Severin Freund: W 2015 roku należało przyznać dwie Kryształowe Kule

@dervish

Przedewszystkim wystarczyłaby konsekwencja w FIS-e. Bo tak to trudno zrozumieć czemu miejsca medalowe w klasyfikacji generalnej PŚ/PŚL muszą być rozstrzygnięte i nie mogliśmy ą być ex equo, ale ale już kolejne miejsca po za podium mogą być ex equo i nie przeszkadza...

Oczywiście FIS to robi tylko dla oszczędzenia na nagrodach bo wypłacenie pierwszej i drugiej nagrody to jednak mniej niż wypłacenie dwóch pierwszych...

@Wojciechowski

Nie bardzo pamiętam ten przypadek. Czy chodziło o to że obaj zajęli drugie miejsce ale z braku drugiego egzemparza srebrnego medalu jednemu dali zamiast srebra brązo? :)
Widze, że Norweg ma oficjalnie przyznany brąz a w wynikach generalki PŚL ma oficjalnie zapisane 2 miejsce razem z Kamilem :). Więc musieli znaleźć jakies dodatkowe kryteria. Z PŚL jest spory problem, bo konkursów mało, obowiazuje skwantyzowana punktacja a nie sumowane wyniki jak w TCS więc jest spora szansa na miejsca ex aequo na koniec.

EDIT:
Przypomniałem sobie. Obaj zdobyli tę sama liczbe punktów. Stoch dostał srebro bo miał więcej zwycięstw. (o jedno)
Kolejny przykład bałaganiarstwa i braku profesjonalizmu biurokratów z FIS.
EDIT 2: jedyne sensowne rozwiązanie to zaznaczyć w regulaminie ze ranking PŚL jest jedynie klasyfikacja pomocniczą i jasno zapisać co się dziej w przypadku miejsc ex aequo na koniec.

@dervish

Problem jest trochę jeszcze w tym, że nie chodzi tylko o kulę. Pamiętasz, jak swego czasu Johansson dostał medal za trzecie miejsce w PŚ w lotach, gdy był niby drugi ex aequo ze Stochem?

@dervish

To absurd, że mamy w skokach różne klasyfikacje generalne i końcowe (TCS, Raw Air choćby) i tam remisy mogą być, nie ma problemu a tylko w klasyfikacji PŚ nie może być remisów bo nie, i to nie może ich być... tylko na pierwszym miejscu, bo już na kolejnych proszę bardzo, nie ma problemu...

Co prawda nic nie pisałem o pojedynczym konkursie PŚ, ale czy i tam nie powinno się rozstrzygać wszelkich remisów np. kto skoczył dalej w danej serii, w sumie obu, kto miał wyższą notę za styl itd.? Skoro tak bardzo nie może być remisu na 1 miejscu w klasyfikacji KK?

@Cinu

Przecież sęk w tym, że tych przepisów nie ma albo są niejednoznaczne (te zapisy które są), zresztą sam FIS podawał rozbieżne interpretacje (ustami Hofera) a wreszcie - co podkreślam wielokrotnie to sam FIS w swoich statystykach które upublicznia na swojej stronie internetowej wciąż zalicza Peterovi Prevcovi pierwsze miejsce za sezon 2014/2015. I to wuelu miejscach nie tylko w statystykach Petera Prevca.

Gdyby FIS konsekwentnie przyjął jedną linię interpretacyjną (obojętnie w którą stronę) to co innego, ale tak nie jest.

@Kolos

Mieszasz i widze nie pojmujesz o czym pisze. W Skokach tez sa remisy ale w pojedyńczych konkursach dzieje się to całkiem czesto w zawodach PŚ i jest całkowicie dopuszczalne na IO czy na MŚ, tu jest to normalne, nie ma dogrywek. W LA odpowiednikiem konkursu skokowego jest wynik sportowca na mityngu. Ja pisałem o drużynowym Pucharze Świata w którym sumuje się wyniki poszczególnych konkurencji. Zresztą co ja się tu będę rozpisywał. Prawdopodobnie, żyjemy na innych planetach, mówimy różnymi językami itp itd. :)
Widze nie odróżniasz imprez mistrzowskich czy po prostu pojedyńczych konkursów od pucharów na które pracuje się przez wiele meczów czy konkursów.

