły w górę a kiedy zakończył karierę sportową na podium kl.generalnej i z medalem MS, w wieku 33 lat to o tym może marzyć każdy ale na to trzeba ciężko zapracować, na takie wyniki w takim wieku bo wiek 33 lata na skoczka to już górna granica aby coś znaczyć w tym sporcie.Adam udowodnił, ze tę granicę można złamać ale trzeba tego chcieć, ciężko trenować i się nie poddawać.
A już powalił mnie tym, że dwa razy z kontuzją pojechał i skakał w konkursach drużynowych i skakał najlepiej z naszej drużyny, to było Kuusamo i Willingen.

rafal

Fajna teoria - co nie? Im mniej pracujesz i skaczesz tym jesteś lepszy. Sport dla leniuchów. Czyli nasi niektórzy nasi skoczkowie to pracusie nałogowi...

@z.kuba

Jak dlugo jeszcze bedziesz robil ludziom wode z mozgu? Te twoje wywody i glupoty czytac nie idzie ! Adam wtedy byl o 10 lat mlodszy a i tak skakal we wszystkim a przed ms w predazzo w ramsau zaserwowal mu trener prawdziwa dawke skokow i dwa zlota mial! Z lepisto byl o tyle starszy i musial trenowac i to sporo aby nie wachac ogonow policz sobie w koncu ile z nim ma podiow ,zwyciestw i medali od sezonu 06 .07 ! A ty za wszelka cene chcesz wmowic ludziom ze nie trzeba trenowac zeby miec sukcesy? Gadasz bzdury! Kamil po swoich zwyciestwach stwierdzil ze ciezko na to pracowal ale ty kazal bys mu lezec na treningach nawet jak ktos ci udowadnia ze adam oddawal skoki przed zawodami i stawal na podium a nawet zdobywal medale to ty wszystko przekrecasz pod swoje tezy ! Wez juz nie plec!

ZKuba36

poza tym chyba wydawało mi się, że piszemy o skokach podczas serii treningowych i próbnych a Ty teraz piszesz o czymś zupełnie innym - o jakiejś ciężkiej pracy i treningu siłowym

Nie zgadzam się z Wami co do ilości skoków. I powtarzam pytanie - tacy specjaliści jak Kuttin, Lepisto i sam Adam popełnialiby tak rażące błędy?
Za czasów Tajnera Adam faktycznie nie musiał skakać tyle razy bo miał genialną formę. Potem często tej formy szukał - przypomnijcie sobie że zajmował też dalsze miejsca miał problemy ze skierowaniem odbicia, spóźniał skoki, i wiele innych błędów popełniał o których mówił często. I wtedy jedyną formą poprawy jest skakanie - tak jak w Ramsau przed Predazzo. Naprawdę uważacie, że jak zawodnikowi nie idzie to powinien oddawać mniej skoków? To dlaczego wszystkie ekipy wycofują skoczków ze startów i odsyłają do spokojnego treningu skokowego? Jeżeli są to drobne usterki to wtedy robi się to poprzez skoki treningowe przed zawodami.

@gina

O ile dobrze pamiętam to największe sukcesy odnosił Adam w okresie gdy działał sztab szkoleniowy zorganizowany przez Prezesa. Może dlatego, że Adam był wtedy dużo młodszy ale jedynie ten sztab doceniał konieczność wypoczynku przed ważnymi zawodami. Kuttin, podobnie jak Adam uznawał, że dobre rezultaty można osiągnąć tylko dzięki ciężkiej pracy. To były 2 zmarnowane lata. Adam jeszcze był młody a idiotyczne treningi w okresie startowym pozbawiły Adama wielu sukcesów. Trenować intensywnie należy w lecie a w zimie zmniejszyć znacznie natężenie treningów aby skoczkowie mogli skakać. Skoczek przystępujący do zawodów z obolałymi nogami to już szczytowy wymysł niektórych trenerów. Nie trenuje się dla samego trenowania ale dlatego aby można popisać się swoimi umiejętnościami na ZAWODACH a nie na treningach.

Zgadzam sie z Kuba36, mam podobne zdanie choć o tych dodatkowych 2 KK to bym nie przesadzał ;]
Ja się zawsze zastanawiałem po co Adamowi tyle tych treningów(niepotrzebnych) bo forma była dobra a on ciągle skakał i intensywnie trenował nawet gdy był w super formie. Nachodzi mi zawsze tylko jeden wniosek do głowy - Adam to nie kombinator, on nie lubi sie bawić w ciuciubabke jak Austriacy, odróżniał go właśnie styl i podejście do skoków, był pełen zaangażowany w to co robi. To był prawdziwy skoczek, którego teraz szukać będzie próźno.

gina

Trudni powiedzieć. Ale faktem jest że czasem Adam Małysz skakł aż za dużo. Wręcz im był starszy tim więcej skakł np,. w swoim ostatni seoznie zaliczył wszystkie konkursy PŚ a treningi odpuścił tylko przed Willingen po upadku w Zakopanem....

To czy Adam Małysz stracił przez to dwie KK to dość ryzykowana teoria. Ale na pewno kilka miejsc na podium i może kilka wygranych na pewno stracił.

ZKuba36

i uważasz, że Adam i jego trenerzy ciągle powtarzaliby ten sam beznadziejny scenariusz skacząc i skacząc? Roblilby przez dwa sezony takie podstawowe błędy? Naprawdę? A może to świadczy o tym, że skakali bo wiedzieli, że brak automatyzmu i jedne skoki są świetne a drugie przeciętne?
A pamiętasz jak Adam nie miał formy przed Predazzo i byli w Ramsau? I ciągle coś było nie tak. Jak Adam oddawał dodatkowe skoki na swoją prośbę. Aż wreszcie sam uznał, że już dość i wystarczy. Myślisz, że tak doświadczony skoczek akurat nie wpadłby na to co Ty, gdyby była w tym krztyna prawdy?

