Okiem Samozwańczego Autorytetu: Mróz, wiatr i trzęsienie ziemi

dyskwalifikacje

No, ja się właśnie przed chwilą dowiedziałem o dyskwalifikacjach liderów 2 serii ;) Z artykułu Pana Marcina. Jest czwartek ;) Dziękuję Samozwańczy Autorytecie :)

@dervish

Po tym co przypomniał nam Pavel podtrzymuję, że Miętus to taka sama porażka trenerska Kruczka jak i Horngachera. Że nikt nie jest cudotwórcą, to doskonale wiemy. Na konto porażek Austriaka można wpisać Kota i Ziobrę, ale raczej nie Miętusa.
Nie spieramy się o to, czy Horn miał więcej pieniędzy i czy był postęp, czy nie, co do tego się obaj zgadzamy. Ale z tą przepaścią, to trochę przesadzasz.

@EmiI

To ostro pojechali. 30 miejsce w PK to +/- 200 pkt, a 55 w PŚ to przedział 15-20 punkcików, całkiem sporo. Dla przykładu zeszłoroczny Kot ledwo by się przeturlał.

@Pavel

Teraz PZN określił jasne wytyczne kto może być powołany do kadry. I np senior powyżej 23 roku życia żeby w ogóle być w centralnym szkoleniu musi być albo w top 30 generalki PK, albo top 55 generalki PŚ, lub zdobyć medal indywidualnie na MP. W teorii jeśli to zostanie utrzymane w następnych sezonach powtórka z Miętusa nam nie grozi.

@dervish

Jest takie powiedzenie "Z g...a bicza nie ukręcisz".

Wziął sobie tego Miętusa, zapewne za czyimiś podszeptami, bo siedząc w Niemczech nie bardzo mógł sobie go w akcji pooglądać, a co za tym idzie zamarzyć o pracy z nim i wdepnął w bagno. Miętus był na dnie przed powołaniem do kadry i został na tym dnie. Co prawda latem miał jakieś przebłyski, jakieś punkciki LGP uciułał, ale zapewne przypadek był beznadziejny.

Największa wtopa Horngachera to usuniecie z kadry A Ziobry.

@dervish

P.S 2
jeszcze o Miętusie. Jak by co to bede wdzięczny jeżeli komuś zechce się przytoczyć odpowiednie statystyki pokazujące skuteczność pracy Horngachera z tym skoczkiem. Z wywiadów wiemy jedno. Krzysiek był wzorowym podopiecznym. Wszystkie wskazówki trenera wykonywał sumiennie bez obcyngalania się. A że pozytywnego efektu nie było a wprost przeciwnie? To już nie jest chyba wina zawodnika, a przynajmniej nie wyłącznie jego. On robił swoje (co mu kazano) zarówno przed kuracją u Horna, w trakcie jak i po. ;) To była porazka trenera. Złe rozeznanie, zła ocena możliwości, zła selekcja i nieskuteczna recepta. I nawet jeżeli diagnoza była dobra to w tym przypadku trener poniósł spektakularną bo przepowiadaną (ostrzegano go juz po ogloszeniu decyzji o włączeniu Mietusa do kadry A) klęskę jako selekcjoner, szkoleniowiec oraz jako wychowawca (kłania się uzasadnienie dla tego powołania i dla degradacji Ziobry).

@MarcinBB

Mietus.
Sorry ale tyle już było o tym napisane, że nie chce mi się przypominać ani faktów ani statystyk. Jak masz sporo czasu to poszukaj w archiwach. Jest tam mnóstwo ocen, statystyk i analiz tego zjawiska.
To samo dotyczy budżetu, spraw organizacyjnych i technologicznych.
Nie wystarczą słowa prezesa który mówił o zmianie filozofii budżetowej? Mozna również znaleźć parę ciekawych wywiadów przeprowadzanych z prezesem i z innymi czlonkami PZN przez renomowanych dziennikarzy z naszego ale i (może przede wszystkim) z innych portali. ;)

P.S.
Na przykład pamiętam, że za czasów Kruczka liczba kombinezonów na sezon przypadająca na członka kadry A była limitowana a za czasów Horna nieograniczona. Za Kruczka kombinezony szył Stefek, za czasów Horna pojawiła sie firma Doleżala. Do tego za sprawą trenera doszły pomysły rodem z kadry Niemiec, która wówczas była zdecydowanie do przodu w tym aspekcie.
Podobnie było z obuwiem. Ostatnio dowiedzieliśmy się, ze dopiero Horn uświadomił naszym skoczkom to co w innych ekipach wiedziano dużo wcześniej czyli, że lepiej jest skakać w za dużych o dwa numery butach niż w dopasowanych.
Taka wiedza to efekt pracy specjalistów z którymi współpracowały tamtejsze federacje. My na takie badania nie wydawaliśmy zbyt wiele, w tym przypadku skorzystaliśmy z pieniążków które w zdobycie takiej wiedzy zainwestował DSV.
Zapewne było wiele innych korzyści sprzętowych i technologicznych zaimportowanych z Niemiec. Nie wszystkim się chwalono.
Nasłynniejsze to te super dokładne i bardzo drogie kamery i platformy do pomiaru odbicia.

