"Praktycznie wszyscy oszukują" - anonimowy skoczek o kontrolach sprzętu w Pucharze Świata

No cóż nic nowego. To są oczywistości o których każdy myślący fan skoków dobrze wie. Skoki narciarskie od dawna są głęboko niesprawiedliwe.

Oczywiście nie kupuję argumentu "wszyscy oszukują więc jest ok".

No tak nie jest. Są nacje bardziej uprzywilejowane (wiadomo które) i inne nie lubiane w FIS-e, (np. Polska). Polacy należą do najmniej kombinujących reprezentacji że wszystkich (nie liczących tych biedniejszych i/lub outsiderów których nie stać finansowo na taką rywalizację na sprzęt).

Oczywiście rozwiązania są proste - wystarczą przejrzyste, proste przepisy i jednoznaczne. Oczywiście FIS celowo woli komplikować...

Wczoraj na TVP sport był retro konkurs z Trondheim 2021. Tak sobie popatrzyłem na te ich kombinezony na wpływ warunków na konkurs i całą resztę. Polecam :)

No tak teraz kazdy bedzie mowił ,ze oszukuja. I tak trzeba miec talent zeby wygrywać.

Ale racja jak zawodnik nie mial formy to nie miał nie musiał kombinnować ze sprzętem.. A teraz to wina sprzętu jak nie ma formy.

@Fan Tkaczenki i Aalto

Tak, tylko nie o to powinno chodzić w sporcie. Tak swoją drogą, mogliby ograniczyć ilość kontrolowanych elementów rezygnując z tak 'arcyważnych' rzeczy jak zapięty czy rozpięty kołnierz pod szyją. Wówczas, po zwiększeniu liczby kontrolerów, po I serii możnaby sprawdzać całą 30tkę. Po zakończeniu konkursu sprawdzać juz najlepszą 10tkę. Wtedy 'equipment pending control' byłaby nie tyljo napisem przed dekoracją

@Vow_Me_Ibrzu

Z jednej strony tak, z drugiej w czołówce będą Ci najbogatsi a kraje gdzie nie finansuje się skoków zbyt hojnie już całkiem zostaną w tyle. Pamiętajmy, że najnowocześniejsze rozwiązania będą na pewno droższe niż te standardowe. W kontrolach chodzi głównie o to, żeby decydujące znaczenie mialy umiejętności a nie sprzęt. W przeciwnym wypadku sport ten upodobniłby się do Formuły 1 gdzie umiejętności kierowcy to 20% wyniku (uprzedzając niektórych - to słowa Fernando Alonso, ja tylko cytuję).

@Ondraszek

No i troll tłumaczy trollowi, ze nie jest trollem. ;-)

@pawrycerz

Mylisz się biorąc mnie za trolla. Sam komentator powiedział, że wyjechali popracować nad sprzętem. Będąc cały sezon za granicą nie mają na to czasu. Padł przykład Ryoju, bo jest najświeższy. Tak jak w poprzednim sezonie buty... I kombinezony. Trolling hi, hi... Rozbawiłeś mnie.

Talent i umiejętności to jedno, sprzęt do drugie a trzecie powiązane z drugim jest takie że sprzęt zrobił się wyjątkowo czuły na warunki atmosferyczne. Wystarczy że zawieje troszkę inaczej i robią się kolosalne różnice. Nie znam się więc nie wiem czy dałoby się ograniczyć wpływ sprzętu na pogodę na przykład powiększając kombinezony jednocześnie zwiększając ich przepuszczalność tak aby nagle nie musiały wzrastać prędkości najazdowe (powierzchnia nośna) jednocześnie przy mniejszym płynięciu (pod narty) i docisku ( w plecy) spowodowanym wiatrem?

Wiązania też robią swoje obecnie mocno wspomagają trzymać narty w powietrzu. Niestety z pięknego niegdyś sportu zrobiono wyścig technologiczny na miarę F1 i kolarstwa gdzie są równi i równiejsi. Plus dochodzą te nieszczęsne warunki o czym przekonaliśmy po raz kolejny w tym sezonie gdzie taki Kraft wygrał dwa konkursy bo mu ewidentnie podwiało a Dawid puszczony z wiatrem w plecy skończył "zaledwie" na podium.