@ZKuba36

To czy Adam się czegokolwiek pozbawił to już bardzo ryzykowna teoria. Każdy organizm jest inny i nigdy nie wiadomo jak dany trening wpłynie na konkretnego zawodnika, bo trening to nie matematyka;) Polecam program na Discovery "Supermocni", który jasno pokazuje, że jest wiele indywidualności zaprzeczających nauce. Ja jednak myślę, że Adam wiedział co robi, bo każdy z nas najlepiej zna swój organizm.

gina

Kutin jest starszy o 4 lata ale w monecie obejmowania polskiej kadry obaj z Kruczkiem mieli tyle samo lat....

Trener

Pamiętacie jak to było w piłce nożnej ze Zbigniewem Bońkiem? Był znakomitym zawodnikiem ale jako trener nie osiągnął prawie nic.

piotr186

Ale ja mówię o pewnym nie wiem jak to nazwać - autorytecie? Mimo wszystko inaczej się patrzy na trenera, gdy skakało się z nim w jednej drużynie i biło się na głowę niż na kogoś za kimś idą osiągnięcia. Dlaczego w takim razie tak chcemy by Adam od razu związał się ze skokami? Przecież nie ma żadnego doświadczenia jako trener! Jak na trenera byłby młody. Chcielibyśmy tego, bo wierzymy, że dobry zawodnik nawet bez "papieru" ma autorytet i może swoje umiejętności przekazać.
no i Kuttin jest od Kruczka ponad 4 lata starszy.

gina

To że Kuttin miał sukcesy jako zawodnik a Kruczek nie miał, nie jest żadnym argumentem i co do pracy trenerskiej niczego nie wnosi.

Co od drużynówek to masz nawet rację ale jakbyśmy nie mieli przyzwoitych zawodników to że rywale są słabsi niż kiedyś nic by nam nie dało.

-

@piotr186

Czyli wyniki podopiecznych Kruczka poza Stochem są w porządku? To że jego zawodnik numer 2 prezentuje beznadziejną formę na MŚ też jest jakimś jego niebywałym wyczynem?

Jeśli zaś chodzi o konkursy drużynowe to po pierwsze w tym sezonie Kruczek miał Małysza w bardzo dobrej i stabilnej formie przygotowanej przez Lepistoe, a po drugie miał Żyłę, który w drużynówkach skakał na poziomie pierwszej 20 PŚ. Każdy z poprzednich trenerów chciałby mieć takiego zawodnika, który wskoczył by za nr.4 i mogło by to zupełnie inaczej wyglądać...

Jeśli wiemy już, że Kruczek zostaje to prawdziwy jego potencjał poznamy teraz. Jeśli będziemy regularnie zajmować miejsca 4-6 w drużynówkach, to wówczas będzie to można uznać za sukces. W tym sezonie bez Małysza o takich miejscach moglibyśmy pomarzyć.



*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(36), 2011-05-18 21:46:51 ***

piotr186

A co do drużynówki - na ile to było wypracowane przez sztab trenerski a na ile wynik talentu - Adama, Kamila, Żyły? Poza tym - bądźmy szczerzy, ale oprócz Austrii wiele drużyn obecnie ma słabsze składy niż kiedyś - Finowie, Niemcy, nawet Norwegowie.

piotr186

Tylko zauważ, że między Kruczkiem a Kuttinem była taka różnica, że ten pierwszy miał sukcesy jako skoczek, jako Austriak wnosił nowe do treningu. Adam wcześniej nie za bardzo miał z nim kontakt. Kruczek to był kolega z drużyny na dodatek o osiągnięciach "takich sobie".
Co do Stocha, biorąc pod uwagę jego talent wygranie pierwszego konkursu w jego wieku, po 3 latach od rozpoczęcia z nim pracy nie jest osiągnięciem nadzwyczajnym.

Kuttin rocznik 1971 polska kadrę objął w 2004 roku w wieku 33 lat.
Kruczek rocznik 1975 polską kadrę obijał w 2008 roku też wieku 33 lat.

A więc mieli nawet tyle samo lat.... Jedyna różnica ze Adam Małysz był o 4 lata młodszy... Ciekawe że nigdy Adam Małysz nie narzekał że Kuttin nie był dla niego autorytetem bo za młody... (a doświadczenie Kuttin miał tka samo marne jak Kruczek gdy obejmował kadrę A)

gina

wiem że co od Adama Małysz to Kruczkowi nie wyszło (ale bądźmy szczerzy to było skazane na porażkę od początku, chociaż Kuttin był niewiele starszy od Kruczka gdy ten obejmował kadrę A a z Kuttinem Małysz nie miał problemów że ma za młodego trenera z zerowym autorytetem...). Jednak nie licząc tego to więcej jest plusów po stornie Kruczka. Oczywiscie nie wszystko jest idealne. Ale przypominam że to nie za Kutina i nie za Lepistoe tylko właśnie za Kruczka Kamil Stoch wygrał swój pierwszy konkurs PŚ i to za Kruczka zajmowaliśmy w drużynowych konkursach kilka razy miejsca na podium. Lepistoe i Kuttin takimi sukcesami z resztą polskiej kadry pochwalić się nie mogą.