@Kolos

Oczywiście, że był - nie umniejszając niczego Tajnerowi, Lepistoe i Kruczkowi. Bo takie obiektywne kryterium istnieje - są to trofea, medale punkty PŚ i zajmowane na koniec sezonu miejsca. Zdobywane i wywalczone zarówno przez poszczególnych zawodników jak i drużynę :-)

@dervish

Szczerze mówiąc nie pamiętam co takiego się wydarzyło odnośnie Miętusa za kadencji Horngachera. Przypomnisz mi?
Pamiętam, że przez ostatnie trzy sezony za Kruczka Miętus skakał ogony i nie zdobył chyba żadnego punktu.
Pamiętam, że Horngacher wynegocjował większe kwoty na skoki, niż miał Kruczek i wprowadził nowe technologie. I własnie dlatego uważam go za lepszego trenera od Kruczka :-)
Nie można stwierdzić, że z ta samą techniką Kruczek miałby te same wyniki. Może tak, może nie. Pamiętam też, że już za czasów Kruczka nazywano PZN Polskim Związkiem Skoków |Narciarskich i wielu, z Justyną Kowalczyk na czele sarkało, że lwia część budżetu idzie na skoki a inne dyscypliny są tylko na przyczepkę. Nie sadzę, by budżet PZN w latach Horngachera był znacząco większy niż za Kruczka. Z tych wszystkich powodów nie uważam, by technologicznie można te dwie kadencje porównywać do neolitu i nowożytności :-) Choć na pewno był postęp. No i w końcu rywale też nie spali, wszyscy poważni rywale też dokonali technologicznego postępu , Horngacher na pewno mierzył się z rywalami, którzy byli w zupełnie innym miejscu, niż za Kruczka.

@Pavel

Niechęć mi się wertować starych przeglądów sportowych, żeby znaleść artykuł jak przedstawiciel jakiejś innej dyscypliny sportowej wręcz zachwycał się profesjonalizmem Kruczka, w przeciwieństwie do innych polskich trenerów którzy nie interesowali się nowinkami.

Ja się pytam jakie to super nowinki technologiczne wprowadził Horngaher?

@Kolos

Jakich? :)

@Pavel

Wcale nie w opinii Tajnera, tylko innych osób.

Włochy to była oczywiście klapa, ale biorąc pod uwagę tamtejszą amatorkę organizacyjną to nawet cudotwórca Horngaher wiele by tam nie zrobił.

Tym niemniej Włoska przygoda Kruczka dobrze w jego CV nie wygląda to fakt, ale to nie unieważnia jego sukcesów w Polsce.

I prędzej bez Kruczka to Horngaher mógłby w Polsce mniej osiągnąć, w końcu dostał świetny, gotowy materiał ludzki tylko wymagający doszlifowania, to nie było takie budowanie od zera jak częściowo musiał robić Kruczek. I to Horngaher zrobił jeśli chodzi o Kubackiego, Hulę, może Wolnego. Drugie tyle mu nie wyszło (Kot, Ziobro, Miętus)

@Kolos

Uchodził w opinii Tajnera, a jakie sa opinie tego pana to doskonale wiemy (7 to za mało). Kruczke klasę pokazał trenując Włochów i w sumie zmarnował cały potencjał Małyszomanii, gdyby nie Horngacher niemal wszyscy zawodnicy wygenerowani podczas tego zrywu osiągnęliby wielkie zero.

@dervish

Niby to jakie nowinki technologiczne wprowadził Horngaher? Tę platformę pomiarową? No nie przesadzajmy. Więcej w tych nowinkach za Horngahera było takiej propagandy niż faktycznej korzyści.

Po za tym był też nowy materiał na kombinezony, no ale cóż za Kruczka też były różne nowe materiały, wtedy wymyślili takie, za Horngahera inne.

Łukasz Kruczek uchodził akurat zawsze za profesjonalistę i osobę z otwartym umysłem co do nowinek technologicznych.

@MarcinBB

Nie wiem czy Horngaher był najlepszym trenerem polskiej kadry czy nie. Bo po prostu nie ma obiektywnego kryterium by to zmierzyć, I Apoloniusz Tajner i Łukasz Kruczek mieli sporo sukcesów jako trenerzy przy czym bardziej indywidualne oparte na jednym liderze (Małysz i Stoch), chociaż Kruczek miał też sukcesy drużynowe.

Nie umniejszam niczego Horngaherowi bo zasługi ma spore, ja uważam tylko, że nie aż tak duże żeby mówić, że "nie można ciągle wygrywać" (tak jakbyśmy wygrywali ciągle...), albo że "Horngaher rozpieścił nas sukcesami i teraz nie możemy oczekiwać więcej".

@dervish

I Tajner miał 100% rację lepiej mieć jedną mocną konkurencję niż kilka słabych. Pytanie czy będzie kontynuacja bo jak nie pojawią się następcy to nie będziemy mieli żadnej.

@MarcinBB

Tajner w jednym z wywiadów mówiac o zwiekszeniu srodków na kadrę powiedział o różnicach. Konkretnych kwot i srodków rzecz jasna nie znam.

Co do technologii (nie tylko sprzet czyli kostiumy ale również osprzet typu kamery czy inne narzedzia diagnostyczne). Pamiętasz jak Kamil i inni skoczkowie podczas ostatniego sezonu z Kruczkiem narzekali, że nie rozumieją dlaczego mimo dobrych skoków rywale im odskakują dając do zrozumienia, że odstajemy od nich sprzętowo? Kamil mówił że jest w stanie góry przenosić, skoki wykonuje poprawnie a i tak jest kilka metrów za rywalami. W ostatnim sezonie Kruczka pod względem sprzętowym całkowicie straciliśmy kontakt ze światową czołowką.