EDIT: nawiasem mówiąc 1 miejsce w generalce PŚ jest traktowane po macoszemu wyłacznie jako zapis statystyczny. Nie liczy się pierwszych miejsc z generalki i się ich nie eksponuje, liczą się tylko zdobyte kryształowe kule. Prevc ma tylko jedną. Zapytaj Prevca jak traktuje swoje 1 miejsce ex aequo? Jako porażkę. Był kiedyś wywiad z nim i o tym mówił. "Przegrałem KK"

@Kolos "Czemu wtedy nikt się nie upierał i nie histeryzował, że może być tylko jeden zwycięsca?"

Bo pewnie nie było kryteriów poza punktami za 8 skoków. A w przypadku punktów za Kulę już miałeś inne kryteria. Dlaczego ktoś miałby się wykłócać skoro takie są przepisy. Tak ciężko to pojąć?

No i miażdzący przykład to wygrana ex equo TCS przez Janne Ahonena i Jakuba Jandy. Czemu wtedy nikt się nie upierał i nie histeryzował, że może być tylko jeden zwycięsca?

Dodam, że gdyby zastosowano kryterium ilości wygranych konkursów TCS, to byłoby jednosobowe rozstrzygnięcie... A na szczęście nikomu taki absurd nie przyszedł do głowy.

@dervish

Już nie mówiąc, że nawet np. na mundialu system rozstrzygania remisowych sytuacji w fazie grupowej ma swoje ograniczenia i po wyczerpaniu wszystkich opcji rozstrzygania o kolejności w grupie decydowałoby... losowanie.

W skokach też jest możliwa doskonała równość we wszystkich miejscach konkursowych między dwoma zawodnikami w PŚ i co wtedy?

@dervish

W Lekkoatletyce remisy to rzecz powszechna - wiadomo w biegach rzadko bo rzadko do setnej części sekundy dwóch zawodników ma ten sam czas, ale się zdarza, w konkurencjach rzutowych jest przepis o drugim najdłuższym i kolejnych w razie remisu ale remis też jest możliwy. Ale już w skoku wzwyż i o tyczce jest już tylko przepis o liczbie zrzutek i tam remisów jest bardzo dużo, wręcz nagminnie się zdarzają bo zróżnicowanie wynikowe między zawodnikami niewielkie.

@dervish

Oczywiście, że są remisy w KK. W 2015 roku klasyfikację generalną PŚ wygrali ex equo Peter Prevc i Sevetin Freund. Ilość wygranych konkursów PŚ dotyczyła tylko kwestii tego kto dostanie nagrodę (kryształową kulę) za tą wygraną. Ale wygrali obaj.

FIS to potwierdza. Kto chce niech wejdzie na stronę FIS-u w zakładkę ze statystykami Petera Prevca i sprawdzi które miejsce w klasyfikacji PŚ za sezon 2014/2015 ma on wpisane.

@dervish

No tak, ale ja bym to ustalił, że na początek liczba konkursów, a jeśli ta się zgadza to dopiero potem liczba zwycięstw itd.

@King

W pierwszej kolejności decydowała liczba zwycięstw a jeżeli tu był remis to liczba drugich miejsc jak i to nie rozstrzygało to trzecich i tak, aż do rozstrzygnięcia.

Z tego co pamiętam kluczowe w takim przypadku było to ile dany zawodnik miał zwycięstw. Jednak dla mnie kluczowym czynnikiem powinna być ilość konkursów. A w niej Freund był lepszy, bo to co Peter wywalczył w ciągu 31 konkursów, on zrobił w 29 konkursach. Więc jeśli przyznawać jedną KK to Freund zasłużenie ją wtedy zdobył.

A co w przypadku gdyby ilość zwycięstw była identyczna?

@dervish

Tak, tak, te dalsze miejsca nadal liczą się w biegach tak jak w skokach, tyle że mają po nich punkt dopuszczający wręczenie więcej niż jednej kuli po wyczerpaniu tych lokat. W takim PŚ w lotach byłby cyrk.

@Wojciechowski

Dziwolagiem jest uznanie pierwszego miejsca ex aequo zarówno w rywalizacji na zasadach pucharowych jak i ligowych. To powinno być w jasny sposób wykluczone w regulaminach.
W piłce nożnej w trakcie sezonu może być lider ex aequo (przy takich samych statystykach bramkowych) ale już na koniec rozgrywek taka sytuacja jest wykluczona bo dochodzą dodatkowe kryteria. W wielu innych dyscyplinach jest podobnie. Przypadek PŚ w biegach do tej pory był mi nieznany, dowiedziałem sie od Ciebie i jeżeli taka sytuacja jest tam dopuszczalna to raczej słabo świadczy o władzach tej dyscypliny sportu. Do tej pory byłem święcie przekonany, że za czasów Justyny w przypadku remisu na 1 miejscu liczyła się statystyka zwycięstw, drugich miejsc etc. Ale przyznaję , ze regulaminów nie czytałem.