@Oczy Aignera

Ale to nie zmienia faktu, że był to jeden z kilku przykładów DSQ dla zawodnika z czołówki - a tylko o to chodziło mi w moim wpisie.

@Vow_Me_Ibrzu

Na początek by wystarczyło, żeby każdy musiał skakać w swetrze i dresie z marketu, za okazaniem rachunku. :-)

@placek08

"Wyjątek stanowiły chyba IO, po których problem rozwiązano pozbywając się kontrolerki."
Co ty piszesz? Baczkowska do dziś kontroluje.

@Bernat__Sola

Schlieriemu uszkodził się suwak w kombinezonie. Naprawa się nie udała, strój się "rozszczelnił". Za takie rzeczy dyskwalifikacja to norma.

@pawrycerz

Jak dla mnie to słabe rozumowanie z twojej strony

@Ondraszek

Kobayashi 2 razy zdobył Puchar Świata i dziwne, że może wygrać w każdej chwili...słaby troling...

@Oreo

Wiadomo, są równi i równiejsi.

Nie spodziewałem się, ze ten "njus" trafi na Skijumping - widziałem go chyba wczoraj na jakimś ogólnotematycznym portalu i pomyślałem tylko : "też mi nowina - przecież tu nic nowego nie zostało powiedziane".
A dzisiaj zrobiła się jak widzę szersza dyskusja - prawda jak zwykle leży po obydwu stronach, jak naciągają przepisy skoczkowie i jak robione są kontrole każdy wie (nie chce tu powtarzać argumentów które zapewne już padły w innych wpisach), ale z drugiej strony Szwajcarzy też już nie raz na tym zyskiwali.
ps.Ciekawe który z Helwetów miał tak silną potrzebę wypowiedzenia się - Deschwanden który zaczął startować w większym kombinezonie od połowy sezonu, czy Peier zniechęcony brakiem efektów w swych próbach odbudowania się po kontuzji?
Chichotem historii było by, gdyby to jednak był Amman ;-)

W każdym razie jeśli chodzi o nadużycia w sprzęcie, to one były, są i będę - bo jak na razie nikt nie próbuje z nimi realnie walczyć. Chciałbym oglądać w pełni uczciwe zawody, ale skoro nie mogę, to pozostaje mi odetchnąć z ulgą, ze nasi wbrew temu co się niektórym tutaj wydaje, należą jednak do tych uprzywilejowanych nacji - a jak mają się czuć ci spoza wielkiej szóstki dyskwalifikowani gdy tylko wychylą się ponad stan, lub zupełnie bezsensownie sprawdzani i dyskwalifikowani po skokach nie dających szans na awans, jedynie dla podbicia statystyk.

jeden z amerykańskich skoczków pisał mi kiedyś na fb, że na wyrywkowe kontrole częściej brani są zawodnicy słabszych nacji, żeby tworzyć pozory i dać lepszym szansę uniknięcia dyski.

@Bernat__Sola

Jeszcze Morgenstern dostał DSQ z drugiego miejsca w drugim konkursie w Sapporo 2010.

@Robert Johansson252

I jeszcze Semenić co był pierwotnie w TOP10 konkursu też dostał DSQ w 2 serii

Z oryginalnego tekstu na Blick:

Für den Schweizer Gregor Deschwanden (31) bedeutete der Material-Nachteil an der Tournee vor allem eines: kurze Sprünge. Der Luzerner klassierte sich nie in den Top 20. Für Künzle war klar: «Wenn du bei den anderen Anzügen siehst, die nicht regelkonform erscheinen, aber durch die Kontrollen kommen, musst du handeln.» Gesagt. Getan. Der Schrittbereich wurde vergrössert. Dann arbeitet auch die Schweiz im Graubereich? «Ja. Wir müssen ans Limit und darüber hinaus, solange es durchgeht.» Seither ist Deschwanden mehrfach in die Top 15 gesprungen.