Miętus. Patrzmy obiektywnie. Pomyłka i porazka trenera. Poczawszy na błednej ocenie i selekcji na skutkach pracy nad tym skoczkiem skończywszy. Miętus pod piecza Horna nie tylko nie zrobił postepu ale nawet zanotował regres mimo iz wydawało się, ze w jego przypadku gorzej być już nie może.

P.S.
Pamietam jakie kontrowersje w światku narciarskim wzbudził pierwszy "horngacherowski" budżet PZN. Skoki narciarskie a zwłaszcza kadra A uzyskaly olbrzymie wsparcie, podobno kosztem innych dyscyplin (szczególnie protestowało środowisko biegów narciarskich).
Tajner bronił się, mówiąc że lepiej zainwestować w jedna dyscyplinę (kosztem innych) ale taka która zagwarantuje sukcesy które przyciągną sponsorów dzięki którym będzie można później pomóc biegom i kombinacji.

@dervish

Bardzo ciekawe porównanie. Nic, tylko przyklasnąć.
Krzysztof Miętus - podobnie jak Ziobro miał za Kruczka jeden lepszy sezon a potem już za Kruczka zgasł zupełnie, więc to raczej jego bym obciążył, nie Horna.
Nie wiem, czy okres Kruczka i Horna to aż taka przepaść, jak porównujesz. Na pewno różnica była, ale przecież nie aż taka. Nie dysponuję dokładnymi danymi finansowymi. Jeśli Ty dysponujesz, to bardzo chętnie zobaczę. Przecież już za Kruczka korzystaliśmy z dobrych kombinezonów, współpracowaliśmy ze specjalistami.
Ale jeśli trener potrafi wynegocjować sobie większe środki od związku i skutecznie ich potem użyć, to chyba też świadczy na jego korzyść.

Maro z november.pl

Trzęsienie ziemi w Ruce zdecydowanie popieram. Z gimnastyką na belce czas skończyć. Z przymykaniem oka na pewnych zawodników również. No chyba że pozwalamy wszystkim na wszystko. Tylko że wtedy niektórzy skakaliby na drzwiach od stodoły, co to zdecydowanie lepsza aerodynamika by była-).
A tak poważnie wszyscy od zawsze doskonale wiedzą, kto kombinuje. Tyle że do tej pory nikt nie miał odwagi ruszyć Norwegów. Ale że Słoweńcy też? I tu jestem zaskoczony.

@MarcinBB

Ziobro to była porazka trenerska bo trener poddał się twierdząc, ze rezygnuje z czołowego zawodnika bo nie jest w stanie mu pomóc. Porażką trenera był również K. Miętus.

Nie zgodzę się, że Ziobro jedyne sukcesy odniósł za Kruczka. Trochę więcej jak pół sezonu które poskakał u Horna to była "druga młodość" tego zawodnika. Gdyby z okresu "pierwszej młodości" czyli punktowo najlepszego sezonu w wykonaniu tego skoczka wyjąc Engelberg to okazałoby się, że okres kiedy startował u Horna był nie gorszy a nawet lepszy. Wiem ze takie gdybanie trochę sztuczne bo także możesz "zagdybać" i wyjąć z okresu Horngacherowego dwa najlepsze starty. Tym niemniej Engelberg to był prawdziwy ewenement w karierze Jana, typowy weekend konia coś co jest niepojęte i niewytłumaczalne i zdarza się raz na całą karierę.

U Horna:
19 startów 122 pkt, na 19 startów w 10 punktował czyli skuteczność 52 %
Były tez o ile dobrze pamiętam jakieś wygrane Q i chyba jakiś rekord skoczni w Q.
To był sezon bardzo dobry jak na zawodnika który z drugoligowego niebytu w trakcie sezonu (podczas turnieju 4 skoczni) wszedł do kadry na PŚ.

najlepszy sezon u Kruczka to przede wszystkim eksplozja w Engelbergu.
26 startów 312 pkt (jeżeli wyjąć Engelberg 24 starty 152 pkt) na 26 startów punktował w 13 czyli skuteczność 50 %

W sumie jakościowo sezony bardzo porównywalne. Zdecydowanie można tu mówić o "pierwszej i drugiej młodości". :) Nie bez znaczenia była równiez presja a nawet szykany jakim poddany był skoczek podczas okresu Horngacherowego. On przez cały tamten sezon musiał coś udowadniać. Nie mógł się skoncentrować wyłącznie na sprawach stricte sportowych.

Wracając do sukcesów Horna z okresu pracy z polska kadrą.
Niewątpliwie duza zasługa myśli trenerskiej, ale moim zdaniem nawet gdyby Horn okazał się przeciętnym trenerem (a jest wybitnym a jak ktoś nie do końca sie z tym zgadza to musi sie zgodzić, że sukcesy bronią go bez wzgledu na okoliczności) to i tak poniekąd był skazany na sukces. Moze nie tak wielki jaki osiągnął ale jednak. Po zwiększeniu środków jakie wraz z zatrudnieniem Horna PZN przeznaczył na kadrę oraz biorąc pod uwagę transfer technologii i sprzętu powiązany z przyjściem trenera, dzięki czemu doszlusowaliśmy do najlepszych pod tym względem - kadra po prostu była skazana na zrobienie zauważalnego postępu.

Jeżeli chodzi o sprawy technologiczne i organizacyjno budżetowe to epoki Kruczka i Horna są jak epoka kamienia łupanego i nowożytność. ;).

Nawet miałem coś napisać, rzucić jakieś liczby czy statystyki ....

ale zrezygnowałem. Ta dyskusja udowadnia, że nie ma jednej prawdy dla wszystkich, a jest ona, ta prawda, jak
d..a, każdy ma własną.
Kolos ma swoją prawdę o przeciętności Horngachera jak trenera Polaków i nikt go nie przekona.