@dervish

Niestety formalnie i tej łatki nie ma. Jedyny zapis – na który wtedy powołał się Hofer – mówi o zasadach ustalania... kolejności na liście startowej. Nie potrafili i nie potrafią wprost zapisać, że chodzi też o klasyfikację generalną czy końcową.

To jest o tyle cyrk, że w przypadku PŚ w lotach byliby bezradni, gdyby zdarzył się całkiem prawdopodobny przecież przypadek, że w dwóch czy trzech konkursach dwóch skoczków miało dokładnie ten sam zestaw lokat. I co wtedy? Aż dziw, że jeszcze tak się nie trafiło.

Co do więcej niż jednego pucharu – choćby PŚ w biegach dopuszcza ewentualność wręczenia więcej niż jednego Pucharu Świata. Zresztą regulaminy PŚ w biegach czy narciarstwie alpejskim są zdecydowanie bardziej dopracowane także w takich sprawach.

Ja sam Twojego radykalnego stanowiska co do miejsc ex aequo (nie widzę za bardzo w tym problemu), ale niechże ten FIS zrobi jakiś porządek. No i jednak dwóch czy trzech zawodników na 1. miejscu to jak dla mnie dużo mniejszy dziwoląg niż 1. miejsce niedające zwycięstwa.

@Pavel

Jeśli dwóch lub więcej skoczków ma taką samą ilość punktów w klasyfikacji generalnej, przyznaje się im tę samą pozycję, bez patrzenia kto tam ile razy wygrał, był na podium albo na której najwyższej pozycji w konkursie był. Dlaczego więc tej zasady nie stosuje się w przypadku najwyższego miejsca?

@Wojciechowski

Zdaje się że jest w regulaminach PŚ jest akapit dotyczący sytuacji gdy 1 miejsce w generalce dzieli kilku skoczków.
Te zasady nie zostały wzięte z powietrza czy też wymyśłone ad hoc. One były znane od dawna. Tylko mało kto je cytował i sie przejmował bo nikt nie wyobrażał sobie że kiedyś znajdą one zastosowanie.
W regulaminach FIS jest bałagan to wszyscy wiedzą. W jednym miejscu napisali że KK otrzymuje zdobywca 1 miejsca. I to pewnie zapis prastary, bo nie dopisali że jest to jedynie warunek konieczny. A pewnie w późniejszym czasie ktoś pomyślał że jednak do takiej sytuacji może dojść i dodał łatkę z zasadami na wypadek pierwszego miejsca ex aequo.

Jak dla mnie to w rywalizacji pucharowej a taka jest przecież rywalizacja o KK może być tylko jeden zwycięzca. Opcja ex aequo to wypaczenie zasad pucharowych. Dziwoląg i zdaje się unikat. Nie znam żadnej dyscypliny sportu w której by przydzielano puchar ex aequo. Moze mało widziałem. Znacie takie przykłady?
W boksie, piłce kopanej a nawet w drużynowym PŚ w LA - wszędzie gdzie mogłoby dojść do remisu na 1 miejscu są zasady które to uniemożliwiają.
EDIT: w boksie to chodziło mi o sytuację gdy jest walka o wakujący pas. W przypadku remisu pasa nikt nie dostaje. W innych sportach walki jak jest remis to są zarządzane rundy dogrywkowe aż do skutku.

Dziwoląg jest w TCS. Podejrzewam, że to iz mozliwe tam było zwycięstwo turnieju ex aequo to wynik braku wyobraźni organizatorów. Po prostu nikt nie miał na tyle bogatej wyobraźni by coś takiego przewidzieć. Na przyszłość powinni wybrać rzut monetą jak już nie mogliby znaleźć innych kryteriów. :) Z drugiej strony są mocno przywiązani do tradycji. (Edit: a co by było gdyby Zlote Orły były wykonane z prawdziwego złota? :) )

P.S.
Oczywiście zgadzam się z tobą, że powinni to jakoś naprawić bo dziwne jest, że dwaj skoczkowie są sklasyfikowani w generalce na 1 miejscu. Co z tego, ze maja tyle samo punktów. W piłce kopanej i w innych dyscyplinach sportu w których są rozgrywki ligowe można mieć na koniec sezonu tyle samo punktów ale miejsca ex aequo nie ma bo w takim przypadku decydują inne rzeczy, bramki itp. A jak matematyka bramkowa nie rozstrzyga to posiłkują się klasyfikacja fair play a na samym końcu można sobie wyobrazić nawet rzut monetą.