"Jesteśmy już po testach diagnostycznych, które odbyły się w ubiegłym tygodniu. Obecnie zawodnicy trenują indywidualnie w klubach, każdy ma przygotowany specjalny program. Na pierwszym zgrupowaniu spotkamy się w poniedziałek 23 maja w Szczyrku – powiedział Kruczek.

Zgrupowanie będzie trwało pięć dni, po jego zakończeniu kadrowicze na tydzień wrócą do klubów. Ponownie mają się spotkać 6 czerwca. Miejsce obozu nie jest jeszcze ostatecznie ustalone. "
.....
żródło TVP

Coś mi się wydaje, że trenerzy klubowi faktycznie obecnie będą mieli wpływ na zawodników tych z kadry A też i moim zdaniem nareszcie.

sport.onet.pl/zimowe/skoki/ lgp-w-skokach-w-polsce-dojdzie-do-skandalu,1,4321332,wiadomosc.html

piotr186

Dlatego uścislając co do Kruczka - jego współpraca z Adamem nie przyniosła oczekiwanych celów. Również po ostatnim sezonie, gdy część młodych skoczków była bez formy.
co do Roberta Matei - ja nie interpretuję jego wywiadów - po prostu pamiętam jego zachowanie, postawę. Nie przeczę że to skromny, sympatyczny, rzetelny człowiek, ale jako trener musi mieć posłuch, autorytet i czasami twardą rękę.

piotr186

Problem w tym, że oceniasz w tonacji czarno - białej - ktoś jest dobry albo zły. Ja się generalnie inaczej zapatruję na pewne sprawy. Jak dla mnie nie mo0zna jednoznacznie ocenić, że z perspektywy czasu była to tylko dobra decyzja. Są plusy i minusy. Lepistoe też miał wpadki. I inni słynni trenerzy też.

Prawdy i półprawdy.

@pepeleusz poruszył bardzo ważny temat - rozplanowania treningów.
To co napisałem w komentarzu "paradoksy mocy" jest prawdą ale jest jeszcze dalszy ciąg. Będę kontynuował. Stanęło na tym, że zawodnik "A", trenujący przez tydzień z ciężarami może mieć mniejszą moc od zawodnika "B", który w tym czasie siły nie trenował. Co będzie w następnym tygodniu? Jeżeli teraz zawodnik "A" zacznie robić to co robił zawodnik "B" w pierwszym tygodniu, to niezależnie od tego co w tym tygodniu będzie robił zawodnik "B", moc zawodnika "A" pod koniec tygodnia będzie znacznie większa od mocy zawodnika "B".
Skomplikowane? No, może troszeczkę. Ważne aby było zrozumiałe.
Wśród trenerów, którzy chcą się dowartościować i podnieść swój autorytet wśród zawodników, jest stwierdzenie, które brzmi mniej więcej tak: "Mój zawodnik był w bardzo dobrej formie, został powołany na obóz kadry narodowej i wrócił w dużo gorszej formie niż był poprzednio. Co za głąb z tego (X) trenera. Zepsuł mi zawodnika i teraz muszę zaczynać wszystko od początku."
Ano tak to jest. Bezpośrednio po zgrupowaniu zawodnik jest podmęczony i musi trochę czasu upłynąć (ok.10 dni) aby "doszedł do siebie" i dopiero teraz będą widoczne pozytywne efekty zgrupowania.
Szlifując w tym czasie głównie szybkość i technikę zawodnik osiągnie wyższą formę niż miał przed zgrupowaniem.
Warto o tym pamiętać.

@Luthor

Generalnie się z tobą zgadzam w wielu kwestiach.

@Z.Kuba
Jesteś mało konsekwentny w tym co piszesz i wymieniasz w swych punktach ale jak rozumiem podajesz fakty tylko takie jaki tobie odpowiadają.
Jednak wydaje mi się, że tak nie można robić i troche konsekwencji by się przydało.
Wymienię tylko jeden punkt jaki wymieniłeś a ja go podważę ok ?

"Ad.3. Fakty:
a/ w przeddzień konkursu TCS, Kruczek (po treningach w Ramsau i wypoczynku w okresie Świąt Bożego Narodzenia) zarządza 8 skoków. Zawodnicy są zadowoleni bo skakali daleko. Efekt: Adam ucieka do Lepistoe;..
....................................
Otóż nie prawdą jest, że po tym treningu Adam uciekł do Lepistoe i w pozostałych przypadkach reszty zawodników ten trening nie miał nic wspólnego z zawodami.Ale wracając do Adama, od początku współpraca pomiędzy nim a Kruczkiem się nie układała i ty to dobrze wiesz już samo to iż w jego przypadku przygotowanie latem rozpoczęło się dopiero w lipcu bo stwierdzili, że Adam musi wypocząć, było błędem i to powaznym druga sprawa, to taka, ze Kruczek nie był żadnym autorytetem dla Adama, od początku PŚ, Adam skakał źle, wręcz spadał, aż wreszcie podczas TCS się wkurzył i uciekł do Hannu, pamiętam wywiad w TV telefoniczny z Hannu, powiedział, że nie wie dlaczego Adam latem tak mało trenował i dlaczego miał tak źle zaplanowany trening letni.
Przypominam, że jak tylko rozpoczął z Hanu treningi a było ich sporo, nie tylko robił siłę ale i na skoczni oddawał po kilkanaście skoków, jego wyniki gwałtownie się poprawiały i efektem były podia jakie zaliczał w całej współpracy z Hannu z medalami na najważniejszych imprezach włącznie i to są fakty, których nie wolno pomijać i lekceważyć.
Wiele było takich sytuacji, jeszcze inna, która przychodzi mi szybko na myśl, to MP, w Wiśle, gdzie Adam został MP, po raz którys już, ty wówczas stwierdziłeś iż dobrze, że go przez tydzień nie wpuszczali na skocznię, a przecież w wywiadzie dla TVP po MP Adam sam powiedział, że jest w trakcie najcięższego obecnie treningu wytrzymałościowego i przed MP również skakał na skoczni w Szczyrku i to dwa razy dziennie.
Uważam, ze nie można pomijać faktów i dopasowywać inne pod swoją tezę.
Uważam, że bez pracy nie ma kołaczy i czasem zawodnik musi dostać porządnie w tyłek aby były efekty.
Ale ok, pisz sobie co chcesz może nasz sztab cię wysłucha tutaj:)

