Kosowo zadebiutuje w Pucharze Świata!

@Arturion

Sytuacja Śląska jest dużo bardziej skomplikowana - tu nie ma tematu napływ owej mniejszości - na Śląsku byli rdzenni i polskojęzyczni i niemieckojęzyczni, do tego jeszcze trochę czeskojęzycznych, a jakby było mało przez stulecia cześć Śląska była nie Niemiecka tylko Austriacka (Śląsk Cieszyński). Do tego jeszcze próbuje się propagować jakoby istnienie narodu Śląskiego.

Z Kosowem sytuacja wygląda inaczej. Do tego całe bałkany to wielkie konflikty etniczne niemal na każdym punkcie. Większość w miarę wygaszpno obecnie. (Nawet sztucznie sklecona w jedno państwo Bośnia i Hercegowina jako tako funkcjonuje).

@dervish

Jesteś pewien, że Twoja reakcja byłaby równie surowa, gdyby Bernat__Sola podzielał Twój punkt widzenia w kwestii obywatelstwa itp.?

"Gdybyś imiennie podzielił użytkowników (...) lub oceniał które konta są kontami multi (...)"

Na zarzuty "multikontowości", kierowane pod adresem różnych użytkowników i niepoparte żadnymi dowodami, natrafiam bardzo często - pod różnymi artykułami. Mimo to nie spotykają się one z reakcją moderatorów.

A przypisywanie trollingu (i to wykorzystując pełnioną przez siebie funkcję) komuś, kto starannie i merytorycznie wziął udział w dyskusji, jest nadużyciem równie niefortunnym jak wmieszanie w całą sprawę barw politycznych.

-----------moderacja-------------------------------------
Jeżeli masz obiekcje co do działań moderatora to zajrzyj do regulaminu i skorzystaj z dostępnych opcji. Nie rób tego na forum bo to będzie usuwane.
Zdziwiłbyś się ile komentarzy jest usuwanych za łamanie punktu regulaminu mówiącego o zakazie przypisywania komuś multikonta oraz ataków personalnych na innych użytkowników. To, że niektóre komentarze pozostają to po prostu przeoczenie. Ci którzy są tu najczęściej wyzywani od troli (nie mylić z posądzaniem o trolowanie lub oceną konkretnego komentarza, to ze ktoś ci napisze, że w którymś z komentarzy trolujesz czyli prowokujesz nie jest równoznaczne z wyzwaniem cię od troli) na pewno zauważyli, że sporo takich napastliwych komentarzy w ich kierunku znika. To samo dotyczy komentarzy zawierających wulgaryzmy.
----------------------------------------------------------------

@dervish

Cóż, skoro nie dajesz mi odpowiedzieć, usuwając mój komentarz parę minut po wysłaniu (a być może to inny moderator biorący Twoją stronę w tej rozmowie, tego nie wiem), to dobrze, zakończę dyskusję. Ale niech przynajmniej kiedyś ktoś wie, że próbowałem wysłać tu jeszcze kolejny wpis.

@Bernat__Sola

Nie masz pojęcia o czym piszesz skoro porównujesz swój wpis do mojej konwersacji z pavlem. Ja pisałem na temat ty trolujesz łamiąc regulamin po części mając tego świadomość. Ja odpowiadałem na regulaminowy wpis pavla w sposób również regulaminowy. Dyskusja o praktykach czy też profesjonalizmie dziennikarzy sportowych w poszczególnych telewizjach nie ma nic wspólnego z politykowaniem.
O czym ty w ogóle piszesz? Ja nawet nie użyłem nazwy stacji ;)
Ty nie dość, że w swoim wpisie przywołałeś partie polityczna to jeszcze ośmieliłeś się oceniać kilku innych użytkowników przypisując im preferencje i zgadywać na kogo głosowali. Pomyliłeś portale kolego.
Gdybyś imiennie podzielił użytkowników na mądrych i głupich albo troli i normalnych albo januszy i ekspertów, oznaczał ich czy są homo czy hetero lub oceniał które konta są kontami multi (taka sama zgadywanka jak we wszystkich wymienionych przykładach) to tez byś złamał regulamin, bo wielu byś w ten sposób obraził albo sprowokował do podobnych ocen co wywołałoby kłótnie. Tego nie wolno robić, bo każdy takie oceny ma prawo potraktować jako atak personalny lub wkroczenie w sferę prywatności. Nie rozumiesz tego? Przyznaję, że jestem tym faktem mocno zaskoczony. Po prostu przestań dzielić użytkowników wedle własnego widzimisię w sferach nie związanych ze sportem i kibicowaniem. A teraz koniec tematu.

