Okiem Samozwańczego Autorytetu: "Kryształy są na zawsze"

emiI

Tylko ci pokątni szprycownicy wpadają dużo szybciej, łatwiej, oni biorą i siedzą cicho. Mało kto o nich pamięta. Armstrong był twórcą wrednego oszustwa, kazał wierzyć w swoją czystość. Zarobił gigantyczną kasę w wyniku przestępstwa, był ideałem dla tysięcy ludzi. Trudno jest mi go porównać z jakimś "szprycownikiem" którego nie znam. Ale z zapartym tchem śledziłam jak na najtrudniejszych górskich etapach odjeżdżał Ulrichowi (ten też brał). Choć winni są wszyscy biorący

@gina

Jednak załóżmy że mamy dwóch zawodników. Dwóch nielegalnych szprycerów. Jeden się szprycuje na potęgę inny mniej. To ten co się mniej szprycuje jest niby bardziej uczciwy i bardziej moralnie zasługuje na wygraną? W biegach to już w ogóle śmiech na sali. Astmatycy typu Bjoergen są dosłownie wszędzie, w każdym kraju, w każdej kadrze, co do szprycowania nielegalnego to nie raz sie zdarza że jak podczas zawodów krajowych u nas zawita "nie zapowiedziana" kontrola antydopingowa to nagle pół stawki znika :) I te pół stawki nie walczy o medale MŚ tylko biega na poziomie Australii...

EmiI

Poza tym Armstronga dużo trudniej było "ruszyć". Legenda, walka z rakiem, ilość kontroli, itp... poza tym jego ludzie bezwzględnie walczyli z wszelkimi próbami rzucenia na niego oskarżeń.

EmiI

Oczywiście - wygrał ten z lepszymi możliwościami do szprycowania się.

Myślę, że w paru innych dyscyplinach jest podobnie - stawiam na piłkę nożną (niestety), tenis i biegi narciarskie. Wszędzie tam, gdzie podstawą sukcesy jest wydolność organizmu. To tak upraszczając.

Naiwnością było wierzenie że Armstrong był czysty ale jeszcze większą naiwnością jest wierzenie że jego rywale byli czyści a tylko on jako jedyny zły. Wszystkie kolarskie toury były na zasadzie "ja oszukiwałem, ty oszukiwałeś wygrał lepszy". W pierwszym wygranym TdF w żadną aferę dopingową nie było zamieszanych tylko 3 kolarzy z czołowej 10...

Talar

Może masz rację i fenomenów nie ma. Dlatego mierzi mnie nazywanie Gregora fenomenem, geniuszem skoków.

To znaczy czasem są - dopóki nie wymyślą lepszych badań antydopingowych :) Jak u Armstronga...

A co do Messiego - jeżeli w reprezentacji oczekuje się, że wygra na boisku walkę z drużyną przeciwną, pokona 11 rywali nastawionych szczególnie na kontrolowanie jego gry - to fakt - czasem Messi takich oczekiwań nie spełnia. Inaczej mówiąc - w piłce czasem z geniuszem wygrywa przewaga liczebna. A czasem fajne jest to, że rywale wiedzą - co zagra Messi, wiedzą doskonale jak gra, a jemu i tak się udaje ich pokonać...

gina

Messi też czasami zawodzi w ważnych meczach, a szczególnie w reprezentacji..
Nawet taki sportowy fenomen, jak Justyna Kowalczyk zdobyła ''tylko'' jeden medal w tegorocznych MŚ..
Po prostu nie da się wygrać wszystkiego co jest do wygrania i zawsze deklasować rywali, jeśli to jest kryterium do bycia fenomenem, to takowych nie ma..

Uważasz, ze Gregor ma za mało tytułów. ok. Przed nim jeszcze wiele lat skakania..

hehe

Adma Małysz jest legendą, ale po olimpiadach niedosyt pozostał, bo nie zdobył złota. I Adamowi na tym złocie też bardzo zależało. Zresztą, w pierwszym konkursie pechowo wjechał w nierówności po upadku Noriakiego, może gdyby nie to zdobyłby złoty medal. Ja nigdy nie pisałam, że Gregor nie ma osiągnięć, że jest kiepskim skoczkiem, tylko protestuję przeciwko nazywaniu go geniuszem, fenomenem, bo do tego potrzeba trochę więcej. Dla mnie geniusz to jest Messi.

@Marcin
Absolutnie się z tym zgadzam co do odpowiedniego momentu zakończenia kariery przez Adama jestem tego samego zdania tak sobie tylko gdybam co by było gdyby choć tego do końca praktycznie nie wiem:)
Pozdrawiam.

gina

1. "Do Vancouver jechał jako faworyt, zwycięzca wielu zawodów i zdobył "ledwie" dwa medale brązowe. Piszę ledwie, bo dla innego skoczka to byłby sukces, ale dla fenomenu i legendy już nie"
Malysz jechal do SLC jako faworyt, zdobyl ledwie srebro i braz a mimo wszystko jest legenda.
3. Wlaczylem sobie tego linka. A tam opis do filmu "Walter Hofer zgłosił celowe obniżenie belki tuż przed skokiem Adama, ponieważ dobrze wiedział że On tego nie lubi i to wyprowadza z równowagi":D:D Czyli standard - obniza Polakowi - spisek. Obniza innemu - darmowe pkty:D

@EmiI

Poruszyłeś ciekawy temat, wcześniej w ogóle nie zwracałem na niego uwagi. Owszem, początkiem sezonu się wydawało, że idzie młodość - Hvala, Wellinger... Ale na koniec faktycznie triumfuje raczej dojrzałość. W "10" PŚ młodymi można by nazwać tylko Freitaga i Prevca. Warto by zrobić średnią wieku pierwszej "10" za kilkanaście ostatnich lat. Ciekawe, czy to przypadek, czy jest jakaś prawidłowość...
@Fanka
Ja tam wolę, że Adam zakończył karierę w 2011. Odszedł będąc wciąż na szczycie, w blasku chwały. Dzięki temu zapamiętamy go jako tego, kto w ostatnim sezonie wygrał w Zakopanem, zdobył medal w Oslo, przegonił Koflera na finiszu, stanął na podium razem z Kamilem w ostatnim konkursie. Wolę, niż gdyby miał od czasu do czasu kogoś błyskotliwie zlać w pojedynczym konkursie, ale obsuwać się coraz bardziej w klasyfikacji generalnej. Mało kto z wielkich zakończył karierę medalem MŚ i na pudle generalki.

MarcinBB

1. Co do Gregora i Simona - dużo mniejsza ilość zwycięstw, przy sukcesach na IO, złotym medalu na MŚ dla Ciebie świadczy o wyższości Gregora - bo ma dużo PŚ, a dla mnie o jego słabym punkcie w tym miejscu. Do Vancouver jechał jako faworyt, zwycięzca wielu zawodów i zdobył "ledwie" dwa medale brązowe. Piszę ledwie, bo dla innego skoczka to byłby sukces, ale dla fenomenu i legendy już nie. Amman ma dużo mniej zwycięstw ( z różnych względów, ale na igrzyskach był nie do pobicia (a szkoda)

2. Piszesz, że porównywanie Małysza i Fortuny jest bez sensu podobnie jak porównywanie Adama i Gregora. Oczywiście - ale to Ty zacząłeś ten wątek pisząc, że Adam miał lepsze warunki bo miał sztab a inni się dopiero tego uczyli. Co jest prawdą, ale nijak ma się do Gregora, bo on wtedy nie skakał w PŚ. Więc po co to pisałeś?

3. Co do min Hofer - jeżeli nie rozumiesz co miałam na myśli to dojaśnię. Chodzi o to, że Adam nie miał za sobą prężnej i wpływowej federacji krajowej za sobą. Nikt nie dbał o to w jakich skacze warunkach, sam sobie musiał wywalczyć czołowe miejsce. Nie pilnowano mu warunków podczas skoku jak Gregorowi. Oczywiście - potem trzeba jeszcze dobrze skoczyć, ale nawet najlepszy skok w złych warunkach niewiele daje.
tak dla przypomnienia
http://www.youtube.com/watch?v=53KrhTmHTNk

4. Wyobraź sobie taką sytuację:
Gregor ma szansę na wygranie LGP, zawodnik prowadzący nie bierze udziału w zawodach ostatnich. Wystarczy, że zdobędzie ileś tam punktów a jest w świetnej formie. I zapalają Gregorowi zielone światło, gdy na skoczni są fatalne warunki, Gregor zwleka, gdy rusza jest 0,5s po czasie i zostaje zdyskwalifikowany... Możesz sobie to wyobrazić? Bo ja nie. A taka sytuacja miała miejsce.

