Łukasz Kruczek: "Pomysł jest mocno chybiony"

Zacytuje Jana Szturca jego wypowiedź o przelicznikach i pomiarach: "Nie powiem panu jednoznacznie, czy to jest dobre czy złe. Ale mogę powiedzieć tak - na skoczni w Wiśle przez długi czas trenowaliśmy. Często było tak, że chorągiewki stały niby w miejscu, a jednak żaden z zawodników nie mógł daleko odlecieć. Teraz w trakcie konkursu te chorągiewki też jakoś znacząco nie łopotały. A jednak wskaźniki pokazywały, że wiatr jest dość silny i niekorzystny. A proszę mi wierzyć, że to ma bardzo duży wpływ na wynik zawodnika." I tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Tak naprawdę 2 m/s to nie jest silny wiatr. To są podmuchy na które człowiek idący ulicą nie zwraca uwagi i ledwo wyginający chorągiewki. Tylko że kiedy ten wiatr zaczyna wiać centralnie z dołu skoczni to się robi bardzo korzystny a kiedy z góry to bardzo niekorzystny. Jednak najczęściej taki wiatr zawiewa z kierunków przednio-bocznych lub przednio-tylnych i nie ma bardzo dużego wpływu na skok.

Co widzimy?

To co widzimy w telewizorze, z powodu spóżnionego obrazu, ma się nijak do tego co jest w tym samym czasie na skoczni.
W momencie gdy widzimy skoczka odrywającego ręce od belki, to w tym samym momencie ukazuje się już jego prędkość na progu. Dlatego niektórzy kłócą się bo widzieli np w którą stronę odchylają się chorągiewki i bardzo się dziwią, że przeliczniki za wiatr wykazują coś innego.

Na normalnej też jest 7. Na MŚ ostatnio na obu skoczniach było właśnie 7. Na mamucie 10.

Pomiary wiatru

Ile jest na poszczególnych skoczniach punktów pomiaru?Na normalnej 5,na dużej 7,a na mamuciej 10?Dobrze pamiętam?

@pavel

Obecna grafika jest dobra bo mówi dużo jak się rozkłada wiatr, ale niektórzy na podstawie tej grafiki chcą sprawdzić czy punkty za wiatr się zgadzają. Co jest niemożliwe.

@EmiI

Ja tam wolę obecną grafikę niż uśrednioną bo ona kompletnie nic nie mówi. Za uśrednioną robią same punkty i łatwo sobie wyliczyć siłę wiatru.

@pavel

Grafika mogłaby być w trakcie lotu. Ale dokładny pomiar wiatru ze wszystkich 7 pomiarów jaki się zdarzał ostatnio nic kibicowi nie powie. http://www.youtube.com/watch?v=8GkdUhywL9s Tutaj Jacobsen ma na całej długości wiatr od 2,5 do 4 m/s ale po uwzględnieniu wszystkiego wychodzi średnia ok 1,2 m/s pod narty.

@EmiI

Tak swoją drogą grafika i tak nic by nie dała, bo zanim skoczek by dojechał do progu to wiatr zdążyłby się już kilka razy zmienić.

Żeby grafika była czytelna to chyba musi być z wiatrem uśrednionym bo żeby z takiej jak była w ostatnim sezonie się połapać jaki skoczkowi wiatr wyjdzie to chyba kibic musiałby z kalkulatorem i kątomierzem przyłożonym do ekranu liczyć :P

@Pavel
Mogą wprowadzać zmiany w sezonie olimpijskim, ale samych zawodów na IO to już nie będzie dotyczyć. Jak dobrze pamiętam, to w sezonie olimpijskim 2010 obowiązywały już punkty za wiatr, a na samych Igrzyskach ich nie było.

ZKuba

Prawda jest taka, że przy współczesnym sprzęcie, wiatr ma bardzo duży wpływ i żadne punkty nie pomogą gdy jest tylny. I tak trzeba czekać czasami na lepsze warunki. Tyle, z teraz zamknęło się usta trenerom dając jakieś punkty za wiatr, które i tak nie rekompensują w pełni złych warunków. A czasem jednym się czeka innym jakby mniej. Na dodatek kiedyś Hofer obiecywał, że grafika z wiatrem będzie czytelna i stale widoczna. I jak do tej pory tego nie zrealizowano. Po drugie przy kręcącym wietrze często punkty za wiatr kompletnie się rozmijają z faktycznymi warunkami.