Ja obstawiam Deschwandena

Wyjściem z wątpliwej sytuacji mogłoby być pozostawienie jakichś przepisów bardzo ogólnych, za to niepozostawiających pola manewru do kombinowania, takich jak stosunek długości nart do wzrostu. I dopuszczenie wolnej rywalizacji sprzętowej pod dwoma warunkami: rozwiązania nie mogą powodować zagrożenia dla zdrowia zawodników i wprowadzający daną nowinkę musi upublicznić szczegóły techniczne, tak aby inni mogli ją przeanalizować i ewentualnie wdrożyć u siebie.

Też mi nowina. Skoro często ten sam kombinezon raz przechodzi kontrolę, a raz nie to ewidentnie widać, że coś się nie zgadza. Zresztą sami zawodnicy często mówią, że pozytywne przejście pomiarów zależy od tego czy dobrze staną do kontroli.

@kubilaj2

Ale to FIS musiała by ogłaszać przetargi na dostawcę materiału, firmę krawiecką ...

@Ondraszek

Kłamstwo(i wciskanie kitu - jego pochodna) jest wszechobecne w całym życiu. Nikomu nie zależy na jego wyplenieniu.

@RubenBlanco

Można - zapewniając każdemu taki sam sprzęt.
Ale FIS zwis na to nie stać.

Nigdy nie dowiemy się kto potrafi skakać, a kto nie. Niewykluczone, że najlepszym zawodnikiem jest np. Kazach lub Rumun. Nie można tego zweryfikować.

To teraz należy spodziewać się kliku DSQ dla zawodników ze Szwajcarii. ;)

"Tu jednak można znaleźć wyjątek potwierdzający regułę. W 2021 roku w Rasnovie już po zakończeniu konkursu zdyskwalifikowano zwycięzcę zawodów Halvora Egnera Graneruda." Jeszcze kilka takich przypadków z dyskwalifikacjami dla podiumowiczów (choć nie zwycięzców) było - Schlierenzauer w Kulm 2012 oraz Lindvik i Pero w Ruce 2019. +Freund w Titisee-Neustadt 2015 zdyskwalifikowany, gdy prowadził po I serii (ewentualnie jeszcze Widhoelzl w Sapporo 2006, ale tutaj Andi był na podium po I serii, w II z niego spadł i wtedy dostał DSQ).
A co do artykułu - nihil novi sub sole :).

Przywoływany tu parę razy Deschwanden od kilku lat ma kombinezon tak szeroki w ramionach, że wygląda to nienaturalnie, jakby go tam watą wypchali. Bez wątpienia trochę powierzchni nośnej to dodaje i dziwię się, że kontrolerzy tego nie widzą.

@konrad95

Jak ktoś oszukuje, to należy go ukarać. Argument o bezpieczeństwie jest idiotyczny, poza tym, że bogatsze nacje, które stać na więcej mogą latać 3 metry dalej, większe kombinezony nie zmieniają kompletnie nic. Jak ktoś nie potrafi grać fair, to niech nie gra w ogóle.

„Zdaniem Eisenbichlera anonimowym skoczkiem mógł być jeden ze Szwajcarów. W zawodach w Bad Mitterndorf startowało ich czterech - Simon Ammann, Gregor Deschwanden, Kilian Peier i Dominik Peter”.

Policyjny nos, szanuję!

Na początku trzeba powiedzieć, że cała 30 powinna być kontrolowana. System dotkliwych kar finansowych dla zawodników i związków, połączona z anulowaniem wyników w sezonie. No i oczywiście chęć dokonania tego przez władnych. Kibice zaślepieni będą pisać o Halvorze czy Ryoju jakie to talenty. Kto normalny uwierzy, że Kobayashi nagle eksplodował formą. Przeszyli kombinezon i są efekty. Pracowali nie na obecny sezon tylko na przyszły. Nie mógł iść za ciosem, bo byłoby to podejrzane. Kilka konkursów powinien wygrać, a w przyszłym sezonie dawać czadu Halvorowi ku radości piewców jego talentu. Nasi są też w tej grupie. Powiedzmy sobie otwarcie. To nie talent tylko oszustwa technologiczne przesunęły wiek skoczków. Owszem, są tacy, którym i ona przestaje pomagać. Ten sport dawno stracił magię. Co nie zmienia faktu, że pięknie wygląda człowiek lecący na nartach. Uczciwości nie szukajmy w sporcie, bo tam tak jak w polityce dawno już jej brak. Oczywiście to moje subiektywne zdanie.