5. To są takie niuanse. Jeden z konkursów na początku sezonu - wiatr ma podmuchy. Na belce siada Kamil, zaraz po tym jak wiatr pozornie cichnie Kamil rusza, ale to była tylko króciutka poprawa, wiatr w momencie rozpoczęcia skoku jest zły, skok krótki. Potem siada Kofler - znów są podmuchy, ale tym razem jury czeka aż wiatr będzie stabilny. Czeka ok. 5 minut - Kofler skacze, skok świetny potem wygrywa.... Zaraz napiszesz, że to nie Gregor, ale ta sytuacja oddaje podejście jury....

5. A co do umniejszania osiągnięć Adama - powtórzę - to Ty zacząłeś podawać takie przykłady. A potem się złościsz, że to przytaczam?

@Fanka

No dawał, jednak widzimy że w skokach generalnie "starość idzie". Matura wygrał dwa konkursy PŚ będąc 2 miesiące młodszy niż Adam kiedy ten wygrał swój ostatni konkurs. To jest trochę jak dyskusja o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą (no właśnie ten temat też na czesie :P)

@Emil
Ty uparciuchu jeden :))
Trudno cię przekonać do czegoś ale to nic :)
Mi chodziło o to, że była tak różnica wieku między nimi i to spora a jednak ten Małysz dawał mi nie raz nie zły wycisk w Zawodach :))
To obrazuje fenomen Adama ja podejrzewam, że gdyby nie zakończył kariery i dalej by skakał to przy jego zawziętości i pracowitości dalej by ich lał tylko jak sam wiele razy podkreślał zmiany w sprzęcie jakie często wprowadzali dla tych starszych było bardzo ciężkie aby się dostosować to wymagało wielu godzin na treningu.
Uparciuszek :)

@Fanka

Talent jest rzeczą nie mierzalną. Można najwyżej porównywać osiągnięcia. I to na dwóch etapach. Na etapie kiedy obaj mieli 23 lata i pod koniec kariery obu czyli w przypadku Gregora pewnie za jakieś 10 lat.

Więc tak. Nie wiem jakie Nykanen miał warunki w 1979 r ale wątpię by miał to czego nie miał Małysz, czyli sztab poza trenerem i skocznie igelitowe. Co do zmian w sprzęcie nie wiedzieć czemu przyjęło się że przez nie "starsi mają trudniej" co patrząc na wyniki z ostatnich lat wydaje się całkowicie oderwane od rzeczywistości. Zmiany współczesne tak doprowadziły do podniesienia się średniej wieku że kule zdobywa wcześniej średniak 30-letni Bardal, Matura w wieku 33 lat wygrywa 2 konkursy, 41-letni Kasai dwa razy prawie staje na podium, a w czołowej 10 PŚ od ładnych kilku lat nie ujrzysz żadnego nastolatka. (mówię o końcu sezonu)

@Emilu
Ależ można porównywać Gregora z Adamem choć by z tego względu, że oni obaj ładnych kilka lat rywalizowali między sobą w zawodach i tak się składa, że pomimo różnicy wieku między nimi to Adam często był górą od Gregora czyli w bezpośredniej rywalizacji Gregor miejscami nie raz z Adamem przegrywał a Vancouwer? Tam była bezpośrednia walka między nimi o podium i Adam był lepszy jak by nie było ma dwa srebra z tych IO a Gregor brązy.
Reasumując bo nie chce się rozwodzić za bardzo nad tym warunki w jakich obaj się wychowali plus kilka lat rywalizacji na skoczni praz różnicę wieku między nimi dokładnie ukazują kto z nich był pod względem talentu lepszy nie wspomnę już o piekielnie cięzkiej pracy jaką Adam musiał wkładać w to co robił majac np:31 lat to obrazuje, ze Adam był fenomenem gdyż bił na głowę zawodników o 10 często lat młodszych od siebie:)

@gina

Na tej zasadzie możemy porównywać warunki 16-letniego Małysza i Nykaenena. W końcu między Małyszem a Nykaenenem jest podobna różnica wieku jak między Małyszem a Gregorem.

EmiI

I jeżeli porównujemy warunki - to porównajmy i warunki Gregora jako 16-latka i warunki Adama jako 16-latka. nie ma sensu porównywać Adama mającego lat 22-23 z Gregorem 16-letnim, bo Adam wtedy wcale nie zaczynał swojej kariery, o czym wszyscy chyba dobrze wiedzą.

@gina

Nie no żeby zachować pełen obiektywizm warunki treningu Gregora należy porównywać do takich skoczków jak Kubacki, Koty, K.Miętus a Adama jak Widhoelzl, Schmitt, Ahonen. Kilkanaście lat różnicy w starcie treningu to jednak przepaść.

MarcinBB

Poza tym - właśnie ten sztab szkoleniowy świetny to Adam miał od czasów Tajnera. A przedtem? Ile to było lat od początku kariery? Przecież Adam wcześniej już wygrał zawody PŚ. Dlaczego miał takie problemy, że myślał o porzuceniu skoków? Co się działo za trenera Mikeszki? Jeżeli chcesz sprawiedliwie porównać jakie warunki miał Adam jakie Gregor to u Adama nie zaczynaj porównania gdy ma 23 lata i wygrywa TCS ale łądnych parę lat wcześniej. Wiem, że wtedy nie wygląda to tak efektownie, bo Gregor - powtórzę od początku miał to wszystko w zakresie treningu, co Adam zdobył w wieku 22-23 lat, Czyli mając mniej więcej tyle lat, ile teraz ma Gregor. I dzięki Adamowi, jego sztabowi Gregor miał potem lepszą opiekę (sam mówisz, że inne kraje się tego od nas uczyły). Ja rozumiem, że lubisz Gregora, ale mimo wszystko powinieneś być obiektywny (jako dziennikarz oczywiście). To takie pouczenie na koniec :)

MarcinBB

niestety nie cytowałeś zdania ... Przy tej ilości zwycięstw.
po drugie - porównywanie Fortuny z Małyszem jest kompletnie bez sensu. To są skoczkowie, którzy startowali w bardzo dużym odstępie czasu, innej rzeczywistosci. I jak Adam miał później dużo lepsze warunki niż Fortuna, tak ówcześni rywale fortuny mieli odpowiednio mniejsze możliwości odnośnie fizjiologa, psychologa (bo chyba nie na porównywalnym). Ammana i Gregora można porównać, bo startowali (przynajmniej przez część kariery w tych samych czasach). A poza tym tak porównując narażasz się u mnie na kontrę taką - ok. to porównajmy Nykenena i ówczesny stan wiedzy, treningów, zaplecza z czasem współczesnym Gregorowi. To wtedy na pewno wyjdzie, że geniusz, fenomen wszechczasów to właśni Matti, a Gregor może mu buty czyścić.

A co do podawania na tacy - wiem, że po prostu zwyczajnie zlewasz argumenty typu - w skokach byli, są i będą zawodnicy bardziej forowani (w ten czy inny sposób). Ja doskonale pamiętam miny Hofera po skokach Adama, same opowieści Adama jak go traktowano na początku, ilośc kontroli antydopingowych, no bo skoczek spoza pewnego układu zaczął rządzić w skokach, jego niegodne dyrektora teksty - że czas na młode wilczki, bo "starzy: skoczkowie dość się nawygrywali itp. Szkoda, że będąc tak blisko skoków o tym nie pamiętasz. A widocznie tak jest, skoro nie rozumiesz, że pewne rzeczy (w porównaniu z Adamem) Gregor miał właśnie podane na tacy. Szkoda, że tego nie ogarniasz. Dla kogo po nieudanym skoku powtórzono by serię w czasach możliwości zmiany belki? Dlaczego tak drastycznie zmieniono kombinezony, tłumacząc ogólnikowo, że były ciągłe pretensje, że są sprawdzane nieobiektywnie?
I ostatnie - dlaczego na polskim portalu tak lubisz umniejszać osiągnięcia polskiego skoczka Adama Małysza na rzecz jakiegoś innego? Tego już zupełnie nie potrafię zrozumieć. Przecież gdyby nie on kiedyś, dziś tego portalu by nie było, nie miałbyś fajnej roboty, a skoki miałyby w Polsce status np. łyżwiarstwa szybkiego....