@Kolos

Odnoszę wrażenie, że wykreowałeś sobie jakiegoś interlokutora, wsadziłeś mu w usta jakieś niewypowiedziane poglądy i teraz dzielnie z nim i z jego poglądami walczysz. Nikt nie nazwał Horngachera cudotwórcą, nikt nawet nie powiedział, że jest trenerem wybitnym, nikt nie mówi, że udało mu się absolutnie wszystko. Nikt nie pisze, że takich wyników nie osiągniemy przez najbliższe 50 lat.
Trenera ocenia się po wynikach. Patrząc na wyniki - Horngacher był najlepszym trenerem w historii polskiej kadry. Tylko tyle i aż tyle. Jego sukcesy wszyscy pamiętamy, zrekapitulował je też Pavel.
Próbujesz w trochę dziwny sposób umniejszać sukcesy Horngachera. "sukcesy Horngahera to w dużej mierze i tak sukcesy Stocha - to on zdobył to KK, to on większość pucharowych zwycięstw dla Polski za kadencji Horngahera, to on zdobył złoto IO i srebra MŚ i MŚ w lotach". No tak, a co Horngacher sam miał to wyskakać? Zawodnikiem był wcześniej, teraz był trenerem. To samo można by napisać o Tajnerze, że jego sukcesy były sukcesami wyłącznie Małysza i o Kruczku - że jego sukcesy był niemal wyłącznie sukcesami Stocha. Tylko po co? Wiadomo, że skoczek bez trenera nie istnieje, tak jak trener nie istnieje bez skoczka.
Poza tym jest właśnie odwrotnie niż piszesz. To własnie za Horngachera sukcesy były w największej mierze nie jednego genialnego superskoczka (jak wcześniej było z trenerami prowadzącymi Małysza i Stocha) tylko całej drużyny. Polska drużyna osiągnęła w konkursach drużynowych kilka razy więcej, niż w całej swojej historii. A po medale dużych imprez zaczęli sięgać indywidualnie inni skoczkowie, niż tylko lider (Żyła, Kubacki). A nawet jak nie sięgali, to się o nie ocierali (Hula).
@dervish
Napisałeś, że Ziobro był trenerską porażką Horngachera. Owszem, jeśli trener traci utalentowanego zawodnika, jest to na pewno jest jego porażka. Ale przypomnijmy, tylko tak żeby doprecyzować, że tam wydarzył się konflikt. W przypadku konfliktu niemal nigdy wina nie leży tylko po jednej stronie. Jeśli chodzi o formę, to Ziobro miał za Kruczka jeden świetny sezon, a potem się posypało - kolejne dwa były słabe. W sezonie 16/17 odbudował go trochę w kadrze B Mateja (trenerem kadry A był już wtedy Horngacher). Piszę to, żeby ktoś nie pomyślał, że Kruczek zostawił Horngacherowi skoczka w topowej formie, a Austriak go zepsuł. Natomiast oczywiście jedyne znaczące sukcesy w karierze seniorskiej Ziobro miał za Kruczka.

@Kolos

Samo doprowadzenie marnego skoczka, jakim przez całą karierę była Hula, do walki o złoto IO jest czymś niezwykłym, proces ten zapoczątkował Maciusiak, ale szczyt nadszedł dopiero w drugim roku pracy Harngachera. Do tego Kot I Kubacki wygrali pierwsze konkursy PŚ pomimo, że juniorami już od dawna nie byli i przez większość kariery nikt nich potencjału odnaleźć nie potrafił.

Moim zdaniem, jeżeli pod wodzą danego trenera jego podopieczni nie tylko utrzymują swój poziom, ale też robią spory progres, to można mówić o trenerze wybitnym. Przynajmniej w czasie pracy z naszą ekipą.

@Pavel

W sumie sukcesy Horngahera to w dużej mierze i tak sukcesy Stocha - to on zdobył to KK, to on większość pucharowych zwycięstw dla Polski za kadencji Horngahera, to on zdobył złoto IO i srebra MŚ i MŚ w lotach. Po za tym aż tak dużo tych sukcesów nie było. Owszem można dopisać tu sukcesy drużynowe. Ale Kruczek też je miał. Horngaher to na pewno dobry trener, ale o wybitności trudno mówić.

@dervish

Wydaje mi się, że Horngacher z kadrą Niemiec nie będzie miał łatwo. Poprzedni sezon, który był pożegnalnym sezonem Schustera był bardzo udany. W każdym razie mistrzostwa świata były jak z bajki. Niemiecka kadra ma inną specyfikę niż nasza. U nas od dwóch dekad jest system w którym kadra ma niepodważalnego lidera, który ciągnie cały wózek i to na nim ciąży presja oczekiwań. U Niemców trudno wskazać kogoś takiego. Mają oni grupę mocnych zawodników, ale żaden z nich nie dorasta do pięt Stochowi czy Małyszowi. Związek niemiecki raczej nie słynie z nerwowych ruchów. Trzeba założyć, że zatrudnili oni Horngachera z myślą o igrzyskach. Wątpię by go zwolnili jakby ten sezon był taki na jaki wskazują pierwsze nieudane konkursy. Jeśli tak, to z realną oceną dorobku Horngachera będzie trzeba się wstrzymać do przyszłego sezonu lub nawet do sezonu olimpijskiego. Dolezal takiego komfortu nie ma. Takiego dorobku jak Horngacher on nie posiada, a rozpuszczeni kibice i media mają wielkie oczekiwania. Jak ten sezon będzie porażką to sądzę, że Czecha zwolnią.