Śmieszne jest to, że te wszystkie poważniejsze, zbiorowe DSQ czołówki biorą się z kontrolowania jakichś nietypowych elementów, np. przepuszczalności czy pomiaru w innych miejscach. Wyjątek stanowiły chyba IO, po których problem rozwiązano pozbywając się kontrolerki.
Dodajmy, że przypadek Deschwandena był przywołany w źródłowym artykule jak zawodnik, który w takcie sezonu dał sobie spokój z uczciwością.

Oszukiwali, oszukują i oszukiwać będą.
FiS nie ma żadnych aspiracji nawet, żeby temu zjawisku przeciwdziałać, bo dzięki temu nacje, które przynoszą im więcej przychodów są zawsze na szczycie, a tak to co by mieli z jakiegoś Boyd Clowesa, albo Zografskiego w czołówce.
Chociaż na mistrzostwa świata, czy igrzyska mogliby sprawdzać kombinezony każdemu, powtórka z Pekinu mile widziana

@Pavel

Uderz w stół nozyce sie odezwą.
Najbardziej krytykują anonimowego skoczka który opisał proceder Niemcy i oni takze najbardziej bronią kontrolerów. Przypadek?
------------------------------------------------------------------------------
Wypowiedzi anonimowego skoczka zdecydowanie zabolały wiele osób związanych ze skokami narciarskimi, trenerów i zawodników. Szczególnie tych, którzy często szukają nowinek technologicznych, korzystają z najnowszych rozwiązań, by zdobyć przewagę nad konkurencją. O sprawach ze sprzętem często się mówi w kontekście niemieckiej kadry skoczków. Ci otwarcie skrytykowali anonimowego zawodnika, a jego opinie uznają za nieporozumienie.

- Myślę, że to bardzo odważne stwierdzenie. To sport wyczynowy, w którym każdy stara się jechać do granic możliwości. Moim zdaniem kontrole są 100 razy lepsze niż w zeszłym sezonie. Ten skoczek powinien skoncentrować się na sporcie - stwierdził Andreas Wellinger, cytowany przez portal Sport.de.

Według Karla Geigera nie powinno się krytykować kontrolerów za ich pracę. Muszą postępować zgodnie z przepisami i nie mogą przekraczać swoich kompetencji.

- To zawsze trudny temat. Taki kombinezon dopasowuje się do twojego ciała. Myślę, że kontrolerzy mają wytyczne, których się trzymają i nie powiedziałbym, by było to w jakikolwiek sposób nienormalne - ocenił Niemiec.

W tym sezonie za kontrole sprzętu odpowiada Austriak Christian Kathol, który zastąpił w maju minionego roku Fina Mikę Jukkarę. W obronę bierze go też Markus Eisenbichler.

- Sprawdza sprzęt bardzo dobrze. Sam się o tym przekonałem. Jeśli kombinezon faktycznie jest za duży, to mierzy go i odpadasz. Nie zawsze dyskwalifikuje od razu, jest sprawiedliwy. Tutaj chodzi o sport - przyznał Eisenbichler.

Eisenbichler wskazuje, kto mógł być "kretem"
Zdaniem Eisenbichlera anonimowym skoczkiem mógł być jeden ze Szwajcarów. W zawodach w Bad Mitterndorf startowało ich czterech - Simon Ammann, Gregor Deschwanden, Kilian Peier i Dominik Peter.

- Kolega ze Szwajcarii, który to powiedział, powinien się skoncentrować na najważniejszym - podsumował.