@MarcinBB

No ok spoko zgadzam się, ja tylko dążę do tego że nie można oceniać "suchych" Kryształowych Kul. Jedna Kula drugiej nie równa. Ważny jest styl w jakim się je zdobywa, a także z czym się z Tobą zgodzę liczba wygranych w ocenie całokształtu kariery jest ważniejsza niż liczba kul.

@EmiI

Chodzi o to że są zawodnicy co mogą myśleć. "Jestem w formie na miejsca 3-4, potrenuje 2 tygodnie to będę wygrywał ale za dużo punktów stracę to wolę pociułać"
Takie myślenie moim zdaniem nie zabija piękna sportu. Nie mówiąc o tym, że raczej trudno zakładać,że jak ktoś już staje na podium, to wystarczą dwa tygodnie treningów, by zagwarantować sobie zwycięstwa. Na tym poziomie to już decydują detale, dyspozycja dnia, szczęscie.
"Co do PŚ to żeby go zdobyć nie trzeba nawet wygrywać".
A był kiedykolwiek taki przypadek, że ktoś zdobył KK nie wygrywając żadnego konkursu?
"Kilku zdobywców KK nawet gdyby we wszystkich konkursach sezonu w których wygrali zajęli by 2 miejsce i tak by PŚ zdobyło."
A to już jest kazuistyka.Oni jednak wygrywali, czyli system punktowania w skokach nie zabija idei sportu :-)

Generalnie takie rzeczy to się wie dopiero po zakończeniu sezonu, nie przed nim. Chyba, że ktoś ma szklaną kulę. Ale wydaje mi się,że nawet Austriacy, którzy mają wujka Hofera, minutowe prognozy pogody, oszukańcze kombinezony, lewe systemy przeliczników punktów i niewidzialne dmuchawy dmuchające pod narty - takiego akurat gadżetu nie mają :-)

@pepeleusz

Przecież ja porównywałem tylko tych dwóch zawodników, żeby pokazać, kto potrafił utrzymywać lepszą formę. Czy jaką miał efektywność. Żaden w nich nie był w sytuacji, że nie załapał się na jakąś z imprez. Do głowy by mi nie przyszło tworzyć w oparciu o tę metodę taki ranking wszechczasów.
"A że jeden z porownywanych ze soba zawodników, ten młodszy, ma mniej sezonów i startów za sobą? No to w ocenie na dziś znajduje się z jednej strony w gorszej sytuacji przy tworzeniu rankingu wszechczasów"
No, ja jednak próbowałem. Jeśli tworzymy ranking dla rankingu, to ok. Jeśli jednak toczy się dyskusja pod tytułem "Ammann jest lepszy od Schlierenzauera" to albo próbujemy jakoś zrównać te szanse, albo jednak darujmy sobie te porównania do zakończenia kariery ich obu. Bo to trochę jak porównywać Phelpsa z Boltem. Jeden z nich miał więcej szans i świecenie drugiemu w oczy ilością medali jest bez sensu.
A co do drugiego. O rany, przecież ja nigdzie nie napisałem, że należy zaraz robić ściepę narodową i zastanawiać się gdzie przestawić Poniatowskiego, bo w tym miejscu ma stać Kruczek ze szczerego złota. Uważam, że Buczkowice powinny uczcić jakoś swojego obywatela, bo co sukces to sukces. Czy to ma być jakieś popiersie na postumenciku, czy tablica pamiątkowa, czy dąb zasadzony gdzieś w parku to już broszka wójta. Zresztą - za nielogiczne uważam rozważanie słuszności budowania pomnika po dokładnym rozważaniu całokształtu kariery tego czy owego. Inaczej Piłsudski by nie zasługiwał na pomniki. Za Przewrót Majowy i Berezę Kartuską.

Spora osob psioczyla tez ze Schl nastukal tych wygranych dzieki nowemu systemowi. Wiec ponizej mala ciekawostka statystyczna:
1. Schl wygral 31 konkursow w starym systemie+19 w nowym
2. Z tych 19 konkursow, w 17 skakal lacznie najdalej
3. Te pozostale 2 "podejrzane" konkursy to:
-Ga-Pa 09/10 Schl skoczyl 8m blizej od Ito ktory zajal miejsce 3. Japonczyk w obu seriach mial klopoty przy ladowaniu, w 1 serii nawet podparl. Dostawal noty po 15-16pkt. Gdy konkurs byl liczony wg starego systemu (nie liczymy pkt za wiatr i belke) i tak wygralby Schl
-Engelberg 12/13 Schl skoczyl 1,5m mniej niz drugi Wellinger. Gdyby konkurs byl liczony wg starego systemu Schl przegralby z Niemcem o 0,2pkt. Natomiast Austriak jechal z nizszego najazdu wiec konkurs w starym systemie nie mial by bytu.

Aha 4 miejsca zamiast wygranych do kuli też by starczyło. Czyli 2 drugie miejsca, 4 trzecie, i 11 czwartych.

@gina I w dwóch tych konkursach skakał raz o 3 a drugi raz o 3,5 m dalej od przeciwnika którego wyprzedził w tym raz z niższej belki :) Gdyby nie punkty za wiatr to by dowalił im po 10 punktów a tak było 0 przecinek coś tak.

EmiI

Gregor w tym sezonie miał dwa konkursy które wygrał z przewagą mniej niż 1 punkt i jeden, który wygrał z Żyłą, bo mu noty podnieśli w I serii - ot takie "szczęście statystyczne". W każdym sezonie miał takie konkursy.

Gregor w tym sezonie by zdobył kulę nawet gdyby w każdym konkursie w którym wygrał byłby trzeci. A może nawet i czwarty chociaż tutaj mogłoby by być na styk...

@MarcinBB

Chodzi o to że są zawodnicy co mogą myśleć. "Jestem w formie na miejsca 3-4, potrenuje 2 tygodnie to będę wygrywał ale za dużo punktów stracę to wolę pociułać" Co do PŚ to żeby go zdobyć nie trzeba nawet wygrywać. Kilku zdobywców KK nawet gdyby we wszystkich konkursach sezonu w których wygrali zajęli by 2 miejsce i tak by PŚ zdobyło.

MarcinBB

A zresztą - zgoda - pokonałeś mnie. Utrzymuje najbardziej równą formę. ale nie wybitną, skoro ma tylko dwie KK, a jak sam pisałeś, to właśnie KK świadczą o wielu rzeczach....
Czyli żaden fenomen i geniusz :)
i do tego sprawdzony i najlepszy system szkolenia
i wszyscy pomagają
fenomen - zdecydowanie nie

MarcinBB

I znowu czytasz niedokładnie - przeoczyłeś zdanie wcześniej, które nadaje sens mojej wypowiedzi - Przy tej ilości zwycięstw... Amman ma ich bodajże 20 w PŚ. I 4 złota igrzysk. Poza tym, jak napisałam - Amman startował z innej pozycji niż Gregor, który miał za sobą świetny sztab szkoleniowy i był w czołówce od początku kariery - Amman podobnie jak Adam dochodził do niej zupełnie inaczej. Trudno porównywać początki wielkiej kariery u Ammana i Gregora, który miał wszystko podane na złotej tacy. Poza tym - nie zapominajmy, że mamy na myśli fenomena i legendę więc skupiamy się na tych najważniejszych osiągnięciach, przecież z tego brązu na IO nikt w Austrii nie był zadowolony. W końcu po I konkursie Austriacy rozdmuchali sprawę wiązań, by pomieszać szyki Ammanowi (typowe austriackie fair play :))
no i nie zapominajmy o pomocy wujka Hofera w zdobyciu pierwszego TCS.