@gina

Ja nie wierzę w celowość działań typu: "o tego uwalimy". Najwyżej w lekki olewczy stosunek typu "warunki są nie stabilne, ale teraz jest nieźle to go puścimy, jak coś złego to nie my, w końcu na starcie było nieźle". Co do wiatru zawsze jest go ciężko upilnować. Czasem się wydaje że wiatr jest podobny , wręcz identyczny a jego wpływ na odległość i jego wartość przelicznikowa zupełnie inna. Z powodu drobnych różnic.

EmiI

Sytuacja w Sapporo jest specyficzna, tam naprawdę trudno upilnować warunki dla skoczka, bo wiatr szybko się zmienia. Uważasz, ze puścili go celowo w złych?
A co do sprawiedliwości to poprzedni TCS - powtarzanie serii, bo machinacje z belkami nie zadziałały tak, jak miały...

@gina

Właśnie uważnie obserwując zawody zauważyłem, że na wysokość belki bardzo duży wpływ mają gospodarze. Dobre wyniki Norwegów wynikają właśnie z tego, że w Norwegii były rozgrywane zawody na początku sezonu i zawsze belka dla grupy krajowej była tak wysoko, że kilku skoczków, nie mających żadnego punktu PŚ skakało w granicach HS. Skoczkowie ci z reguły uzyskiwali bardzo dobre miejsca (w 10) i póżniej byli zwolnieni z kwalifikacji, których na innej skoczni by nie przebrnęli.
Przy braku możliwości zmiany belki, wszyscy najlepsi skoczkowie musieliby skakać poza granicę HS lub trzeba by było powtarzać serię i konkurs ciągnął by się w nieskończoność.
Od dawna oglądasz skoki. Czy zapomniałaś co wyprawiał Tepes? Obecnie możliwości przekrętów Tepesa zostały znacznie ograniczone.

@EmiI

Z Giną szkoda dyskutować, ona ma odchyłki na punkcie Austriaków i zawsze ich skrytykuje.

Austriak dostaje większy plus niż konkurenci - sędziowie dali punkty, aby wygrał
Polak dostaje większy plus niż konkurenci - sędziowie specjalnie puścili go w złych warunkach

Austriak dostaje duży minus - wyczekali mu korzystne warunki
Polak dostaje duży minus - zabrali mu punkty złoczyńcy!

Austriak przytrzymany na belce - czekają na dobre warunki
Polak przytrzymany na brlce - chcą go zdeprymowac, aby słabo skoczył

Austriak ma obniżaną belkę - dostanie punkty za friko
Polak ma obniżaną belką - chcą go udupić słabą prędkością

Austriak ma podwyższaną belkę - dają mu fory, aby dzięki większej prędkości dalej skoczył
Polak ma podwyższaną belkę - chcą mu punkty zabrać

Wg. jej logiki każda sytuacja na skoczni wygląda wg. tego schematu.

@gina

A kiedy Morgensterna w Sapporo zwiało w 2011 r to jakoś komentarze były w stylu "zawalił skok i dostał punkty za nic" a nie "uwalili go puszczając w złych warunkach" Przecież to była bardzo podobna sytuacja do tej ze Stochem w Innsbrucku, tylko to była pierwsza seria. Zawodnik z ścisłej czołówki skacze blisko, 20 m bliżej niż rywale i dostaje -2 gdy przeciwnicy po -16, -18. Wiatr jest strasznie dynamiczny. Naprawdę minimalne zmiany mogą powodować że wiatr się zmieni z -3 na +3. To nie jest tak że kiedy skoczek jeden skoczek ma plusa a drugi minusa to się wiatr odwrócił. Mógł wiać podczas obu skoków na tych samych pomiarach prawie z tego samego kierunku tylko z inną siłą i pod minimalnie innym kątem. To wystarczy by z -3 nagle się zrobiło +3.