Horngacher objął kadrę w odpowiednim momencie. Kadra nie była w ruinie, skoczkowie mimo kiepskiego sezonu byli bardzo dobrze wytrenowani, inaczej nie byłoby natychmiastowych sukcesów.
Warto zauważyć, że wraz z Hornem przyszła nie tylko nowa myśl trenerska ale także nowinki techniczne rodem z Niemiec (zasługa niemieckiej nauki i olbrzymiego budżetu DSV) oraz nienotowane wcześniej środki jakie na kadrę przeznaczył PZN.

Trudno teraz powiedzieć, że Horn jest cudotwórcą. Oprócz sukcesów miał też i trenerskie porażki. Pierwsze z brzegu to Kot i Ziobro oraz zapaść zaplecza. Nie za bardzo także szło mu na MŚ, a Kamil mimo iż do obydwóch imprez mistrzowskich przystępował w roli faworyta to nie dołożył na nich kolejnego tytułu mistrzowskiego. Srebro z ostatnich MŚ zdobyte w dosyć dziwnych okolicznościach. Do tego dochodzi niewykorzystana szansa na zdobycie kolejnej KK która przez większość sezonu wydawała się być pewnikiem.

Horn był bardzo dobrym trenerem, najlepszym jaki mógł się nam w ówczesnym czasie trafić i wszyscy, a może zdecydowana większość z nas żałowała, że odszedł. Ale nie przesadzajmy z tym cudotwórstwem. Zobaczymy jakich cudów dokona z kadrą Niemiec.
Do Niemiec Horn przenosi tylko swój warsztat trenerski, czyli jest w innej sytuacji niż w chwili gdy obejmował nasza kadrę gdy w sukurs przyszły mu mocno zwiększone środki dla kadry oraz niemieckie technologie o których za czasów Kruczka kadra mogła tylko pomarzyć. Tym razem sytuacja jest klarowniejsza. Liczyć się będą czyste umiejętności trenerskie bo inne bodźce które pomogły Hornowi zmienić obraz kadry polskiej w Niemczech działają od dawna.

@Kolos

Tak, masz rację trzeba mierzyć wysoko ale trzeba rozgraniczyc pewne sprawy. Oczekiwania to jedno i owszem oczekiwania na ME to złoto ale wynik i finalny brąz nie można nazwać porażka bo to już przesada, niedosyt pozostaje ale sam medal to wciaz sukces. Jeśli odpadli by w grupie albo nie dostali się do strefy medalowej to była by porażka ale brąz i jeden przegrany mecz, no wybacz ale to nie jest porażka.

@Kolos

Nigdy w 100-letniej historii PZNu nie notowaliśmy lepszych wyników w skokach jako cało kadra niż za trzech lat pracy Horngachera i w sumie to mi wystarczy, aby jak na nasze warunki, uznać go za trenera wybitnego. Nie sztuka jest trafić na jednostkę wyjątkową jaką był np Małysz i zdobyć z nią worek medali, sztuką jest dźwignąć calutką kadrę.

@Qrls

Nie lubię minimalizm i twierdzenia "nie można zawsze wygrywać" zwłaszcza gdy Polacy mają te sukcesy od święta, raz na lata.

Siatkarze w 2014, i 2018 zostali mistrzami świata to już złoto ME 2019 którego nie mieliśmy od kilkunastu lat to byłoby zbyt wielkie oczekiwanie? Biorąc pod uwagę realne możliwości Polaków ten brąz ME był porażką, tym bardziej, że przegraliśmy nie z żadną potęgą a stosunkowo przeciętną drużyną.

Trzeba mierzyć wysoko, a nie popadać w minimalizm.

@Pavel

Znaczenie Pucharu Narodów jak dla mnie jest względne. Ale nie mówię, że Horngaher z poszczególnymi skoczkami progresu nie zrobił bo zrobił, ale, że nie osiągął z nimi jakiś ponadprzeciętnie nadzwyczajnych sukcesów. Zresztą np. takiego Macieja Kota zostawił w gorszym stanie niż wziął, i resztę też z różnymi kłopotami. Całościowy obraz pracy Horngahera w Polsce nie jest tak różowy jak się wydaje.

Owszem, dużo zawdzięczamy Horngaherowi ale też nie przesadzajmy, bo cudotwórcą to on nie jest.

@Kolos

Siłę kadry i pracę trenera najlepiej odzwierciedla Puchar Narodów. Żeby ocenić czy pod wodzą Horngachera kadra poczyniła postęp przytoczę takie dane:

Trzy ostatnie lata pracy Kruczka:

2013/14 - 4 miejsce
2014/15 - 6 miejsce
2015/16 - 6 miejsce

Trzy lata Pracy Horngachera:

2016/17 - 1 miejsce
2017/18 - 2 miejsce
2018/19 - 1 miejsce

Do tego trzeba jeszcze dodać zawodników, którzy zrobili progres pod wodzą Austriaka i zaliczyli swój najlepszy punktowo sezon.

- Kubacki 2018/19 - 5 miejsce w generalce (poprzedni rekord 29)
- Żyła 2018/19 - 4 miejsce w generalce (15)
- Wolny 2018/19 - 22 miejsce w generalce (-)
- Hula 2017/18 - 13 miejsce w generalce (26)
- Kot 2016/17 - 5 miejsce w generalce (17)

Moim zdanie jak trener z kilkoma zawodnikami robi tak wielki progres to świadczy to tylko jego klasie i ciężko tu o polemikę. Co więcej prócz Wolnego wszyscy wymieni zawodnicy są stosunkowo doświadczenia, a to ten progres jeszcze więcej waży.