@gina

Twoje obawy są słuszne, ale konkretnie to Ty teraz nagle zaczęłaś dyskutować o zupełnie innej sprawie.
Pod tym artykułem nikt nie pisał że Gregor jest geniuszem i fenomenem. własciwie to nikt o nim nic tutaj nie pisał przed Tobą. To Ty zaczęłaś tę dyskusję od słów "Co pokazuje, że Gregor takim równym skoczkiem nie jest i trudno mu trzymać wysoką formę skoro to dopiero jego druga kula - przy tylu zwycięstwach." Próbowałaś udowadniać, że Gregor to skoczek, który nie potrafi utrzymywać długo równej formy co jest oczywistą bzdurą. Przez ostatnie siedem lat to właśnie on utrzymuje najbardziej równą formę w całej stawce.
"Wynik Ammana przy Gregorze dotyczący najważniejszych trofeów jest dużo lepszy."
Doprawdy?
Popatrzmy tylko na trofea indywidualne, bo oczywiście Szwajcar drużynowo nie ma szans z Austriakiem.
Simon startował na pięciu olimpiadach i w 10 startach zdobył 4 medale. Gregor startował na jednej olimpiadzie i w dwóch startach zdobył dwa medale. Więc Gregor ma większą - 100% - skuteczność w zdobywaiu medali IO. Jeśli chodzi o złote medale to oczywiście Simon ma 4 a Gregor żadnego. Simon jest absolutnym fenomenem. Ale Simon zdobył pierwsze medale na swojej drugiej olimpiadzie. Może z porównywaniem tych elementów poczekajmy jak Gregor tez już będzie miał za sobą pięć Igrzysk? Albo chociaż dwien olimpiady?
MŚ: Gregor: 4 imprezy, 8 startów jedno złoto dwa srebra. Simon: 7 imprez, 14 startów, 1 złoto jedno srebro, dwa brązy. Nawet nie licząc procentowo Gregor już wygrywa wartością tabelki medalowej, choć przegrywa ilością medali. Skutecznością zaś bije Simona wyraźnie. 3 medale w 8 startach to 37,5% skuteczności przy 28,5 % Simona (4 medale w 14 startach)
Loty? Gregor startował 3 razy i ma złoto i srebro. Simon startował 8 razy i ma tylko złoto.
TCS? Gregor wygrał dwa razy, Simon ani razu.
O które najważniejsze imprezy Ci chodziło? Mistrzostwa Szwajcarii? Konkurs o Puchar burmistrza Einsiedeln? :-)
Jedyne w czym Simon góruje wyraźnie, to Igrzyska Olimpijskie. Ale powtórzę - startował aż pięć razy a Gregor tylko raz. Dajmy mu szansę.

MarcinBB

obawiam się, że dyskutujemy o zupełnie innych sprawach. Jak dla mnie określenia, które padały tutaj wcześniej dotyczące Gregora typu - fenomen, geniusz skoków są na wyrost. I jako przykład można tu wymienić fakt tylko jednego tytułu MŚ, brak złota na IO, czy tylko dwóch KK. Przy tej ilości zwycięstw. Wynik Ammana przy Gregorze dotyczący najważniejszych trofeów jest dużo lepszy. Tym bardziej, że Amman zaczynał trochę jak Adam - nie miał od początku takiego wsparcia, zaplecza jak Gregor.
A dla mnie słowo fenomen, geniusz oznacza kogoś absolutnie ponad innych. I patrząc na całokształt - moim zdaniem takie określenia Gregorowi się nie należą.

malysztomistrz

"jeśli chodzi o gregorka to 50 zwyciestw wynika z tego ze duzo konkursów było i trochę mu czasami pomagali sędziowie"
Czyli rozumiem ze np Malysz czy Ahonen mieli za malo konkursow zeby tez wygrac z 50 razy tak jak Schl?::D:D
Schl zdobyl juz wszystko procz zlota olimpijskiego i to w dodatku wielokrotnie (2 kule, 2 TCS, 2 medale IO, 2 medale MŚwL, 3 medale MŚ). Wiec teraz jedyny cel to oczywiscie zloty medal w Soczi, reszta to juz tylko powielanie tego co juz ma.

odp.6

@EmiL
No to trochę nie rozumiem, dlaczego poruszasz ten wątek właśnie tu, skoro nie dotyczy to skoków. No i potwierdzasz moje słowa, nie Twoje - są zawodnicy, którzy startują mniej, ale za to chcą wygrywać, nie ma takich, co kalkulują - "nie dam z siebie stu procent ale za to wystartuję we wszystkich zawodach i może naciułam punktów, by starczyło na Puchar Świata" :-)
Skoro wszyscy chcą wygrywać, to nijak nie wypacza to idei sportu. Ideę sportu wypacza troche system w siatkówce, gdzie trzeba wygrac trzy sety z pięciu. Można czasem przegrać mecz wygrywając wiecej piłek. To tak, jakby w piłce nożnej zamiast dwóch połów zrobiono trzy tercje i wygrywał nie ten, co strzeli więcej goli, tylko ten, co wygra dwie tercje. Nawet, gdyby pierwszą wygrał 10-0 a dwie kolejne przegrał po 0-1.
Dlatego też nie do końca zgadzam się z tymi, co mówią, że ważne są tylko Kule a ilość wygranych konkursów w karierze zupełnie się nie liczy. To znaczy, że Schmitt i Peterka póki co są równie wybitni co Schlieri? A Polska jest większą potęgą od Norwegii, bo mamy tych Kul więcej?

odp.5

@gina
Tu nie trzeba nic wytłumaczyć, tylko spojrzeć na wyniki, żeby zobaczyć, że jest dokładnie odwrotnie, niż mówisz.
Oczywiście, że miał słabsze występy ale nie tak słabsze jak inni, i jego forma nie falowała tak bardzo jak innym. Ammann zdobył Kryształową Kulę ale rok temu i w tym sezonie kończył PŚ poza dziesiątką. Bardal dwa lata przed zdobyciem był 36. a rok przed zdobyciem 16. Morgenstern rok po swojej Kuli był siódmy a w tym sezonie 25. Od kiedy Schlieri na serio startuje w PŚ, na 7 sezonów był 2 razy poza podium generalki - w sezonie 2006/2007 był czwarty a dwa lata temu z powodu kontuzji dziewiąty. Jak ktoś tego nie widzi po cyferkach, to niech sobie zrobi wykres w excellu. Obojetnie czy weźmie się wyniki Schlierego w poszczególnych konkursach czy z klasyfikacji generalnej rok po roku - linia Schlierego bedzie najbardziej płaska i równa (może wyłaczając skoczków, którzy nigdy nie zdobyli żadnego punktu PŚ) :-) Można też wyciągnąć średnią i za ostatnie 7 sezonów Schlierenzauer będzie miał najwyższy wynik. I to dużo wyższy od pozostałych.
PS.. Jedyne, co Twoje wpisy komukolwiek uzmysławiają, to tyle, że masz swój świat w którym panują inna logika, fizyka i matematyka. Nie, nie mówię że Twój świat jest gorszy od naszego, po prostu jest inny :-)

gina

"Bo w większości sezonów, w jakich startował byli lepsi od niego!"
Matti Nykanen startowal w 10 sezonach i wygral 4. Jaki wniosek? W wiekszosci sezonow, w jakich Nykanen startowal byli lepsi od niego

gregor

jeśli chodzi o gregorka to 50 zwyciestw wynika z tego ze duzo konkursów było i trochę mu czasami pomagali sędziowie hehe
ale gregor przynajmniej telemarku nie markował
ale i tak nikt nie przebije jurija tepesa ,którego rodak i do tego tatuś puścił w super warunkach i te noty za to lądowanie
niech mecze legii z wisła sędziuje sędzia z warszawy i do tego ojciec zawodnika stołecznego klubu - skoki to teraz kabaret

EmiI

no właśnie - jest taka grupa sportowców - Bjoergen, Nadal, kiedyś Armstrong i paru innych - startują rzadko, wtedy są nie do pokonania, potem znikają. Czy to czegoś nie przypomina?

A co do Gregora - moje wpisy wreszcie uzmysłowiły wyznawcom Gregora, że te wszystkie ochy i achy, te określenia - fenomen, genialny, legenda są ździebko na wyrost. Bo w większości sezonów, w jakich startował byli lepsi od niego! Choć to niby absolutny fenomen... Nie mówiąc o IO i MŚ....

korus

Tak, pamiętam to. Przez ten skok Słoweńcy wygrali drużynówkę, a mieli przed ostatnim skokiem bardzo dużą stratę.
No, niby wynik go uplasował między Kazachami, ale Emil słusznie zauważył, że nie ma tu co porównywać, jeśli skakał z kilku belek niżej niż oni:)

Tim

No właśnie.. Patrzę teraz na te wyniki Gregora z tych dwóch wspomnianych przeze mnie sezonów.. No i po prostu liczby mówią same za siebie:

sezon 07/08: 6 zwycięstw, 14 miejsc na podium (na 24 starty), dwa razy poza "10" (z czego raz poza "30"- wspomniany już konkurs w Bischo)
sezon 2009/2010: 8 zwycięstw, 11 podiów (na 21 startów), dwa razy poza TOP10....