@ZKuba36

Ale przecież Kruczek czy inny trener to nie jest człowiek patrzący z boku na skok treningowy i cieszący się tylko dlatego że było daleko. Wie przeciez z ktorej belki kogoś puścił i w jakich warunkach i co to jest warte.
A ja z kolei pamiętam wywiad Kruczka w okolicach MŚ, gdzie mówił, że na kadrze trenują teraz z niskich belek.
W ogóle to do wszystkich wywiadów trzeba jednak podchodzić z rezerwą.

Natomiast wnioskuję z dostępnych przeslanek ,że nasi mają za mały objętościowo i być może żle rozplanowany trening (szczególnie siły) w letnim okresie startowym, bo wtedy nie tylko skaczą daleko, ale i nie są pogubieni technicznie.

@pepeleusz

O wprowadzeniu przez Celeja "wytrzymałości siłowej" dowiedziałem się z jednego z wywiadów z tym trenerem w lecie ubiegłego roku. W moim odczuciu jest to zwykłe "dożynanie", zwłaszcza młodych, zawodników.
O skokach z wysokich belek można zorientować się po wynikach treningów, gdy wielu skoczków skacze nawet w granicach 130 m a Prezes i trenerzy są zachwyceni, nawet tuż przed sezonem, formą skoczków.
Ponadto trener Kruczek w jednym z wywiadów w lecie ubiegłego roku wyjaśniał, że "zawodnicy nie mogą skakać na treningach z niskich belek, bo wtedy zaczynają skakać siłowo".
W innym wywiadzie wyjaśniał, że skoczkowie nie mogą trenować wytrzymałości, gdyż są to treningi, które kolidują z treningami siłowymi.
Wyjaśniałem wtedy, że to jest prawda, gdyż treningi wytrzymałościowe wydłużają mięśnie a treningi siłowe mięśnie skracają i pogrubiają ale wytrzymałość ogólna, obok treningu ogólnorozwojowego, jest podstawą do przystąpienia do treningu w ogóle, w tym treningu specjalistycznego. Po kilku tygodniach Kruczek poinformował, że skoczkowie rozpoczęli marszobiegi...
Ja nie odkrywam Ameryki! Ja piszę o sprawach, które powinny być znane każdemu trenerowi. Niestety, widocznie nie są, skoro ich nie stosują.

@Boy

Nie chodzi tylko o to nieszczęsne Sapporo, w ogóle te ostatnie 5-6 lat kariery Matei, poza krótkimi epizodami dobrej formy za Kuttina, były naprawdę słabe (nie umniejszając oczywiście jego wcześniejszych zasług). A to spalanie się Roberta w zawodach to niestety był jego fundamentalny problem. Te jego skoki często były zagadką, albo skoczy bardzo dobrze, albo zepsuje zupełnie.

@Luthor
Mateja po prostu nie potrafił skakał w zawodach. Wystarczy spojrzeć na jego wyniki uzyskiwane na treningach i porównać je z wynikami zawodów. Popatrz jak on skakał na treningach w Sapporo 2007, a jak w zawodach. W drużynówce na dużej skoczni była kompromitacja, bo 94,5 m powinien skoczyć ale na skoczni 30 metrów mniejszej. Ale przecież w serii próbnej przeskoczył nawet punkt K. Na Miyanomori treningi też miał bardzo dobre, a w konkursie nie wszedł do drugiej serii. Trudno żeby nie dawać mu szans, skoro po treningach dawał często nadzieję, że może być nawet w '15'. Być może zabrakło przy nim fachowców, którzy pomogliby mu przełożyć udane skoki treningowe na zawody.

@Fanka
Owszem, biorąc pod uwagę całokształt, to kariera Matei jak na polskie warunki była całkiem przyzwoita, ale tu chodzi o te ostatnie lata, które były naprawdę kiepskie. Roberta ciągano po skoczniach na siłę, mimo fatalnej często formy. Robiono mu w ten sposób po prostu krzywdę. I niestety taki efekt, że wiele dzieci Małyszomanii kojarzy go jako bohatera filmów na YouTube, a nie jako zawodnika, który przecież w swojej karierze wiele dobrego dla naszych skoków zrobił.

@pavel
Nie powiedziałbym, że Hannu poza Małyszem osiągnął wielkie zero. Jeśli chodzi o jego pierwszy sezon: od jego przyjścia coraz większe postępy robił Stoch (to właśnie za Lepistoe wygrał swój pierwszy konkurs LGP jak ktoś wspomniał). Pojawił się też na stałe w PŚ Piotrek Żyła z niezłymi wynikami. No i na MŚ w Sapporo byliśmy całkiem blisko medalu w drużynie. Brakowało tylko czwartego zawodnika. Gdyby Hannu miał wtedy taki zakres wyboru jak Kruczek w Libercu, to jestem pewien, że byłby medal. Choć może faktycznie błędem było, że nie wzięto wtedy na mistrzostwa Wojtka Skupnia. Tego się już nigdy nie dowiemy.