ZKuba

1. Jeżeli zawodnik jest słaby, to skacze krótko i tyle. W każdym sporcie tak się dzieje, że są duże różnice między czołówką a końcem stawki i nikt nie robi z tego powodu [problemu - mało tego - na wielu arenach zimowych dublowani zawodnicy są eliminowani! Ja wolę oglądac zawody z jednej belki gdzie skoki w miarę skakania coraz lepszych zawodników stają się coraz dłuższe, rosną emocje. Dla mnie konkurs, gdy najsłabsi oddają najdłuższe skoki bo skaczą z wyższej belki jest zwyczajnie nieczytelny.
2. Co do Austriaków - nie od dziś wiadomo, że w zależności od intencji - dodanie punktów za wiatr może oznaczać dwie rzeczy - zupełnie inne - albo nie dbajac o wiatr puszczono zawodnika "na stracenie", albo dostał bonifikatę nie wiadomo za co. I obie te sytuacje mają miejsce. Po drugie - skoro dodatnie punkty nie równoważą warunków to i tak czeka się na warunki dla wybranych skoczków - jeżeli faktycznie wiatr jest zły. Tak było, gdy Stocha puszczono po 10s pozornego uspokojenia się wiatru a koflera trzymano 5 minut, by mieć pewność, że tylny wiatr naprawdę nie zawieje. Myślę, ze ktoś kto potrafi obserwować to zauważy.

NOTY

Moim zdaniem noty za styl powinny byc wystawiane przez pieciu sedziow tak jak teraz (bo ten system niweluje w sporym stopniu bledy niektorych sedziow), ale zmniejszylbym ich zakres np. max 10 punktów, tak aby procentowo w calej nocie za skok mialy troche mniejsze znaczenie. Przeliczniki za wiatr moglyby wg mnie pozostac, ale niech dopracuja te pomiary wiatru, bo z tym sa problemy zwlaszcza na skoczniach mamucich. Natomiast calkowicie zrezygnowalbym ze zmieniania dlugosci najazdu w czasie jednej serii, czy to przez jury, czy trenerow, bo to wcale nie gwarantuje "sprawnosci" przeprowadzanych konkursow a poza tym jest niesprawiedliwe zwlaszcza na mamutach, gdzie ktos przez nizsza belke i nizsza predkosc na progu zarazem nie przeleci dosc dlugiej buli na takim obiekcie, choc wyjscie z progu mial dobre i gdyby skakal z wyzszej belki to by spokojnie nad nia przelecial. Skoki staly sie ostatnio zbyt zagmatwane i zostalo w nich wypaczone to co najwazniejsze, czyli wygrywa ten kto zwyczajnie skoczyl w konkursie najdalej.

Co do not, telemarku, bezpieczeństwa przy lądowaniu itp, to może sensownie byłoby wprowadzić taką zasadę:
- Do odległości HS telemark jest obowiązkowy (styl ocenia się tak jak do tej pory, ale w rozbiciu na 2 elementy, o czym później), a jeśli zawodnik osiągnie większą od HS odległość, może lądować jak chce, przy czym "z urządu" dopisuje mu się 2-3 punkty do not, a za telemark nie otrzymuje nic. Wymagałoby to wystawiania przez sędziów 2 not: za lot np. do 17 punktów i decydowania większością głosów, czy był telemark, czy nie - co byłoby warte np. 3x3 punkty (po odrzuceniu not skrajnych). Zawodnik lecący daleko nie zawracałby sobie już głowy telemarkiem, tylko starał się bezpiecznie wylądować wiedząc, że nie będzie "karany" za nie możność wylądowania telemarkiem na płaskiim. A ten, który lądowałby w okolicy HS i nie byłby pewny, czy mu nie zabraknie pół metra, wiedziałby, że lepiej się o telemark postarać, tym bardziej, że byłoby to jeszcze w miarę wykonalne i bezpieczne. Co myślicie o tym pomyśle?

Piotrek wystąpił w reklamie

Piotrek reklamuje beskidzkie

http://www.wirtualnemedia.pl/ artykul/cokolwiek-robisz-badz-soba-jestesmy-z-toba-piotr-zyla-reklamuje-beskidzkie

@EmiI

Tylko np. w piłce łatwo można udowodnić sędziom błąd, jak np. w meczu Wisły i Legii, robimy stop klatkę i widzimy, że piłka była pół metra za linią. W skok na dobrą sprawę każdą notą można wytłumaczyć, bo nie ma jasnych kryteriów oceny, a wszystko opiera się na subiektywnym odczuciu sędziów.