A jednak nie zdobył Kuli, bo Morgenstern i Ammann te statystyki mieli jeszcze okazalsze..

W poprzednim sezonie było już "dużo gorzej": mniej zwycięstw, mniej miejsc na podium, więcej razy wypadł z "10" ( w sumie sześć). A mimo to i tak machnął prawie 1300 punktów w PŚ.

Gina, jeśli dalej uważasz że Gregor jest nie równy, to niniejszym kończę tę dyskusję.

@korus

To była wpadka ale gwoli ścisłości. Gregor skakał w ostatniej grupie. Belka bazowa w tej grupie była 12. Gregor miał odjęte na start 28 punktów. Kazachowie Karpienko i Pszczelnicew skakali z 24 i 20 ale to były ich belki bazowe. Czyli od wyniku Pszczelnicewa należy odjąć 28 punktów od Karpienki 41,8 i wtedy porównywać :)

Chociaż jeżeli mam mówić o wszystkich wpadkach Gregora, to w zeszłym sezonie faktycznie mu się zdarzyła, lecz w konkursie drużynowym, na mamucie w Oberstdorfie. Skoczył wtedy z tego co pamiętam 170.5m i jego wynik indywidualny umiejscowił by się między Pchelintsevem a Karpienko.

Fenomenem Gregora jest też to, że jednak dawno nie zdarzyła mu się jakaś fatalna wpadka, ostatnio poza finałową serią był w Bischofshofen, w 2008 roku... On poniżej pewnego poziomu nie schodzi już od dobrych paru lat. Ogólnie w dotychczasowej karierze poza finałową serią Gregor był tylko 3 razy! Nie ma co dyskutować, to jest po prostu niesamowity zawodnik który już pisze historię tej dyscypliny. Jeżeli nic go nie zahamuje, to przecież może osiągnąć jeszcze naprawdę sporo...

@MarcinBB

W skokach nie ale w innych sportach tak. W biegach narciarskich i męskich i damskich i biatlonie mieliśmy takie przykłady jak Bjoergen czy Bjoerndalen nie startujący pół sezonu a jak startuje to wygrywa czy estońscy biegacze co też ich ani widu ani słychu a jak już Smigun i Veerpalu się przygotowali to cała stawka drżała :). Golf to inna para kaloszy, tam ranking że tak powiem jest dodatkiem a nie celem samym w sobie. System pieniężny też jest w inny bo w golfie drugi zawodnik zgarnia tylko 60% pieniędzy i punktów zwycięzcy. W sportach zimowych pod egidą FIS jest to aż 80%.

gina

Każdy ma słabsze momenty. Nawet Gregor. On nie jest żadnym Bogiem, czy maszyną.
Tylko że on tych słabych momentów wcale nie ma za wiele. Jeszcze raz: w sezonach 2007/2008 i 2009/2010 "wpadek" miał generalnie mało. Ale Morgenstern i Ammann mieli ich jeszcze mniej, albo inaczej, utrzymywali się w formie wyższej od jego, dlatego to oni, a nie Gregor kończył sezon z Kryształową Kulą.

gina

Po prostu by wygrać PŚ w niektórych poprzednich sezonach trzeba było zdobywać grubo ponad 1500. pkt.,a to jest bardzo dużo.To wskazuje,że Gregor nie skakał słabo tylko byli po prostu lepsi w poszczególnych sezonach.Popatrz w statystykę...Gregor jest najbardziej regularnym skoczkiem w historii.
Tylko 2 kryształowe kule przy 81 podiach i tylko trzech mejscach poza trzydziestką to jest rzeczywiście kolejny fenomenen,ale absolutnie nie przekreślający dorobek Gregora.
sezon 2007/08-Morgenstern 1794pkt
Schlirenzauer-1561
2008/09-Schlirenzauer 2083
Amman-1776
2009/10-Amman 1649
Schlirenzauer 1368
2010/11-Morgenstern-1757
Schlirenzauer-761pkt,ale tylko przy 19 startach
2011/12-Bardal-1325
Schlirenzauer-1267
Schliri mimo bardzo młodego wieku zdobywał bardzo dużo punktów,ale okazali się lepsi...,co nie zmienia jego regularności na bardzo wyskokim poziomie.
Małysz jak zdobywał PŚ to miał około 1300-1500 pkt.Z tym,że w sezonie 2000/01 nie odbyło się bardzo dużo konkursów,a następny był olimpijskim.

gina

"Inaczej się tego nie da wytłumaczyć." - tomasz mocno zawezone myslenie. W sezonie 07/08 Schl zdobyl 1561pkt, tyle ze jeszcze wiecej zdobyl Morgi. I to oznacza ze Schl mial "slabsze wystepy"? To samo tyczy sie sezonu 09/10. Schl zdobyl 1368pkt. I znowu - cz to oznacza ze mial "slabe" wystepy? Nie - byl sobie po prstu taki Ammann ktory zdobyl jeszcze wiecej i nie pozwolil Schl zdobyc kuli. Rok temu Schl minimalnie o 58pkt przegral kule.
Taki np Ahonen zdobyl 2 kule. Jesli bysmy chceili pogdybac - niewiele by braklo a mialby tylko jedna (10pkt przed Lyokelsoyem). Rownie dobrze mogl zdobyc az 4 kule, bo przegral ze Schmittem w 99r ze strata 58 pkt oraz byl blisko Jandy w sez 05/06.

@gina

A kto nie am słabszych występów? Schlierenzauer w niemal każdym sezonie, w którym startuje jest w top 3 generalki, 2 KK i 3 drugie miejsca w 6 pełnych sezonach, jeżeli dla ciebie jest to słaby wyniki to chyba szkoda czasu an dyskusję.

MarcinBB

Co ja naginam? Fakty są takie - 50 wygranych 2KK. A tylko dwie kule. To znaczy, że musiał mieć słabsze występy. Inaczej się tego nie da wytłumaczyć.

odp. 4

@adam
Fuks, czyli szczęśliwy przypadek, że ktoś w dwudziestu kilku konkursach uzbierał najwięcej punktów. W odróżnieniu od nieszczęśliwego przypadku:
"- Wysoki Sądzie, to był po prostu nieszczęśliwy przypadek.
- Proszę opowiedzieć, jak do niego doszło.
- Siedziałem w kuchni, obierałem jabłko. Weszła żona i zaczęła się awanturować, strasznie na mnie krzyczeć. Ze zdenerwowania upuściłem na podłogę nóż i jabłko. Żona pośliznęła się na skórce i upadła na nóż. I tak 21 razy..."
@Emil
"I dochodzi do sytuacji że zawodnik woli startować cały sezon i zamiast powiedzmy być dwa razy pierwszy to woli być cztery razy trzeci bo to mu się punktowo opłaca."
Po pierwsze w skokach to jest absolutnie niemożliwe, żeby sobie założyć jakie w konkursie zajmie się miejsce i to zrealizować. Chyba, że mówimy o zwycięstwie :-) Po drugie - w praktyce takie rzeczy się nie zdarzały. Wprost przeciwnie - jakby co, to jest spinka w druga stronę "słabo skaczę, to odpuszczę ten weekend, żeby oszlifować formę i w następnym wygrać, zamiast ciułać". Po trzecie - opłaca się wygrywać, czy zajmowac jak najwyższe miejsca choćby ze względu na nagrody finansowe. A system w golfie jest strasznie skomplikowany i nieprzejrzysty dla przeciętnego kibica.
@gina
Tak potwornie naginasz rzeczywistość pod przyjętą tezę, że aż zęby bolą. Powiedzmy sobie wprost - o równych a wysokich wynikach Gregora świadczy najlepiej średnia punktów zdobywana na konkurs w poszczególnych sezonach. Trudno znaleźć zawodnika z lepszym współczynnikiem.

gina

Nie masz racji ze Schlirenzauerem.Gregor pojawił się na poważnie od sezonu 2006/07 i w tym czasie stał 81 razy(3 w klasyfikacji wszechczasów) na podium w tym 50 razy wygrał( pierwszy w klasyfikacji wszechczasów).Tylko trzy razy był poza trzydziestką, co jest jeszcze bardziej niesamowite,bo wkraczał jako bardzo młody skoczek do cyklu PŚ.
Gregor miał po prostu pecha patrząc z przekroju historycznego, bo zawsze ktoś mu wyskakiwał...Tak więc jest bardzo regularny...