Drugi sezon Lepistoe był naprawdę fatalny, ale jego zwolnienie było poważną pomyłką. Drugi raz takich błędów w przygotowaniach by już nie popełnił. Myślę, że z nim jako trenerem Stoch znacznie szybciej wskoczyłby do czołówki, mielibyśmy w końcu medal drużynowy, a Małysz może nawet zdążyłby w Czechach zdobyć 5-te MŚ...

Wyniki za kadencji Celeja były tak marne, że nawet przy Matei nie powinny być o niebo lepsze. W każdym bądź razie brakuje nam fachowców z prawdziwego zdarzenia. Naprawdę nie stać nas choćby na 1 dobrego zagranicznego trenera?

@ZKuba36

Generalnie ciekawe rzeczy piszesz po raz wtóry o kwestiach treningu, choć zazwyczaj dotyczy to chyba elementarnych podstaw. Taki Kruczek o pewnych rzeczach musi jednak wiedzieć, pewnie walkował je nawet na I roku studiów, nawet jesli nie traktować ich poważnie.

Ale ciekawy jestem skąd wiesz że Celej wymyślił i wprowadzał ,,wytrzymałość siłową'" i skąd wiesz że Kruczek non stop robi treningi ze zbyt wysokich belek?
Jeżeli ktoś oddaje dużo skoków treningowych na zawodach to wszyscy o tym wiemy i możemy krytykowac, a Ty skąd znasz stan faktyczny co do realizowanego,, w zaciszu" treningu?

A Szturc i Jarząbek to przydali by się w szkoleniu centralnym, ale jednocześnie zrobilo by to ogromną wyrwę w szkoleniu u podstaw piramidy, gdzie by ich zabrakło.

Błędy, których nie wolno powtarzać.

1. Treningi z wysokich belek;
2. Jednoczesne trenowanie ciężkiej siły i skoki na skoczni;
3. Intensywne treningi na skoczni w przeddzień konkursu.
Ad.1. Treningi zawsze muszą być trudniejsze niż występ w zawodach i nie chodzi mi o liczbę oddanych skoków. Z pewną przesadą, ale napiszę tak:
- jeżeli zawodnik będzie na treningach skakał z belki np. 15 a na zawodach będzie musiał skakać z belki 5, to choćby nie wiem jak daleko skakał na treningach to nigdy nie będzie w czołówce zawodów. Zje go trema i obawa czy przeskoczy bulę, zwłaszcza gdy na treningach nigdy z tak niskiej belki nie skakał. W ostatnim sezonie tak rutynowany zawodnik jak Bachleda powiedział po jednym z konkursów, że belka była trochę za niska...
- jeżeli na treningach (również z pewną przesadą) zawodnik będzie skakał z belki 5 a na zawodach z belki 15, to sukces murowany, zwłaszcza jeżeli na treningach, po jakimś czasie, skoczkowi udało się doskakiwać do punktu k. Przekroczenie tego punktu na zawodach w ok. 90% przypadków gwarantuje zakwalifikowanie się do serii finałowej.
Skoki na treningach dłuższe niż do p-k nie mają najmniejszego sensu. Doskoczenie do punktu "k" na treningu, powinno skutkoweć natychmiastowym obniżeniem temu zawodnikowi belki w kolejnym skoku.
Ad.2. Opisałem dokładnie w komentarzu "paradoksy mocy" więc nie będę się powtarzał;
Ad.3. Fakty:
a/ w przeddzień konkursu TCS, Kruczek (po treningach w Ramsau i wypoczynku w okresie Świąt Bożego Narodzenia) zarządza 8 skoków. Zawodnicy są zadowoleni bo skakali daleko. Efekt: Adam ucieka do Lepistoe;
b/ LGP w ostatnim sezonie. Seria 3 konkursów. W przeddzień zawodów w Courchavell Lepistoe i Kruczek zarządzają 6 skoków. Adam jest szczęśliwy, nawet bolą Go nogi, co świadczy o skutecznym treningu (?!). Efekt: Adama nie ma na podium, żadnego skoczka trenera Kruczka nie ma w 10.
c/ Stoch opuszcza serię treningową w przeddzień zawodów. Efekt: 1.miejsce!

Błędy wymienione w punkcie 3 chyba już dotarły (może na przykładzie Stocha) do trenera Kruczka i może nie będą powtarzane.
Błędy wymienione w punktach 1 i 2 - do zlikwidowania. Jak przekonać o tym obu trenerów?

@nieważnekto (*227.dynamic.chello.pl),

Robert Mateja zna doskonale tych chłopaków i ma dobry kontakt z nimi. Podchodzi indywidualnie do każdego. Na pewno jest dla nich autorytetem. Poza tym Lepistoe chwalił Roberta. W sumie są dane by patrzeć z pewnym optymizmem. Jest wywiad z Robertem Mateją na stronie PZN.

Jestem zadowolony i trochę ...nie.