@dervish

Ani ówczesne, ani obecne brzmienie regulaminu PŚ nijak wprost o tym nie mówią, ale faktycznie było wiadomo, że banda Hofera i wesoła rodzina FIS tak to rozumieją.

Podstawa prawna jest bardzo, bardzo, bardzo wątpliwa., chociaż bardziej bawi to, że nijak tych zapisów nie uściślili (jak w kilku innych konkurencjach FIS). I to się już pewnie nie zmieni. Jakoś mimo wszystko wolałbym, żeby ktoś, kto nie wygrał, nie był klasyfikowany na 1. miejscu...

@dervish

Zgadzam się, ale uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby miejsce ex-quo.

@Kapp Po prostu taki mam styl pisania tu, że wolę się odnieść do konkretnego wpisu i w ten sposób przedstawić swoje zdanie niż pisać jako osobny wątek. Nie oznacza to, ze dostosowuje swoje poglądy do twoich, aby mieć przeciwne zdanie, tym bardziej, że w wielu kwestiach mamy podobne.

@Pavel

Ale jednak cały czas mnie cytujesz, odpowiadasz. A jak Ci ktoś odpowie i nie zgadza się z Tb to zaraz nazywasz ich jasiami, czesiami i randami z neta :))

@Pavel

Reguły gry były znane od początku. W wyścigu po KK nie ma remisów. 1 miejsce w generalce PŚ to jedynie warunek konieczny by zdobyć KK, ale czasami niewystarczający.

@Karpp @Pavel

Zacznijcie temat Stefanka Huli to od razu znikną wszelkie spory. Ageiści.

@Karpp

Zdradzę ci tajemnicę, nie jesteś pępkiem świata i nie dostosowuje swoich poglądów do tego co napisze jakiś "random z internetów", przykro mi, ale mam gdzieś co tu napiszesz ;)

Uważam że w generalce powinny liczyć się tylko i wyłącznie punkty. Jak ktoś po +20 konkursach gromadzi tyle samo punktów co zwycięzca klasyfikacji znaczy to, że tak samo na nagrodę zasłużył, tym bardziej że nikogo to nie krzywdzi.

W pamiętnym TCSie gdzie wygraną podzielili się Janda z Ahonenem nikt nie wnikał, że Czech wygrał jeden konkurs, a Fin dwa, tylko przyznano wspólne pierwsze miejsce. To uczyniło ten turniej wyjątkowym.

Gdyby Freund miał w sezonie 14/15 jeden punkt mniej to Niemcy czekaliby na Kulę już 23 lata.

@Pavel

Wiem wiem, że Ty nie bo zazwyczaj jesteś w kontrze do tego co napisze i musisz na sile szukać argumentów (jak ten z murarzem Tomciem). Ale na zdrowy rozsądek każdy wie, że w przypadku remisu doceniany jednak zwycięstwa i kto ma ich więcej.

Poza tym już na marginesie w perspektywie całego sezonu każdy wie, że Freund wtedy na KK zasłużył. I dobrze, że Tepes walczył o zwycięstwo i nie oddał go Peterowi.

@Karpp

A ja nie. Rozumiem, że w momencie gdy mamy drabinkę i wyjść z grupy nie może więcej zespołów to kogoś trzeba wyeliminować i w ostateczności rzuca się monetą, ale gdy jest to końcowa klasyfikacja powinny liczyć się jedynie punkty bez schodzenia niżej w jakieś pomniejsze klasyfikacje. Krzywda by się stała tylko organizatorom bo nie mieliby dwóch trofeów.

@Karpp

I ten przepis jest też w wielu innych, bardziej popularnych sportach.

Wywiad ciekawy. Ale co do KK się nie zgadzam. Ten przepis, że w razie remisu dajemy ją zawodnikowi, który ma więcej zwycięstw uważam za jak najbardziej sensowny.