Każdy kombinuje i to nie jest nic nowego. Fakt, że kontrole po skoku są przeprowadzane losowo też jest dość oczywisty.
Niestety - jedni kombinują lepiej, a inni gorzej. Ci co kombinują lepiej mają przewagę, a ci co gorzej tracą.

@Gerwazy

Kuusamo 2019 to było kuriozum. Tam dsq dostali jeszcze bodajże Johansson i Forfang z notami, które dawałyby im ścisłą czołówkę po pierwszej serii (Robert chyba nawet by prowadził)

Hahah hahahaha
Śmi**ć Geiger co na IO skakał w kombinezonie z krokiem w kolanach zadowolony z Kathola
Tfuuuu

Wielokrotnie pisałem, że nie lubię dyskwalifikacji. O ile nie znoszę oszukiwania w postaci przyjmowania niedozwolonych substancji (dopingu) to kombinowanie ze sprzętem mi jakoś specjalnie nie przeszkadza. Jeżeli nie wpływa to w żaden sposób na bezpieczeństwo zawodników to niech skaczą sobie w dowolnych kombinezonach. Z długością nart nie da się kombinować więc tutaj rzeczywiście jeżeli narty są zbyt długie to ewidentna wina zawodnika. Dyskwalifikacje są słabe, bo to automatycznie zeruje wynik zawodnika. Jest to szkodliwe zwłaszcza w zawodach drużynowych.

"Tu jednak można znaleźć wyjątek potwierdzający regułę. W 2021 roku w Rasnovie już po zakończeniu konkursu zdyskwalifikowano zwycięzcę zawodów Halvora Egnera Graneruda.".

Jeszcz po zawodach w Kuusamo w 2019 roku zdyskwalifikowano będących pierwotnie na miejscu 2. i 3. Prevca i Lindvika

@Robert Johansson252

jeśli już chcemy drążyć, to Peter. Jedynie w Kulm zdobył punkty w tym sezonie

@dervish

Zgadzam się po części bo dalej nie wierzę, że przepisy są w stanie wyeliminować kombinowanie, tylko najgorszy byłby moment przejściowy i nie wiem czy FIS jest gotowy na powtórkę miksta z IO. Obecnie dsq nie są tak powszechne w kobiecych skokach nie dlatego, że przestali kombinować, ale że nikomu nie zależy na dsq połowy stawki.

@shinpu Maciusiak jak Maciusiak, ale Kruczek nie byłby głupim pomysłem jako kontroler.

@Pavel

Tutaj dużą nadzieję wiążą ze sztabem kadry B. Trener Maciusiak ogólnie jest powszechnie uznawany za czołowe specjalistę. Dużo liznął zarówno od SH jak i od Dolezala. Teraz co najlepsze podpatrzy od TT i za cztery lata mamy gotowy materiał na super trenera kadry A.

@Pavel Do pilnowania domu przed kradzieżą najlepiej zatrudnic złodzieja.

Założe się, że gdyby za wyeliminowanie oszustw był odpowiedzialny ktoś komu rzeczywiście zależy na ograniczeniu patologii i jednocześnie ktoś kto wie o co kaman i dostałby wolną rękę od FIS (takim kimś kto zna proceder od podszewki z całą pewnością jest na przykład Horni) to byłby on w stanie wprowadzić takie regulacje, że kanty sprzętowe byłyby ograniczone do ledwo opłacalnego minimum a oszukiwanie wiązałoby się z ogromnym ryzykiem.

@pawrycerz

Wow i co z tym zrobisz? Jeżeli oszukuje to nie tylko on.

@dervish

W to akurat nie chce mi się wierzyć bo to jawne oszustwo by było, a nie kombinowanie na zasadzie uda się albo nie. Układ na zasadzie "rób co chcesz bo nie będziemy cię kontrolować" lub "daj niższy krok bo będziemy mierzyć uda" to dla mnie rzecz w jaką nie uwierzę bez rzetelnego źródła.