Jestem trochę niezadowolony bo w szkoleniu centralnym nigdzie nie widzę trenera Szturca. Szkoda!
Mam nadzieję, że Mateja czegoś nauczył się od trenera Lepistoe i w skokach będziemy teraz mieć 2 młodych ambitnych pasjonatów, którzy staną na głowie aby ich wychowankowie skutecznie rywalizowali z najlepszymi na świecie.
Bardzo dobrze, że trenerami obu kadr są Polacy! Wprawdzie zagraniczny trener mógłby mieć większe doświadczenie ale bariery językowe bardzo często uniemożliwiają dokładne przekazywanie skoczkom uwag trenera.
Poza tym trener, jako osoba doskonale znająca zawodnika, musi spełniać rolę podstawowego psychologa, który potrafi nie tylko odpowiednio ustawić skoczka ale i w logiczny sposób wytłumaczyć skoczkowi, że jest w formie i wykazać, że rzeczywiście tak jest i nie są to tylko pobożne życzenia.
Trener Celej wykombinował coś takiego jak wytrzymałość siłową (?), co do niczego nie jest przydatne, ani na progu, gdzie potrzebna jest siła szybka, czyli moc, ani na zeskoku, gdzie potrzebna jest siła aby nogi wytrzymały przeciążenie podczas lądowania na dużych odległościach, gdzie siła DOŚRODKOWA, inaczej zwana grawitacją, wbija skoczków w zeskok.
Będę w dalszym ciągu krytykował niektóre posunięcia obu trenerów ale proszę nie traktować tego jako krytyką trenerów, bo obaj bardzo mi się podobają (nie dosłownie!), tylko jako pomoc w celu doprowadzenia Polaków do czołówki światowej.

@luki2662

Prawda. Skupień po prostu powiedział wprost, że nie podobała mu się ta cała sytuacja.
Tak jak się na to patrzy z perspektywy czasu, to było to nie tylko dziwne, to było nadzwyczajnie dziwne. Skupniowi konsekwentnie odmawiano startów, nie dawano mu żadnych szans, zero, nawet gdy skakał przyzwoicie, a Mateja zawsze miał miejsce w kadrze, nawet gdy był kompletnie bez formy, na przykład w sezonie 2003/2004.

pepeleusz

Skupnia wywalił sam prezes za wypowiedzi a formę to ona miał naprawdę dużą

@Fanka, @Piotr S.

Nie podważam osiągnięć Matei z lat 90., były wtedy czasy, gdy był najlepszym polskim zawodnikiem. Cała rzecz w tym, że w XXI w. wiele razy skakał naprawdę słabo, a był już niemłody i nie było przed nim wielkich perspektyw. Może i nie było czterech lepszych zawodników, ale można by było dać więcej szans młodym, zamiast wozić Roberta na każdy możliwy konkurs, choć były czasy, gdy jego skoki naprawdę marnie wyglądały. No i powiedzmy sobie szczerze, jego wcześniejsze zasługi też nie były jakieś niebotyczne.

Też mu życzę jak najlepiej, ale optymistą to nie jestem. To jednak za duże ryzyko, biorąc pod uwagę koniec małyszomanii i spadek zainteresowania skokami. Niedługo ten sport może znowu stać się niszowy w Polsce i liczba juniorów proporcjonalnie spadnie.

@ nieważnekto
Z jednej strony krytyka laików pod adresem Matei jako skoczka jest zazwyczaj nieuzasadniona. To był bardzo dobry zawodnik.
Ale Skupień poziomem był od niego nie gorszy, a praktycznie od 2002 roku był odstawiany, sekowany i w konsekwencji ma na koncie mniej startów i mniej punktów w PS . Pomimo to po 2002 r. Skupień wielokrotnie pokazywał jeszcze klasę skaczac juz od pewnego momentu praktycznie półamatorsko. Ale ani bardzo wysokie miejsca w LGP, ani kilkukrotne wygrywanie konkursów PK nic mu nie pomagało. Np. Lepistoe nie wziął go na MS do Sapporo, a być może to on by skoczył w drużynie lepiej od Matei.

Co do najlepszych wyników po to Mateja jest lepszy od Skupnia co do najwyzszego miejsca w MS, w generalce PS i nieznacznie w jakimkolwiek konkursie PS.
Natomiast Skupień ma na konkcie lepsze najwyższe miejsce w: IO (niedoceniane 11 miejsce z nagano), TCS (13m), orazLGP i w pojedynczym i w klasyfikacji generalnej
Moim zdaniem w konfiguracji Mateja-Skupień widać najlepiej że obaj byli rzeczywiście nierowno traktowani. Ciekawe dlaczego ?

gina

Myślę ze mylnie interpretujesz dawane wywiady z Robertem Mateją.

Cóz na początku wszyscy wieszali psy na Kruczku (przyznam że ja tez nie byłem zachwycony tą decyzją) jak został trenerem kadry A . Jak widać z perspektywy czasu była jednak to dobra decyzja prezesa Tajnera.

Robertowi Matei też dać szansę.

Ja naprawdę życzę sukcesu w pracy z naszymi skoczkami i mam nadzieję, że "kraczę", ale...
Na pewno Robert Mateja charakterologiczny jest dusza człowiek, Adam Małysz mówi o nim w superlatywach, że ma dobry kontakt z młodymi skoczkami, podejście itp. Ale jak dla mnie trener to musi być też autorytet, umiejętność egzekwowania wymagań, pewien rodzaj silnego charakteru. Niestety jeżeli pamięta się Roberta z jego ostatnich lat w karierze, jego wywiady to widzi się zasmuconego, niepewnego, często załamanego, przestraszonego i zrezygnowanego zawodnika. Mam nadzieję, że jako trener będzie inny

-

Jaroslav Sakala został trenerem słoweńskich skoczków (wp.pl)

@Fanka (fanka4@onet.pl)

Masz rację, ale chyba zbyt wielu ludzi patrzy na Roberta biorąc pod uwagę wyłącznie ostatnie lata jego kariery. Z chłopaków to tylko Kamil ma większe osiągnięcia.