dejw

ale własnie te, że ma 50 zwycięstw i tylko dwie KK świadczy, że oprócz tych zwycięstw miał słabsze konkursy - na tyle słabsze, że kuli nie wygrał. Patrząc przekrojowo - przez kilka lat jest w ścisłej czołowce, ale patrząc na poszczególne sezony zajmował oprócz tych pierwszych miejsc sporo miejsc słabszych lub nie startował.

gina

Według mnie, próżno na przestrzeni kilku ostatnich sezonów szukać zawodnika równiejszego od Gregora. Zawodnika, który przez cały czas utrzymywałby taką formę. On już w swoim pierwszym sezonie regularnych startów w PŚ zajął na koniec miejsce tuż za podium klasyfikacji generalnej.
Wyjąwszy jeszcze sezon 2010/2011, w którym w osiąganiu takich spektakularnych wyników przeszkodziła mu kontuzja kolana, Gregor nie schodził z podium generalki. Zdobył dwie Kule (ale za to w jakim stylu!), trzy razy był drugi.
W sezonach 2007/2008 i 2011/2012 nie zdobył Kuli, bo w jeszcze lepszej formie znajdowali się Morgenstern i Ammann.
W poprzednim, tu fakt, zdarzyło się za dużo wpadek przez co przegrał minimalnie z Bardalem.

Zresztą liczby mówią wszystko. Schlirenzauer w wieku 23 lat ma już 50 pucharowych wygranych, 81 miejsc na podium, a w całej swojej karierze do drugiej serii nie awansował.... trzy razy, (ostatni raz taka sytuacja miała miejsce w Bischofshofen, ponad 5 lat temu)

@Emil

Od początku 11 razy był na podium z czego 4 razy wygrał w starych wiązaniach i to już świadczy w jakiej był formie.W Klindenthal dopiero założył nowe wiązania.

@Emil
No to policz jeszcze ile razy stawał na podium od początku bez tych wiązań bo z tego co pamiętam zastosował je dopiero w Klindenthal:)
Ja tam nie wiem czy coś tym zniszczył czy nie w końcu każdy mógł je zastosować Austriacy je testowali przed IO ale uznali, że są niebezpieczne a potem się pluli na IO niepotrzebnie:)
Wiem jedno, że w tamtym sezonie Ammann zdominował cały sezon a bez jego kosmicznej formy jaką miał nawet na turbodoładowaniach specjalnych w sprzęcie by nie wygrywał.

Idee przyznawania nagrody dla zawodnika co zdobędzie najwięcej punktów w sezonie bez żadnych wyjątków rozumiem. Jednak traktowanie jej jako najważniejszą doprowadza wręcz do wypaczeni idei sportu. Celem w sporcie jest wygranie. Zawodnik trenuje i startuje po to by wygrywać. I dochodzi do sytuacji że zawodnik woli startować cały sezon i zamiast powiedzmy być dwa razy pierwszy to woli być cztery razy trzeci bo to mu się punktowo opłaca. W biathlonie jest niezły system bo tam odlicza się zawodnikowi najgorsze albo odpuszczone starty. A i tak najlepszy system punktacji bliski ideału jest w golfie. Nie ma nagrody dla najlepszego zawodnika rankingu światowego na koniec roku, każdy lider rankingu nie ważne czy z połowy stycznia, kwietnia, października czy końca grudnia jest historycznie z innymi liderami równy. Do rankingu liczą się punkty z ostatnich 106 tygodni czyli dwóch lat tym im punkty dawniej zdobyte tym mniej się liczą. Co ważne nie liczy się suma punktów ale średnia. Ale minimalna liczba startów to 40 czyli jak zawodnik wystartuje w 20 zawodach to i tak liczbę punktów dzieli mu się przez 40. A maksymalna to 52 czyli jak zawodnik wystartuje w 52 i więcej zawodach to mu się liczy 52 najlepszych. I co chyba nawet najważniejsza liczba punktów jakie zawodnik może zdobyć w danym konkursie zależy od obsady. Czyli im mocniejsza obsada tym więcej punktów za poszczególne miejsca. Czyli nie ma tak że powiedzmy zawody w stylu PŚ w Sapporo są punktowane jak konkurs w Ga-Pa już nie mówiąc że w WRL Ałmaty są też tak samo punktowane jak Ga-Pa

@Fanka

Nie będę wnikał czy wiązania są skuteczne czy nie, jak działają (Kruczek powiedział że Ammann wiązaniami zniszczył skoki, że to przez nie skoczkowie tak się układają w locie że wpływ wiatru jest olbrzymi) ale:

Sezon 2009/2010
Ammann bez wiązań: 4 wygrane na 17
Ammann z wiązaniami: 8 wygranych na 8(!)

Taka miała ciekawostka :P

dejw

Poruszyłeś ważne zagadnienie. Faktycznie, żeby zdobyć KK trzeba wygrywać konkursy, ale i przez cały sezon mieć stabilną i wysoką formę. Nie wystarczy kilka razy zabłysnąć i wygrać, a w większości konkursów zajmować dalekie miejsca. Co pokazuje, że Gregor takim równym skoczkiem nie jest i trudno mu trzymać wysoką formę skoro to dopiero jego druga kula - przy tylu zwycięstwach.

Mi osobiście najbardziej utkwił w pamięci niesamowity wyczyn Ammanna w sezonie 2009/10.
Był tak doskonale przygotowany do całego sezonu, że wydawało się wówczas iż przyleciał z innej planety :)
On prawie od początku sezonu rozpoczął marsz po swoją pierwszą KK w karierze jak rozpoczął od zwycięstwa 6 grudnia 2009 roku tak nie schodził prawie z podium do końca sezonu a to czego dokonał w trakcie to czysty kosmos :) Dwa medale IO i to złote, wygrał Turniej skandynawski i jak by tego było mało w tym samym sezonie został MŚL w Planicy.
Dlatego śmieszą mnie te dywagacje na temat jego cudownych wiązań:) gdyż od początku sezonu skakał na starych i już wygrywał był w doskonałej formie od początku do końca.

Myślę, że można było wstrzymać się ten jeden dzień z publikacją felietonu... A tak to przytłoczył go videoczat z Żyłą i informacje o mistrzostwach Polski, przez co przeszedł ledwie zauważony. Komentarzy niewiele więcej niż pod artykułem o mistrzostwach Finlandii. Szkoda.

adam

Hm, Bardal fuksiarsko zdobył Kulę w zeszłym sezonie? Dlaczego? Bo nie miał tak wyraźnej przewagi jak Gregor w tym sezonie?
Żeby wygrać Kulę, nie trzeba być takim dominatorem. Trzeba po prostu skakać równo w całym sezonie, równiej niż reszta, nie schodzić poniżej pewnego poziomu, ograniczać liczbę "wpadek" do minimum. I to się Andersowi w tamtym sezonie udało. Ja nie widzę w tym żadnego fuksa.

Kula

Można by polemizować czy Boklev nie był fuksiarzem który wygrał kulę. :) Albo Bardal w zeszłym sezonie. Nawet Nieminen. Albo Goldberger w sezonie w którym ta należała się Laitinenowi (kontuzja :/)

MarcinBB

Nie no, to też jasne i też się zgadzam :) Jest oczywistą oczywistością, że Kuli nie zdobędzie fuksiarz, bo tak się po prostu nie da.
No właśnie IO, MŚ to prestiż, otoczka, historia. To jest niby jeden zwykły konkurs - ale konkurs wyjątkowy poprzedzony dwoma dniami treningów (nie po dwie, lecz po trzy serie), z mniejszymi niż w PŚ kwotami startowymi. Są to konkursy na które KAŻDY zawodnik chciałby przygotować szczyt formy, zaprezentować się najlepiej jak potrafi. Nawet Ci, a może zwłaszcza Ci słabsi, którzy w PŚ nie mają szans nawet przejść kwalifikacji, a co dopiero mówić o awansie do "30".