@mario0993

To jest głębszy problem bo dotyczy nie tylko skoków a każdego sportu, Polacy traktują to zero - jedynkowo, albo wygrywasz i jest fajnie oh ah albo jesteś skończony i ble ble ble. W naszym kraju dochodzi do absurdów gdzie kibice i co gorsza dziennikarze i czasem nawet komentatorzy i 'eksperci' uznają że brązowy medal z mistrzostw Europy w siatkówce to jest porażka, nie potrafią docenić faktu że to kolejny medal z dużej imprezy i faktu że nie da się ciągle wygrywać, musi przyjść dołek, gorszy sezon, turniej, impreza. Będzie regres to jest nieuniknione, Stoch jest coraz starszy a z całym szacunkiem ale Kubacki czy Wolny nie są tak utalentowani i owszem mogą mieć dobre momenty ale nie są w stanie sięgać po wszystko jak Stoch czy Kraft. Byle tylko nasz regres był taki jak Słoweńców a nie jak Finów i tyle. Ja mam nadzieję że któryś z młodych odpali na swojej nieobliczalnosci jak Joju (młodych mam na myśli tych przed 20ka,bo Wolny to nie jest już "młody talent") . Moje oczekiwania są takie że powalczymy o podium PN. Liczę też że Stoch zbuduje formę na Planice, lubi tam skakać i 251,5 nie wzięło się z kosmosu i pisanie że loty mu nie leżą jest moim zdaniem nietrafione, to jest zawodnik na tyle doświadczony i kompletny że w odpowiedniej formie nie robi mu różnicy loty czy nie loty. Chciałbym też żeby nowy trener brał więcej młodych na zawody, jeśli stary Hula albo Kot nie będą regularnie punktować to już lepiej żeby robił to ktoś młody, który wyniesie z tego lekcje do tego podpatrzy jak zachowują się zawodowcy, lepsze 45 miejsce młodego niż 31 miejsce Huli albo Kota ale to moje zdanie.

@mario0993

No nie przesadzajmy znowu, że jedna kryształowa kula, 1 złoty medal IO indywdualny i 2 złote medale MŚ (raz Drużynowo (2017) i raz indywidualnie (2019) - wiadomo w jakich okolicznościach zdobyte) osiągnięte za kadencji Horngahera to tak masowe i ponad przeciętne sukcesy, że przez najbliższe 50 lat nie mamy prawa oczekiwać powtórki.

Oczywiście wiadomo, że loty to loty, specyficzne zawody które akurat Polakom wyjątkowo nie leżą, ale medal drużynowy na MŚ w lotach to nie jest jakieś nadzwyczajne oczekiwanie.
1-2 skoczków w czołowej 10, i w miarę regularne stawianie na podium konkursów PŚ, też nie jest jakimś abstrakcyjny oczekiwaniem.

Naprawdę Horngaher to żaden cudotwórca i niczego nadzwyczajnego z Polakami nie uczynił po za wykorzystywaniem ich potencjału i braku nasycenia sukcesami bo ich (z wyjątkiem Kamila Stocha) specjalnie nie mieli.

Skok Roku 2019 – klasyfikacja po Ruce

Kolejny odcinek Skoku Roku – chodzi tu o najlepszą sumę długości wszystkich prób zaliczonych w konkursach indywidualnych PŚ w roku 2019. Łącznie klasyfikowanych jest 111 skoczków. Podaję 20 najlepszych oraz wszystkich Polaków.

Skoki we wszystkich dotychczasowych 44 seriach oddało 2 „niezniszczalnych” (R. Kobayashi i Kubacki, z tego grona po dyskwalifikacji w Ruce wypadł Johansson). Najdłuższy – 252 m R. Kobayashiego (Planica), na skoczniach dużych – 150,5 m Geigera (Willingen). Najkrótszy – 73 m Eisenbichlera (Wisła), na skoczniach mamucich – 80 m Vančury (Oberstdorf). Co najmniej 6 km pokonało w powietrzu 11 skoczków, przynajmniej 5 km ma w dorobku 9 dalszych zawodników, a co najmniej 4 km zaliczono kolejnym 8 śmiałkom.

1. KOBAYASHI Ryoyu .................-- JPN ... 6962,0 m ... 44
2. KUBACKI Dawid .....................-- POL ... 6755,5 m ... 44
3. KRAFT Stefan ........................--- AUT ... 6647,5 m ... 43
4. STOCH Kamil ............................ POL ... 6628,0 m ... 43
5. JOHANSSON Robert ............--- NOR ... 6469,0 m ... 42
6. ŻYŁA Piotr ................................. POL ... 6404,0 m ... 41
7. GEIGER Karl .............................. GER ... 6337,0 m ... 42
8. ZAJC Timi ...............................-- SLO ... 6250,0 m ... 40
9. FORFANG Johann Andre ........- NOR ... 6211,5 m ... 40
10. KOBAYASHI Junshiro ...........-- JPN ... 6163,0 m ... 42
11. EISENBICHLER Markus ........-- GER ... 6003,0 m ... 38
12. SATO Yukiya ............................ JPN ... 5913,5 m ... 40
13. HUBER Daniel .....................--- AUT ... 5864,0 m ... 39
14. WOLNY Jakub .....................--- POL ... 5775,5 m ... 38
15. AMMANN Simon .....................- SUI ... 5336,5 m ... 35
16. SEMENIC Anze ......................-- SLO ... 5171,5 m ... 33
17. FREITAG Richard ..................-- GER ... 5164,5 m ... 34
18. KOUDELKA Roman ................- CZE ... 5111,0 m ... 36
19. PEIER Kilian ............................. SUI ... 5084,5 m ... 37
20. KLIMOW Jewgienij ................- RUS ... 5006,5 m ... 31
...
36. HULA Stefan .........................-- POL ... 2903,5 m ... 24
42. KOT Maciej .............................. POL ... 2227,5 m ... 18
69. WĄSEK Paweł .......................-- POL ..... 680,0 m ..... 6
78. ZNISZCZOŁ Aleksander .......-- POL ..... 342,0 m ..... 3
87. MURAŃKA Klemens ............--- POL ..... 219,5 m ..... 2
95. KANTYKA Przemysław ........--- POL ..... 117,0 m ..... 1