Inaczej oceniany jest skok na odległość 100m, a inaczej na odległość 140 pomimo, że prócz odległości wyglądają identycznie. Obecnie w dobie pkt. za belkę i wiatr jest to idiotyzm. Co z tego, że zawodnik "A" skacząc 130 metrów i dostając -20pkt. ma taka samą notę jak zawodnik "B", który skoczył 113m i dostał +10pkt. jak noty będą zupełnie inne.

@pavel

Zawsze ktoś powie że pomyłki sędziowskie to część gry i mają swój urok jak w piłce nożnej leśne dziadki w FIFIE od lat nam wmawiają :P co do punktów za wiatr. Chyba naprawdę nikt nie zauważył do czego w tym sezonie doszło. Że w konkursach w równych, sprawiedliwych warunków, kiedy wiatr nie kręci i nie zmienia bardzo swojej siły mamy po 30 skoków w jedną dziurę praktycznie. Różnice są bardzo niewielkie. Właściwie wszelkie różnice punktowe w tym sezonie brały się z tego że komuś podwiało. Jak mówił Kruczek w takiej sytuacji nie ma odwrotu.

@gina

Skoki oglądam od 95' roku, a więc też całkiem długo i mimo to dalej uważam, że noty to przeżytek. O co jest najwięcej narzekań? O to, że zawodnik A dostał za niskie noty, a zawodnik B za wysokie. Dzięki nieuczciwym notom Ammann wygrał MŚ, Schlierenzauer kilka konkursów PŚ, wielu mniej znanych skoczków tracił kilka miejsc na rzecz swoich kolegów "z nazwiskiem".

Nigdy nie wyeliminujesz z not subiektywności, chyba, że zostaną one jak najbardziej uproszczone, a więc będzie oceniane czy dany zawodnik zrobił telemark czy też nie.

kruczek

ależ jest możliwość powrotu do starego systemu, (wszak ciągle jest w użytku w zawodach PK czy FIS Cup) tylko hofer musi zniknąć ze skoków to od razu nastąpi rewolucja w drugą stronę.

Pavel

nie wiem ile masz lat i od jak dawna oglądasz skoki, ale ja oglądam od bardzo dawna i nie chcę by zmieniano jedną z podstawowych zasad tej konkurencji. I tak już dużo zmieniono.

MSad_

Jak ja nie wiem, czego chcę, to co można napisać o tobie? Samo wymienianie twoich nicków zabrałoby więcej miejsca niż niejeden artykuł, a jak się zauważy, że czasem dyskutujesz sam ze sobą....
ale pisz dalej bez żadnej żenady, pisz, w końcu pojęcie wstydu jest ci obce... jak się wejdzie na stronę skijumping i zobaczy znajomy bełkocik Msada.... zawsze jakiś stały punkt odniesienia :)

W sumie to jest dobrze jak jest, no ew. bym ustawił "sztywno belkę" i tyle- mi loty 90m nie przeszkadzają- jak kiedyś. Co do sędziów to Łukasz ma rację. Skoro wybieramy tak i tak 3 noty to nic nie zmienia, poza tym, że mogą być jeszcze mniej obiektywne. A sprawiedliwość? Hmmm.... Czegoś takiego nie ma i nie będzie. Wystarczy wstukać w google ów pojęcie i pod definicją znajdziemy rodzaje z których każdy wyklucza inny.

wypowiedz dla piotra186

Nie ma możliwości powrotu do przeszłości. Gdyby nie było przeliczników za kierunek wiatru i długość rozbiegu, to zimą udawałoby się przeprowadzić co najwyżej po dwa konkursy Pucharu Świata. Wiatr ma coraz większy wpływ na skoki, a sami zawodnicy coraz lepiej potrafią wykorzystać nawet najmniejsze zmiany, dlatego nikt już nawet nie myśli o odrzuceniu tego przepisu - stwierdził Łukasz Kruczek.