@dejw

Ja nawet nie pisałem, że Kula jest naj-naj. Ja tylko napisałem, że Kula wskazuje kto był najlepszy w przekroju całej zimy. Igrzyska czy MŚ są ważne, bo tak się ludzie umówili. Mają wielki prestiż, uznanie, otoczkę. Ale wystarczy tylko jeden konkurs by być mistrzem. Kuli tak nie zdobędziesz, aby zdobyć Kulę, musisz być naprawdę świetnym skoczkiem i wygrywać wiele razy. Raz na 30 meczy to i Albania wygra z Hiszpanią. Hehe wyłuszczył to lepiej, sprawniej i konkretniej, niż ja sam bym potrafił :-)

MarcinBB

Zgadzam się. Spieranie się o to co jest tym naj-naj: czy Kula, czy złoto olimpijskie, czy mistrzostwo świata, czy mistrzostwo Bułgarii (no dobra, z tym ostatnim to przesada ;) ma taki sam sens, jak spieranie się o to czy sportowiec A w dyscyplinie A, jest lepszy niż sportowiec B w dyscyplinie B. No, kompromisu się osiągnąć po prostu nie da.
Dla mnie wszystkie to trofea są jednakowo warte (zresztą już niedawno o tym pisałem).

O Żyle też czytałem opinie, że w nogach to ma bombę. Czyli coś, co się premiuje na skoczniach normalnych. A do tego jeszcze świetna umiejętność latania - no uniwersalny ten Piter jest :) Może z Sochi przywiezie dwa indywidualne medale - ależ to by był wyczyn :)

Cały tekst jak zwykle bardzo dobry, jak jeden użytkownik już zauważył, fragment o Kasaim- świetny ;)

odp.2

@fan
W sprawie netykiety - racja. W sprawie żartu - nie. Poza biskupem Janem Pietraszko oraz Józefem Przybyłą i Januszem Malikiem, którzy tam się nie urodzili a tylko tam zamieszkali, Buczkowice nie mogły się dotąd się nikim pochwalić. Teraz już mogą.
@didaskalia
I tak się po nim spodziewałem więcej. Myślałem, że po udanych konkursach w Kuopio i Trondheim pójdzie za ciosem. A było średniawo...
@nieznany
Moja filozofia jest taka: Jeśli spotka się dwóch ludzi i jeden uważa, że najlepszy był Pele a drugi, że Maradonna, to oni się mądrze różnią. Jeśli spotka się dwóch ludzi i jeden uważa, że najlepszy był Pele a drugi, że jednak Józek Paliwoda z Huraganu Cimcibórz, to cokolwiek bym o nim nie napisał - nijak go nie obrażę...
Kasai był od Latającego Fina lepszy w dokładnie trzech konkursach PŚ.
@nieznany i Emil
Okabe rywalizował z Nykaenenem dokładnie dwa razy. W grudniu 1988 roku Okabe debiutował w dwóch konkursach w Sapporo jako 18-latek w grupie krajowej. Był 47. i 51. Nykaenen wygrał i był trzeci.

odp.1

@kuba
Każde średnio rozgarnięte dziecko wie, że ziemia jest płaska :-)
Zresztą radzę poćwiczyć czytanie ze zrozumieniem. Nigdzie nie przesądzałem, co jest najcenniejsze. Tysiące razy na tym forum toczyły się o to kłótnie i zawsze wszyscy pozostają przy swoim zdaniu.
@bonifacy50
Ani trochę. Żyła ma wiekszą siłę wybicia. Nie pamiętam dokładnie ile obaj mają wyskoku dosiężnego, ale Piotr na pewno więcej. Na treningach Piotr zawsze skakał przez najwyżej ustawione płotki. Gdzieś na naszym portalu można znaleźć wypowiedź Jana Szturca, która to potwierdza.

EmiI

Ale nie zdobyła w zeszłym roku Tour de Ski, a przed zawodami norwescy eksperci uważali wtedy, że przed finałowym podbiegiem będzie mieć 6 minut przewagi nad Kowalczyk.
A co do osiągnięć - przy każdym zawodniku podaje się najpierw nie to, co jest uznane powszechnie za najcenniejsze, ale to, co najcenniejszego ten zawodnik osiągnął. Więc w przypadku Adama mówi się o 4 MŚ i czterech KK najpierw, potem o zwycięstwach w PŚ czy o medalach olimpijskich. Bo załóżmy jest zawodnik, który był MŚ a nie był olimpijskim. To jak się o nim powie - zawodnik nie był mistrzem olimpijskim, zdobył MS? Nie. Wymienia się to, co zawodnik zdobył.

gina

A ty znowu trollujesz:D gdzie jest napisane ze MŚ albo IO adobywaja fuksiarze? Chodzi o to ze zloto IO czy MŚ MOGA zdobyc fuksiarze, natomiast pucharu swiata fuksiarze nie maja szans zdobyc no bo jakim cudem? Wygranie olimpiady czy mistrzostwa to forma dnia, teoretycznie jest najwieksze osiagniecie, natomiast w praktyce trzeba byc najlepszym w danym dniu. Z kolei puchar swiata wygryw zawodnik najlepszy w calym sezonie. No ale co ja sie bede rozpisywal - spiskuj sobie dalej:))

@gina

Ciężko mówić że się nie zdobyło czegoś o co się w ogóle nie walczyło. W zeszłym roku nie było docelowej imprezy i kule zdobyła. Co ważniejsze czy złoto IO czy kula czy sama ilość wygranych to będzie spór nie rozstrzygnięty. Chociaż kiedy się przedstawia Bjoerndalena to się właśnie o nim mówi jako 93-krotny zwycięzca zawodów PŚ częściej niż 6-krotny i 4-krotny indywidualne mistrz olimpijski. Mistrzów olimpijskich było wielu, rekordzista w ilości wygranych jest jeden. No chyba że ktoś jest jak Ammann to zdobył złoto 4 razy to należy traktować w kategoriach równorzędnego wyczynu.

Hm...

Cały artykuł świadczy o jednym - czego nie zdobędzie Gregor to jest nieważne :)
Takie złoto olimpijskie na przykład - to ważne nie jest. Nic a nic. Tylko jacyś fuksiarze je zdobywają. To po co się wysilać? Przedostatnie MŚ to ważne były bo tam Gregor (cudem, ale jednak) zdobył złoto. Ale już te minione to wcale nie były ważne. Trochę to jak z Marit Bjoergen, która okrzyknęła swój wielki sukces w tym sezonie, wyeksponowała to, co zdobyła, pominęła ciszą to, czego nie zdobyła...
:)

@EmiI
Nykaenen został zwycięzcą debiutanckiego konkursu Okabe. Startowali razem w dwóch konkursach sezonu 1988/89, później w PŚ już najprawdopodobniej się nie spotkali.

http://wayback.archive.org/ web/20050407104857/http://www.skijump-db.net/FIS_WC/8889/8889_05.htm

http://wayback.archive.org/ web/20050407102134/http://www.skijump-db.net/FIS_WC/8889/8889_06.htm

Super tekst:) A co do epilogu to będzie jeszcze czat z Piotrem Żyłą, co według mnie jest najlepszym pocieszeniem, żeby nie smucić się, że sezon się już skończył:)

@fan
A co ciebie to obchodzi kto jak do kogo sie zwraca ? jak ktos chce mowic "pan" to jego sprawa nie twoja i o ile wiem nikt na tym forum nie drukowal swojego zyciorysu z wiekiem wlacznie zatem skad twoja wiedza ze osoby przez ciebie wymienione sa duzo starsze od autora ?
Zawsze znajdzie sie jakis zadymiarz.
Co do samego artykulu jak wszystkie tego typu bardzo dobry.

Na pewno Okabe i Nykaenen startowali w tych samych sezonach. Ale czy bezpośrednio walczyli? W PŚ na pewno nie. W PK? Nykaenen pod koniec kariery zaliczył tam pare startów ale czy Okabe tam wystartował nie wiem.

Ja, w przeciwienstwie do autora, uwazam ze najwazniejszymi trofeami sa Mistrzostwo Olimpijskie i Mistrzostwo Swiata. To na te imprezy trenerzy zawodnikow szykuja im szczyt formy, nierzadko odpuszczajac po kilka konkursow PS. Wygrac wtedy, gdy wszyscy sa uzbrojeni po zeby, to duzy wyczyn. Owszem, obiektywnie rzecz biorac zdobycie Kuli jest trudniejsze, lecz nie zmienimy mentalnosci zawodnikow, trenerow i dzialaczy, ktorzy maja taka, a nie inna hierarchie wartosci.
Podzielam twoje zdanie w kwestii przynaleznosci Stocha do swiatowej elity, ale uwazam ze zagalopowales sie, obrazajac tych co maja inne zdanie. Mozna sie roznic, ale madrze.
Sprawa bezdyskusyjna jest fakt, ze Kasai rywalizowal na skoczniach z Nykanenem i czasem nawet byl od niego lepszy. Jednak Okabe, mimo iz starszy, dosc pozno zaczal jezdzic na zagraniczne konkursy i nie sadze by kiedykolwiek rywalizowal bezposrednio z Mattim.