Czytając komentarze co poniektórych odnoszę wrażenie, że czasy Horngachera sprawiły, iż przeciętny polski kibic został rozpuszczony jak dziadowski bicz. Jeśli dodać do tego propagandę sukcesu jaką karmi telewizja rządowa podczas studia przed i po zawodach właściwie trudno się dziwić. Niektórym to się pewnie wydaje, że Polacy to jakieś dojne krowy co to z każdej imprezy każdego sezonu będą przywozić medale. Tak było przez ostatnie trzy lata lecz wielce prawdopodobne jest, iż ten sezon będzie słabszy w naszym wykonaniu. Tacy Norwegowie czy Słoweńcy mają nad nami naturalną przewagę w lotach. Jak dla mnie jakkolwiek medal w Planicy będzie sukcesem Dolezala. Ja osobiście oczekuję dobrego sezonu Wolnego. Jeśli tak będzie, to nawet jeśli wielka trójka: Stoch, Zyła i Kubacki zaliczy gorszy sezon, to mimo wszystko uznam tez sezon za niezły.

@yostaszek

Obiecuję, że za tydzień dorzucę.

@MarcinBB do tabelki "Polacy" oprócz punktów w PŚ mógłbyś też dorzucić aktualne miejsce w PŚ :)

No i to, że Horngaher nie jest żadnym cudotwórcą widać teraz choćby po bardzo słabych wynikach Niemców pod jego wodzą.

@GOTS

Napisałem, że więcej można nie oczekiwać od Kamila Stocha, on akurat wygrał dużo (i za Kruczka i za Horngahera).

Reszty nie można usprawiedliwiać nasycenie sukcesami za Horngahera bo ich aż tyle nie mieli.

@MarcinBB

Liczbę zawodników. Nie wiem czy wiesz, ale ludzie są policzalni.

@atomek81

@atomek81 i Bernat Sola
Dziękuję za czujność, słuszna uwaga, zamerdałem się z tą tabelką dokumentnie, już jest tak, jak powinno.

@Bernat__Sola

I właśnie o to mi chodziło - by ograniczyć ilość zawodników łapiących się do tabelki.
Mało prawdopodobne, ale zeszłej zimy przydarzyło się bodajże Noriakiemu, jeśli dobrze pamiętam.

Philipp Aschenwald

Od poprzednich MŚ typuję go jako czarnego konia i moje przekonania nie ulegają zmianie. Co do Schmida i Pedersena - świetny pomysł porównania

@Samozwańczy Autorytet
Dlaczego w tabelce Plastikowej Kulki są Murańka, Sato, Zografski i Justin? Czy w tabelce nie powinni być tylko dwaj Niemcy? Przecież Ci 4 wymienieni na początku nie byli 3 razy z rzędu na "pechowych" miejscach żeby dostać punkty...

@Bernat__Sola
Wdaje mi się, że w zeszłych sezonach zdarzało się, że ktoś 3 razy z rzędu był 32 lub 51, ale to pewnie redaktor albo inny statystyk potwierdzi.

Czegoś tu nie rozumiem. Jak to "trzy razy z rzędu" 32. miejsce? Przecież to jest bardzo mało prawdopodobne. Poza tym Sato powinien mieć 1 punkt (był 32. w Ruce), a Justin 2 (był 51. w Q w Ruce).

@Kolos

Nie widzę sensu Twojej wypowiedzi. Twierdzisz, że nasi skoczkowie aż tak dużo sukcesów za czasów Horngachera nie odnosili. To powiedz mi kiedy nasi skoczkowie jako drużyna odnieśli większe? 2 razy wygrali Puchar Narodów, zdobywali medale MŚ, IO zarówno w drużynie jak i indywidualnie, cały czas w konkursach zarówno drużynowych jak i indywidualnych byli w grze o podium, każdy z żelaznego składu Horngachera poprawił swoje najlepsze dotychczasowe wyniki, a w przypadku Kamila dorzucił do worka jeszcze pokaźną liczbę zwycięstw, medali no i wygrał 2x z rzędu TCS.

Widzę, że żałoba po Horngacherze wciąż u co niektórych trwa.

Ludzie, obudźcie się. Nic nie trwa wiecznie. Horn dobrym trenerem był, ale żadnym cudotwórcą. Kota nie zdołał naprawić, o Ziobrze i Miętusie nie wspomnę.

Ponadto co ja widzę... Sezon wygląda na stracony? Po 2 konkursach indywidualnych? Serio, Mr. Kolos?