autor: gina , 15 kwietnia 2013, 20:49

Ta kobita nie wie czego chce.Cyborgow zatrudnic jako sedziów stylowych i nie bedzie pomyłek bomzmnowu bedzie wylatywac z pretensjami ze schliremu zawyzyli noty.

na stronie PZN bardziej dokladnie sie wypowiedzial

Delikatnie mówiąc: to pomysł kompletnie pozbawiony sensu! Może przecież dojść do tak kuriozalnej sytuacji, że w przypadku gry o dużą stawkę (np. igrzyska olimpijskie, mistrzostwa świata) jeden z sędziów nie zauważyć telemarku zawodnika i niższa nota zdecyduje o medalu. W zamyśle chodziło ponoć o zwiększenie odpowiedzialności sędziów, będą oni musieli być bardziej skoncentrowani, bo w razie błędu zostaną także bardziej napiętnowani. Jednak nie przekonują mnie te argumenty. Pomysł prezydenta FIS Gian Franco Kaspera, aby całkiem zlikwidować sędziów orzekających też jest dla mnie nie do przyjęcia. Noty za styl są nieodłączną częścią skoków narciarskich, dyscypliny zawierającej element artystyczny komentował trener polskich skoczków.

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(12), 2013-05-25 15:49:05 ***

@as

Chyba każdy skoczek am swój rozum i nie potrzebuje bata nad głową w postaci not, aby się nie zabić chcąc polecieć jak najdalej? Jeżeli chcą wygrać nawet za ceną kontuzji to ich życie i ich sprawa mi nic do tego.

@gina Kontrowersje z notami były zawsze, kiedyś karano nimi prekursorów stylu V, noty "za nazwisko" to norma niemal od zawsze. Jak już napisałem jest to jedyna subiektywna część punktacji zawodnika i tą właśnie subiektywność należy wyeliminować.

W ogóle co to jest idealny stylistycznie skok? Dla jednych będzie to piękne wyłożenie na nartach Funakiego, dla innych nienaganny technicznie skok Loitzla, dla fanów Małysza to właśnie jego skoki były idealne itd. To jest właśnie problem.

Jak dla mnie dobry skok to ten, który pozwala zalecieć jak najdalej, co z tego, że Nuemayer wygląda w locie jak paralityk jak skacze daleko. Czyli ten skok jest dobry technicznie bo inaczej by tak daleko nie zaleciał?

@Pavel

Gdyby brano pod uwagę tylko odległość to wszyscy zaczną na potęgę żyłować odległości. Jak to się może kończyć masz przykład Hilde w Oberstdorf w ubiegłym roku. Było by więcej upadków a co za tym idzie więcej kontuzji. A po drugie trudniej jest ustać skok np. w Vikersund lądując na 240 metrze telemarkiem niż 240 na dwie nogi z przysiadem.

Pavel

A ja się nie zgadzam na zniknięcie not! Noty to nieodzowny element skoku - klasyczna konkurencja, gdzie ocenia się długość skoku i jego styl. Skok idealny - długi i piękny w locie i podczas lądowania. To wypaczenia ludzi (sędziów) sprawiły, że dyskutujemy o notach. Myśl o skokach, że wszystkie będą w stylu tych gorszych skoków Neumayera napawa mnie smutkiem.

@piotr186

A o czym ja cały czas pisze? Można w sezonie olimpijskim ale na samych igrzyskach nie można.

Emil

To jest raczej, obyczaj niż przepis z tym brakiem zmian w roku olimpijskim, jakoś w sezonie 2009/2010 (olimpijskim) nie było problemów z wprowadzeniem sytemu punktów za wiatr (tyle ze nie było ich na Igrzyskach) wiec można i w sezonie olimpijskim...

Fan sa

Też jestem ciekawa. Zwłaszcza z Sapporo, ale nie tylko, są ostatnio problemy, a szkoda. TVP niech przejrzy na oczy: MŚ skoczków oglądało duzo więcej osób, niż chociażby Kowlaczyk. Skoro w obu dyscyplinach są tak duże sukces, to powinny być transmitowane wszystkie konkursy na jedynce lub dwójce.