Forma Roberta jako skoczka nie była fatalna, ludzka pamięć jest od lat zawodna:)
Robert był drugim zawodnikiem po Adamie, najlepszym pod względem właśnie wyników w kadrze, nie było wówczas lepszego i na jednych MŚ otarł się o medal, było to dawno ale warto o tym pamiętać.
Czy dziś kadra A składa się z samych geniuszy i takich, którzy na to zasługują ? Nie ale nadal w niej są.... i mogą sobie jak na razie tylko pomarzyć o wynikach takich jakie miał Robert.

A ja jestem bardzo ciekawy,o czym pan prezes będzie tak pięknie opowiadał w TV teraz...Do tej pory,u boku Adama zawsze można było resztę jakoś wytłumaczyć.A to poczatkiem sezonu,a to małą ilościa skoków,a to zmęczeniem sezonu...I nikt nie wnikał za bardzo,bo wiadomo - mieliśmy Adama.A teraz panie prezesie...oj ciężko to będzie...
Ale może i oby tak było akurat będzie o kim mówić.Kamil,Piotrek,Stefan,mam nadzieje że Dawid,Tomek,Maciek.Powodzenia!

"Marcina Bachledę i Rafała Śliża, którzy nie znaleźli się w żadnej z kadr, PZN będzie wspierał finansowo. W ubiegłym sezonie postęp zrobił Piotrek Żyła, kiedy przestał pracować z kadrą. "

A w zeszłym sezonie PZN też wspierał Piotrka, tak jak zamierza to robić z Marcinem i Rafałem? Z tego co ogólnie wiadomo Piotrek finansował się sam i to, oprócz współpracy z Janem Szturcem też poniekąd motywowało go do wysiłku. Za swoje pieniądze trzeba się przyłożyć.
Kto mi zagwarantuje, że Marcin i Rafał ćwicząc nie za swoje, tylko za kasę PZN też się przyłożą do roboty?

Ta protekcja jest co najmniej zadziwiająca. Przecież od wielu lat z jakichś powodów zawsze było miejsce w kadrze dla Matei, nawet gdy jego forma była naprawdę fatalna, psuł skok za skokiem (vide drużynówka z Sapporo). Tak samo teraz, nadspodziewanie szybko dostał się stosunkowo wysoko. Myślę, że "plecy" Małysza i Tajnera to nie wszystko, ktoś jeszcze musi za tym stać.
Co do jego umiejętności... cóż, pożyjemy, zobaczymy, ale ja tam bym wolał, żeby pracował trener z jakimś doświadczeniem. Byłby po prostu pewniejszy.

A teraz trener ma wszystko pod kontrolą i wszystko zależy od niego - pełne podporządkowanie - Kruczek słucha się Tajnera, Mateja słucha się Kruczka.

A ja doskonale pamiętam jak pracowali u nas wszyscy wymienieni,
Kuttin był dobry do prowadzenia juniorów i wyniki u nas z nimi miał,
potem dostał kadrę A i zaliczał klapy nawet Małysza nam prawie wykończył, jedna olimpiada i MŚ przeszły mu koło nosa, no cóż, też nie miał stosownego wykształcenia ale na dzień przed objęciem naszej kadry A zdał egzamin i dobrze było:)
Hannu ? z tego co pamiętam, chciał jednak coś u nas zmienić, chodzi o system szkolenia, ale na to potrzeba by było przekonać wszystkich, dawał również pozostałym trenerom, wykłady, to były spotkania, które miały na celu zjednoczenie wszystkich kadr no ale co ...... do tanga potrzeba dwojga jak to się mówi a w naszej polskiej rzeczywistości trojga i więcej.... był zwolennikiem wprowadzania młodych do kadry i tak wprowadził nam Maćka, ale musiał przekonać na wstępie do tego Prezesa i to g... prawda, że to Macka tata przekonał wtedy Hannu aby go wystawił do drużynówki w Lahti to była inicjatywa samego Hannu i nie ważne dziś jakie Maciek miał czy ma wyniki, a raczej ich od dawna nie ma i znowu jest w kadrze A.
Jak tylko nadszedł sezon słabszy, wykopali Hannu z Polski, nawet kiedy ten zachował się honorowo i publicznie przyznał kibicom jaki popełnił błąd, jednak miał plan co do następnego sezonu ale mu nie dali, a teraz nawet już nikt nie pamięta, że to pod jego opieką Kamil Stoch wygrał swoje pierwsze poważniejsze zawody, LGP.
U nas aby coś zmienić a szczególnie w całym systemie szkolenia potrzeba bomby atomowej aby wszystko rozwaliła w pień po to aby wszyscy zrozumieli, jak powinna wyglądać współpraca pomiędzy trenerami.

Luthor.

I wszyscy zadowoleni, prawda ?

Był Kuttin, Horngacher czy Lepistoe... Trzeba było im dać parę dobrych lat aby coś wycisnęli z naszych skoczków. Kto pamięta jeszcze te czasy gdy Mateja czy Skupień potrafili regularnie punktować za czasów Mikeski ? Nie miał nic z wychowawcy ale potrafił wycisnąć potencjał z chłopaków. Ale okazało się, że na przykład Lepistoe (Kuttin też dawał w kość) zajeżdża kadrę na amen... jakoś Adam Małysz był w stanie zaufać tym metodom i trenerom, a potem odnieść sukcesy... Nie wierzę w to również, że ci trenerzy nie domagali się czy sugerowali jakieś zmiany systemowe. Może mamy takie 'talenty' co boją sie wysiłku (zarzucenie ćwiczeń siłowych... żenada)Już kiedyś pisałem, nawet jeśli Mika Kojonkoski by objął kadrę to i tak po roku / dwóch albo by odszedł albo by go wyrzucili z bliżej niewyjaśnionych przyczyn. Czekam na 'efekty' w przyszłym sezonie polskiej myśli szkoleniowej objawianej światu przez tandem Kruczek-Mateja. Chciałbym się mylić...