I nie przesądzał bym z tym "ile to Polacy nie wygrali za Horngahera". Bo tak naprawdę to aż tak dużo sukcesów to nie odnosili. Tak naprawdę nasycony może być i nic nie musi tylko Kamil Stoch, reszta osiągał jak dotąd tylko pojedyncze sukcesy.

Oczywiście jestem daleki od panikowania, ale jednak szkoda, że znowu n-ty raz wchodzimy w sezon po prostu słabo. Pewnie Stoch, Kubacki czy Żyła do końca sezonu się ogarną na poziom jakiś pojedynczych wygranych i miejsc na podium, ale ten sezon i tak wygląda już na stracony. Tyle, że impreza docelowa sezonu (MŚ w lotach) jest na koniec, a nawet w sumie po sezonie PŚ więc niewykluczone, że akurat na MŚ w lotach nasi skoczkowie będą w najwyższej formie :)

@Kolos

Na kombinezonach znasz się tak samo, jak na jakości sygnału w TV? :)

Tabelki

Tabelki, tabelki wróciły :). Dzięki :)

Gregor Austriak dobrze ostatnio zaczął sezon. Zaczyna powrót do czołówki, wiadomo ,ze nie bedzie tego co było jako junior ?

@Karol78

Lindvika i Maarkenga ocenię po jakimś konkursie, w którym nie zostaną zdykswalifikowani ;-)

@Pavel

Norwedzy i Słoweńcy te swoje "superkombinezony" będą musieli pochować do szaf.

Przepuszczalność kombinezonu to nie jest taka błahostka jak szerokość kombinezonu gdzie zawsze tu albo tam można zawęzić czy poszerzyć.

Właściwości materiału żeby miał inną przepuszczalność zmienić się nie da.

No i nadal pytam, czemu niby Polacy mieliby nagle odstawać technologicznie od rywali? Ciągle mamy jeden z najlepszych materiałów na kombinezony, te nowe buty jakkolwiek by ich nie oceniać, to też postęp technologiczny. Z nartami nikt niczego nie kombinuje bo przepisy nie pozwalają, a nowinki typu modyfikacja wiązań też raczej nikt nie wymyślił. To na czym mamy odstawać?

Tande

Ciekawe czy kiedyś zaczną egzekwować przepis o rozciąganiu się na belce, lubię Tande i uważam że to rozciąganie nie przesądza o wynikach ale skoro jest przepis to powinien dostać dyskwalifikacje, bo on nawet się z tym nie kryje i robi to bezczelnie siedząc na belce.

Głupim jest ocenianie naszego trenera po zaledwie dwóch weekendach (i to jeszcze TAKICH weekendach) i najwyżej za 4 miesiące w ramach pokuty zaśpiewam i zatańczę pod Pałacem Kultury "Jozin z Bazin", ale uważam, że Doleżal "nie ogarnia" tak jak Horngacher. To nie jest w sumie dziwne, ale widać, że już pewne kwestie (głównie mam tu na myśli kombinezony) umknęły trenerowi w trakcie przygotowań. Doleżal to nie Horngacher, aczkolwiek Zapotoczny to też nie Doleżal. Co jest w tym przypadku ważne? Nie panikować, a to wcale nie jest łatwe. Oddajesz niezłe skoki, a jednak trochę brakuje do czołówki, zaczynają się nerwowe poszukiwania - a może sprzęt, a może coś w technice, a może nastawienie mentalne. Pamiętacie katastrofę z początku sezonu 12/13? Tam też nie zagrał sprzęt, a trzeba było na chybcika zmieniać kombinezony, przeprowadzać "oczyszczające" rozmowy i wycofywać zawodników z zawodów. Oczywiście nie zarzucam Dolo takich wielkich błędów, natomiast to już jest powód, aby czuć się mniej pewnym siebie na skoczni.
Panie Redaktorze, a Lindvik, który prawie skończył na podium, a Markeng? Rewolucji nie ma, ale młodzi wyraźnie poczynili krok na przód w stosunku do poprzedniej zimy, a nawet już wygryźli Graneruda ze składu. Akurat Pedersen wydaje się najmniej dynamiczny z tej trójki.

W pierwszej tabelce napisane jest że Tande to Japończyk

Co by nie mówić główną "atrakcją" weekendu w Finlandii były dyskwalifikacje czołowych zawodników ze Słowenii i Norwegii. Co ciekawsze nie chodziło w tym przypadku o problemy z "luzami" kombinezonu, a jego przepuszczalnością, oficjalnie Norwegowie mówią tylko o "białych strojach" jako tych nowszego typu, na granicy przepisów, ale kto tam wie ile w tym prawdy. Słoweńcy też zapewne coś testują związanego z kombinezonami pytanie czy z materiałami jak ich koledzy z dalekiej północy czy może z krojem. W każdym razie efekty są piorunujące i jak tylko uda im się dograć sprzęt tak, aby przechodził kontrole to odjadą reszcie stawki. Szkoda, że Polacy przez ostatnie lata będąc liderem "wyścigu zbrojeń" ten sezon przespali. Swoją drogą Norwegowie musieli mieć niezły ubaw słuchając opowieści o "magicznych butach" jednocześnie testując nowy materiał, który daje wymierne efekty :)

Jeżeli chodzi o same wyniki to nasi zaprezentowali się przeciętnie, ilość była zabrakło trochę jakości. Ogólnie jak na tak wiekową kadrę nie wygląda to źle i jeszcze może 2 sezony utrzymamy jako taki poziom, gorzej że dłuższa perspektywa nie wygląda optymistycznie. Juniorów praktycznie nie mamy żadnych, a kadra B jest słabiutka.