Pierwsze zwycięstwo Małysza

Hello bratanki!

http://www.youtube.com/watch?v=EtrcdQVlOvU&feature=youtu.be

Zlikwidowa? noty za kazdy metr 1 punkt i nie wazne czy z upadkiem czy bez.Bo skoki polegaj? na oddaniu jak najwiekszej odleg?o?ci a nie dodawanie punktów za obizenie belki o 1 przez trenera bo ta belka dla najlepszych zawodników nic nie daje.

@bleble

Popieram, znikną noty, zniknie jedyny subiektywny element noty. Można wprowadzić pomiar z dokładnością do 1cm, zamiast 50cm i będzie można dokładnie ustalić miejsce zawodnika.

Nie trafiają do mnie argument, że zawodnicy przestaną przykładać się do lądowania, tylko jakie to ma znaczenie? Toż to nie jazda figurowa gdzie wrażenie artystyczne to podstawa, tu liczyć powinna się odległość i ten co zaleci najdalej powinien być 1.

-

a wedlug mnie nie powinno byc w ogole sedziow i not za styl :D powinno byc brane tylko pod uwage, by zawodnik nie podparl skoku lub nie upadl a gdy to nastapi to wtedy odpowiednio odejmowane punkty.

ROZWIĄZANIE Z BELKĄ JEST PROSTE. JURY DECYDUJE O OBNIZENIU BELKI? DODAJEMY PUNKTY. TRENER MARTWI SIE, ZE ZAWODNIK POLECI ZA DALEKO? NIECH OBNIZA, ALE PUNKTOW DODANYCH NIE BEDZIE. I WSZYSTKO.

Nie można dokonywać zmian na igrzyskach. Czyli na igrzyskach muszą obowiązywać zasady z poprzedniego sezonu. Natomiast w sezonie olimpijskim można dokonywać zmian z wyłączeniem igrzysk. Dlatego system kompensacji i kilka innych zmian nie obowiązywało w Vancouver. Co do sędziów, to jednak mam nadzieję że jak już to będą testować trzech sędziów z dwoma odpadającymi notami jak podawało skijumping.de. Bo jak się będą liczyć wszystkie trzy noty to nie widzę jakiegokolwiek sensu poza pozorowaniem działania by Casper się odwalił...

Co do przepisu o punktach za belkę

powinno być tak, że gdyby zamienić punkty na metry i dodać to ma wyjść HS a jak nie wychodzi to nie dodajemy.

@nieznany

Nie wejdzie, w sezonie olimpijskim nie można dokonywać zmian w przepisach, mogą sobie jedynie po testować latem w zawodach Letnich Grach Podwórkowych.

Przepis głupiutki i nie mam pojęcia kto wpadł na to, że 3 sędziów zamiast 5 będzie bardziej obiektywnych? Na serio trzeba byc skończonym idiotą, aby tak uważać. Oczywiście jeżeli by zostawała jedna nota z 3, lub wyciągali by średnią, to jeszcze można zrozumieć taką decyzję, ale w sytuacji gdy wszystkie 3 wejdą w skład noty, to jest kompletnie bez sensu.

Kruczek ma racje z tymi sedziami to bedzie tylko testowanie, które raczej nie wejdzie do powrzechnego użytku.
Zgadzam sie z przepisem o zmianie belki tylko w wyjątkowych syatuacjach, ale FIS musi dokładnie ten przepis sprecyzowac by nie było spekulacji., w minionym sezonie własciwie ani razu nie było zagrożenia aby obnizac belką przez trenera, kazda z decyzji była podporzadkowana taktyce.
Kilka lat temu gdy Schlierenzauer przeskakiwał skocznie powinno sie obniżac belkę na życzenie trenera, w tym sezonie decyzje jury w zupełnosci wystarczały aby dany zawodnik nie przeskakiwał skoczni a kazde obnizanie belki przez trenera nie miało na celu bezpieczenstwa zawodników tylko zwykłe kombinowanie.

Obawiam sie, ze ten przepis o 3 sedziach wejdzie w zycie takze zima. To kolejny dobry pomysl, by zwiekszyc szanse na zwyciestwa tych, ktorzy maja wygrywac, czyli Austriakow, Niemcow i Norwegow. To wlasnie na korzysc zawodnikow z tych krajow sedziowie sie najczesciej "myla", teraz te "pomylki" beda mialy wiekszy wplyw na koncowy rezultat.