@Didaskalia

Czy szybko? Przypomnę że Ito kontuzje miał wiosną a w lipcu już skakał w lokalnych japońskich zawodach gdzie klepał bulę na poziomie japońskiej czwartej dziesiątki i nie wystawili go na LGP u siebie w Japonii. Cały czas krąży ten "fakt medialny" że Ito na początku zimy był kontuzjowany. Nie. Był bez formy. W Japonii wystartował w pierwszych konkursach na śniegu w połowie grudnia które wygrał i dołączył do składu na TCS.

Typowanie w PN - podsumowanie

Przed sezonem powtórzyliśmy zabawę z typowaniem miejsca Polski w Pucharze Narodów na koniec sezonu.
Tak typowaliśmy.
Czarnylis - 5
Peter - 4
Emil - 5
Alfons 6669 - 4
Gina - 6
Korus - 5
Luki2662 - 7
nieznany - 5
Zur555 - 7
ZKuba36 - 3
Arszejszut - 6
Pavel - 6
dw - 5
HKS - 6
Fanka - 6
Tomek 20 - 5
Talar - 3
Fankuba88 - 5
Fan SN - 4
Mądrek - 5
Ojciec Marek - 5
Adaś:) - 7
MSad_ - 6
M_B - 5
Luthor - 4
Luk - 5
Magiczny17 - 6
fff - 5
Vryysus - 5
Palacz Zwłok - 5
Pietrek94 - 4
Fan - 4
Rekombinantka - 3
Blair - 6
Isia - 5
Bringer - 5
MrRadzio - 3
strak - 5

Oto ci, którzy "przewidzieli" sezon i ich typ okazał się trafny.
Czarnylis, Emil, Korus, nieznany, dw, Tomek20, Fankuba88, Mądrek, Ojciec Marek, M_B, Luk, fff, Vryysus, Palacz Zwłok, Isia, Bringer i strak.

Jak widać kibice mają dość dobre rozeznanie w sytuacji, bo trafnych typów było sporo, a liczba 5 była najchętniej wybieraną.

Zwycięzcom typowania gratuluję :)

Tradycyjnie... świetny tekst. Rewelacyjny fragment o Kasaim.
Wracając tylko na chwilkę do początku... Mnie cieszy, że Gregor, Anders i Kamil (też!) nie dostali wszystkiego o co w tym sezonie mogli walczyć. To tylko sprawiło, że zwycięzców było więcej i więcej państw miało się z czego cieszyć :D Tak być powinno, dla mnie sezon idealnie 'wymieszany'. Tylko Ammanna szkoda (ale olimpiada za rok).

"Tutaj Pana fantazja poniosła"
Jakiego Pana?
O ile mi wiadomo jestesmy na forum internetowym i tu wszyscy sa ze soba po imieniu.Nie ma dzielenia na Pan redaktor itp.Z reszta idac tym tropem np do Fanki czy jozka_sibka musialbym mowic na Pan bo oni sa duzo starci od Pana redaktora a wszyscy sie do nich zwracaja po imieniu.Wiec badzcie konsekwentni.

A artykul taki sobie.Z tym pomnikiem dla Kruczka to rozumiem ze zart.

Moim zdaniem największym pechowcem sezonu był Loitzl, który zajął 12 miejsce w klasyfikacji generalnej ani razu nie stając na podium. Był też blisko zdobycia medalu na MŚ, gdzie zajął 4 miejsce na dużej skoczni. Szkoda mi go, bo go bardzo lubię, chyba jako jedynego z Austriaków.

hehe, rondo na "kolanie" nie ma jeszcze nazwy, przynajmniej ostatnio nie widziałem, choć przyznaję, bardziej zafascynował mnie sklep obok ronda a konkretnie jego nazwa - "Tani Armani" :P jak widać, buczkowiczanie mają fantazję, to i pomnik mógłby stanąć, ale ja bym radził zaczekać na jakiegoś świetnego skoczka rodem z tamtąd i jemu zostawić tan zaszczyt :)

Jak jest zabawnie i dowcipnie oraz ironicznie to wieszaliście"psy" na autorze bo nie potraficie odczytać żartu i zwykłej ironii i autor zostaje wdeptany w przysłowiową ziemię więc jest normalnie.
Bardzo trafne i dobre podsumowanie.
Sezon dla naszych skoczków zakończył się najlepiej od kilkunastu lat patrząc na inne sporty zimowe w tym sezonie i pozostałe dyscypliny Polacy i Polki sprawili nam bardzo miłe niespodzianki w postaci medali na MŚ.Każdy kibic czy widz, który śledzi poszczególne dyscypliny w tym skoki ma swoje własne priorytety co według niego jest najważniejsze dla sportowca.
Nie wnikam w to bo to sprawa indywidualna każdego z nas z osobna.Moim skromnym zdaniem najważniejsze trofeum odbiera się na końcu sezonu to ukoronowanie wysiłku i startów przez cały sezon od początku do końca jesli natomiast w danym sezonie są MS czy IO i taki zawodnik czy zawodniczka zdobywa medal na tej imprezie to tylko przyklasnąć.
Miło się czytało :)

Dla najlepszej piątki Polaków w klasyfikacji generalnej (Stoch, Żyła, Kot, Kubacki, Miętus) był to najlepszy sezon w karierze.

licytujmy

trwa aukcja fundacji Herosi malowanych przez naszych skoczków ozdób wielkanocnych http://allegro.pl/kogut-wielkanocny- kamil-stoch-fundacja-herosi-i3131128456.html?source=oo
http://www.facebook.com/FundacjaHerosi

Sezon się skończył a zima trwa nadal przyroda zrobiła nam psikusa żebyśmy jeszcze bardziej tęsknili za skokami ale mamy się z czego cieszyć bo mamy mistrza świata z Predazzo i to nie jednego mamy brąz na mistrzostwach świata w drużynie i mamy skoczkowego komika który rozbawi każdego mamy wspaniałego trenera który moim zdaniem powinien zostać trenerem roku bo swoją pracę wykonał znakomicie i nawet ten pomnik bym mu postawiła ale mam inny pomysł może jakieś podziękowania od kibiców dla naszego Kruczka i zawodników. Szczególne brawa należą się Noriakiemu bo w tym wieku tak skakać nie lada wyczyn i szkoda że nasz Adas nie poszedł w jego ślady bo mielibyśmy murowane złoto w drużynówce w Soczi. Tak więc dziękujemy a w przyszłym sezonie prosimy o takie same emocje i właśnie prawdziwym facetów poznaje się po tym nie jak zaczynają ale jak kończą:)

litości

Każde średnio rozgarnięte dziecko oglądające skoki wie, że najcenniejszym trofeum jest złoto Igrzysk Olimpijskich, następnie mistrzostwo świata, potem mistrzostwo świata w lotach i dopiero potem Kula. A i jest też superprestiżowy TCS, który jest przez wielu uważany za skalp no 2 po IO. I nie ekscytować się tak Szlirim. Prawda jest taka, że zdobył srebro dzięki żonglerce belkami a w normalnym układzie (tak ten jest nienormalny) walczyłby ze Stochem o miejsce 8. Ponadto po raz kolejny się potwierdzilo że nie wytrzymuje presji faworyta i zdobywa złoto tylko gdy mało kto na niego stawia jak w Oberstdorfie 2008 i Oslo 2011

Protestuję przeciwko przedwczesnemu kończeniu zimowego Pucharu Świata! Dotychczasowe terminy ustalone zostały na podstawie skomplikowanych uwarunkowań klimatycznych ("e, w marcu to już jest wiosna, nie?"), które okazały się rażąco błędne. Otóż, jak potwierdzają eksperci, w Polsce wiosny nie ma i już nigdy nie będzie. Odrzućmy zatwardziały konserwatyzm organizatorów Pucharu Świata! Do rozpoczęcia LGP spokojnie można rozegrać ze czterdzieści konkursów na skoczniach w Zakopanem i Wiśle i niech wygra St... najlepszy.