@Pavel

Jedni wiedzą lepiej na ile mogą im pozwolić kontrolerzy inni maja na ten temat mniejsza wiedzę bo nie maja takich dobrych układów z kontrolą. W związku z tym ci pierwsi więcej korzystają na obchodzeniu regulaminu i wykorzystywaniu różnych furtek (np zmiana kombinezonu po pierwszej serii bo maja pewność, że nie będzie dodatkowej kontroli) niż ci drudzy.

Żyła oszukuje.

Każdy kombinuje, tylko niektórzy bardziej, a niektórzy mniej. I nic się z tym nie zrobi. Jak jedne furtki zamkną to znajdą się kolejne.

Dlatego ciekawe co jakby wszystkim przygotować taki sam sprzęt (kombinezon, narty, wiązania) ustalony pod wymiary, bez możliwości kombinowania. Kto wtedy tak naprawdę byłby najlepszy.

Coś mi się wydaje, że to mógł być Deschwanden, ale nie ma co tego drążyć, może zupełnie chybiłem. Eisenbichler podobno się wkurzył i szuka "kreta"

@dervish

Nie demonizuje tak tych Niemców i Austriaków jak Piotruś ;) Kombinuje ten kto ma lepszych specjalistów od sprzętu, za Horngachera wiedliśmy prym, później pałeczkę razem z trenerem przejęli Niemcy, a obecnie wracamy na szczyt peletonu razem z austriackimi specami. Mocni są Norwedzy, też austriackie konotacje, a Japończycy cos zawalili w tym sezonie.

Ogólnie im bogatszy związek tym na lepszych specjalistów, testy i ilość samego sprzętu może sobie pozwolić. Stąd między innymi marginalizacja nacji od 7 w dół.

Wpadają tylko frajerzy. Oszukują wszyscy bo można i bez tego po prostu nie da się zaistnieć. Podobna sytuacja jak w erze dopingu w kolarstwie (czasy Armstronga,Urlicha, Zuelle itp).
Najbardziej oszukują ci co mogą sobie na oszustwa pozwolić bo albo mają układy z kontrolerem albo po prostu wiedzą że do nich jest przykładana inna miarka i mogą korzystać z większej bezkarności ( np. ostrzeżenie zamiast DSQ) czyli NIemcy i Austriacy.

Obecny sezon to absolutne przegięcie jeżeli chodzi o oszustwa albo inaczej rzecz ujmując o wykorzystywanie licznych furtek do naginania regulaminu pozostawionych przez Jukkarę.
Jukkara to jedno z większych nieporozumień zatrudnionych w FIS. Długo pracował nad zmianami które miały wyeliminować lub ograniczyć oszustwa a efekt jego pracy mamy właśnie w obecnym sezonie.

Kroki w kolanach które dziś powszechnie widzimy to właśnie efekt działań Jukkary. A po zakończeniu sezonu FIS zapewne wprowadzi nowe regulacje które miałyby ograniczyć oszustwa. Skończy się tak jak zwykle bo nikomu nie zależy na tym żeby oszustwa sprzętowe wyeliminować. Zwłaszcza tym którzy najwięcej na nich korzystają czyli Niemcom i Austriakom.

Granerud przetarł już szlaki do rozwiązania tego problemu, jego pseudonim Golas nie wziął się znikąd ;)

I pomyśleć, że kiedyś na zawodach ludzie skakali w swetrach ;)

Wszystkie czołowe nacje kombinują, to wie każdy i tylko jakiś niewielki procent, który popełni głupi błąd podczas kontroli wpada (nasz Wąsek to był największy fajtłapa, ale obecnie kontrole przechodzi sprawnie). Co więcej jedynym rozwiązaniem wydaje się przemierzenie wszystkich kombinezonów przed każdymi zawodami, zaplombowanie i zakazanie jakichkolwiek ingerencji.

Próby rozwiązania problemu za pomocą przepisów są bez sensu bo każdy przepis można obejść. A w momencie gdy sprzęt może dać 10 procent dłuższy skok, co obecnie przesuwa zawodnika z 20 miejsca w okolice podium, po prostu te próby kombinowania są naturalnym zjawiskiem.