@piotr

Pracował 2 lata, wiec czas miał. A z tym ze był stary to argument trochę żałosny i naciągany. A Mateja prócz tego, ze poparł go Małysz żadnych innych argumentów nie posiada.

pavel

to prawda, lecz Hannu Lepisote po pierwsze za krótko pracował z polska kadra po drugie był już wtedy jednak za stary żeby złapać wspólny język z juniorami, zrozumieć ich. itd.

A Mateja jest jeszcze młody więc nie będzie miał problemu z kontaktami z juniorami.

@piotr

Zauważ ze ten świetny Hannu z nasza kadra, pomijając Małysza osiągnął wielkie zero.

Świetnie... A więc Bachleda będzie sobie jadł za pieniądze podatników już nawet będąc poza kadrą...

Nie przesadzajcie, ostatecznie Robert Mateja przez ostatnie trzy lata współpracował z Hannu Lepistoe - najlepszym trenerem skoków narciarskich.! To od kogo jeszcze miał się uczyć rzemiosła trenerskiego Mateja żebyście uznali że jest wystarczająco dobry na posadę trenera kadry B?

@pepeleusz. Jarząbek to jeszcze dziecko. Pewnie on dopiero na K-120 zaczyna skakać. Poza tym zgadzam się. Leja, Kojzar, Biegun, Gąsienica- Laskowy, Gałysa ci chłopcy powinni być objęci centralnym szkoleniem. Najlepiej kadre "junior młodszy" z np Janem Szturcem jako szkoleniowcem też ścisle współpracujacą z pozostałymi kadrami. Ja przed sezonem pisałem że poza centralne szkolenie bym delegował Bachlede, Śliża (chociaż przy nim się wahałem) ,J. Kota i Zapotocznego. A za nich czwórka z tej piątki których wymieniłem. Niby gorsze wyniki ale kto wie czy w centralnym szkoleniu nie zrobili by takich postępów jak Kłusek a może większe.

zobaczymy co przyniesie czas

O Kamila Stocha jestem spokojny bo widać że chłopak zrozumiał o co w tym wszystkim chodzi, zresztą 3 wygrane w pucharze świata nie wzięły się z znikąd. Co do reszty to duży znak zapytania.

Jarek W
Jak Celej był dobrym trenerem, to dlaczego zawodnicy po oddaleniu się od niego zaczynali lepiej skakać? Po przejściu do Kruczka albo Szturca konkretnie. A o doskonały kontakt trzeba by popytać skoczków

kadry

ciekaw jestem co robia w kadrze Koty uprosil ojciec ich Hanu zeby wstawil MACKA do druzyny 5 lat temu i od tego czasu nie zrobil zadnego postepu to samo dotycz Kube ma 22 lata ajest w kadrze juniorow to wyrzucone pieniadze bo oni juz ni podniosa swojego poziomu Rafal miej troche ambicji i nie zebraj o to zeby synowie byli w kadrze wez przyklad z Kowala ktory widzac ze jego chlopcy nie robia postepu to ich wyslal do pracy

Coż ostatnie zdanie potwierdza wynikającą ze wcześniejszych wywiadów oczywistośc o tarciach na ,linii Kruczek-Celej, na której to podstawie trafnie prognozowałem odejście Celeja.

To ze współpraca pomiedzy trenerami kadr będzie teraz dobra i ścisła to nie jest wystarczające uzasadnienie dla kandydatury Matei. W końcu tak czy owak będzie on miał dużo samodzielnej roboty do wykonania, i to takiej która będzie niebezpiecznym eksperymentowaniem na talentach.

,,Mamy na oku 17 zawodników" - szkoda ze nie mają na oku Leji, Kojzara,Juroszka czy Jarząbka.

,,Wszyscy ci zawodnicy, którzy nam się sprawdzili są w 15-osobowej kadrze'" - to twierdzenie nie trzyma sie kupy. Mamy rozumieć że sprawdzili się Ziobro (no jedno 5 miejsce na loterii)i J.Kot (jeden niezły skok na mamucie ale bez punktów) i Zapotoczny (jedynie MSJ jako jako tako) . Natomiast poza 15 są Sliż i Bachleda, którzy logiczniew takim razie się nie sprawdzili. To jaki były kryteria ,,sprawdzenia się" , skoro Sliż i Bachleda przerastali wyżej wymienioną trójkę o 3 klasy i mieli punkty PŚ.
Innymi słowy moze być jednocześnie tak że zdobycie punktów w PŚ jest niesprawdzeniem się, a jednocześnie sprawdzeniem się jesą takie wyniki posrod których brak jest choćby jednego miejsca w czołowej 30 PS lub w 10 PK (J.Kot i Zapotoczny - którzy juz są seniorami)

Mateja ma ukończony jakiś kurs szkoleniowy i czy posiada wogóle licencję trenerską?

Na oku 17 zawodników... Oby ilość poszła w jakość! Ale jakiś porządny zagraniczny trener i tak by się przydał...

Celej był dobrym trenerem kadry młodzieżowej miał doskonały kontakt z grupą szkoda że musiał odejść w cień. Dla Mateji musiało się znaleść miejsce bo po zakońcazeniu kariery przez Małysza został by bezrobotny

Robert powinien się sprawdzić , mam taką nadzieję :)

Moim zdaniem Śliż ma większe szanse trenując poza kadrą od Bachledy.