@Bernat__Sola

"Tak, to prawda, że dużo więcej sensu miałaby autonomia kaszubska (choć Śląsk był autonomiczny za czasów II RP).
Sorschag mówiła coś w zeszłym roku o związkach z Kosowem? Jeśli tak, to przegapiłem"
Śląsk wtedy miał podstawy. Teraz znacznie więcej jest tam przyjezdnych za komuny do kopalni, niż "rdzennych".
A co do Sorschag, to dwa lata temu i nie o Kosowie, ale blisko. ;-)

@dervish

Tylko że ja już wydarzenia zawarte w newsie i powiązane z nim skomentowałem, w 22 punktach (z czego 1, przyznaję, był nie na temat, tak czy siak jest to 21 punktów, w których odnoszę się do newsa i tej całej dyskusji pod nim).
A wnioski - tak, mogłem zachować je dla siebie, ale w tym przypadku ten kontrast wydawał mi się na tyle ciekawy, że podkusiło mnie, żeby to napisać. Moim zdaniem jest to podobne odejście od tematu, jak np. Twój komentarz do Pavla o "literce w logu stacji".

@Kolos

Cały czas powtarzasz to samo. Ciężko tę tezę jakoś obalić czy też potwierdzić, ale nawet jeżeli masz rację w odniesieniu do ogółu, to myślę, że przynajmniej w imieniu swoim, Pavla i Man_of_the_Day mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że nam nie podoba się to niezależnie od tego, czy naturalizowany sportowiec odnosi sukcesy, czy nie.

@Arturion

Czemu uznałem, to już odpowiedziałem we wpisie adresowanym do dervisha. A między ksenofobią a kosmopolityzmem jest jeszcze spora przestrzeń ;).
Tak, to prawda, że dużo więcej sensu miałaby autonomia kaszubska (choć Śląsk był autonomiczny za czasów II RP).
Sorschag mówiła coś w zeszłym roku o związkach z Kosowem? Jeśli tak, to przegapiłem, szukając teraz na szybko (żeby oderwać się od tego horroru, jakim jest mecz Gauff z Vondroušovą, zresztą i tak za chwilę muszę iść spać, więc nie zdołam obejrzeć Igi), też nie widzę, aby mówiła coś o jakichkolwiek powiązaniach rodzinnych z tym krajem (zresztą gdyby tak było, to pewnie nie próbowałaby najpierw namówić Estonii czy Bułgarii).
Tak, "reprezentacja narodowa" = "reprezentacja państwa", oczywiście. Ja tylko zwracałem uwagę, że gdyby potraktować tę nazwę dosłownie (jak zrobił to Lataj w swoim komentarzu), to faktycznie nie oddaje ona dokładnie charakteru tego, o czym się mówi.

@Lataj

Z KAZ jeszcze zobaczymy. I z mniejszą kasą mogą tu i ówdzie startować. W sumie tamtejsi decydenci myśleli życzeniowo. Baza jest, sportowcy są, kasa też była. Tylko "myśl szkoleniowa" rodzima/kacapskopochodna.
Nawet znacznie twardsi ideologicznie Chińczycy sięgnęli po cudzoziemców.

@sheef

Może się okazać, że tak, o ile jak w Kazachstanie po latach inwestowania nie uznają tego sportu za bez przyszłości.

Czy z pojawienia się Kosowa na skokowej mapie wyniknie coś więcej i czy nie okaże się to tylko zwykłą ciekawostką czas pokaże. Jeżeli jednak byłoby coś na rzeczy i rzeczywiście zależałoby im na trwałym zagoszczeniu w skokowej rodzinie to oprócz naturalizacji Sorschag powinny być zapoczątkowane szersze działania (budowa małych kompleksów skoczni, popularyzacja skoków wśród dzieci i młodzieży, ściągnięcie do współpracy profesjonalnego sztabu trenerskiego i pozyskanie sponsorów na dalszy rozwój - sprzęt, zagraniczne zgrupowania i obozy). Czy że strony włodarzy wystarczy chęci i determinacji to już się okaże w przyszłości.

@Bernat__Sola

Ostatni raz piszę. Zajmij się komentowaniem wydarzeń zawartych w newsie lub powiązanych z nim a nie analizowaniem poglądów politycznych innych użytkowników.
Swoje wnioski w tej kwestii zachowaj dla siebie. I tak dobrze że przy okazji sam siebie nie przeanalizowałeś. W tym przypadku nie musiałbyś się mocno trudzić i zgadywać. I nie traktuj tej uwagi jako zaproszenia byś się swoją tajemnicą dzielił, przynajmniej nie na tych łamach.

@Bernat__Sola

Prawda jest taka, że naturalizacje są dość powszechne w sporcie (co nie oznacza, że częste) i chyba tylko w Polsce jest z tym taki problem. I zasada na gruncie sportu jest jedna i bardzo prosta - dopóki naturalizowany sportowiec zdobywa medale czy inne trofea to problemu nie ma. Jest dopiero wtedy gdy sukcesów zaczyna brakować... Po prostu czysty koniukturalizm...

@Bernat__Sola

"A przede wszystkim kibic identyfikuje się z tą drużyna którą uważa za swoją lub darzy większą sympatią niż drużynę rywali (...)" itd. Oczywiście, że każdy może kibicować każdej drużynie z dowolnego powodu. Ja też kibicuję w sporcie nie tylko Polakom. Ale w naszym kraju chyba większość jednak identyfikuje się z reprezentacją Polski z takiego może mało wysublimowanego względu, że się tu urodzili ;). W związku z tym całkiem prawdopodobne, że spora część chciałaby, by także i reprezentanci byli wybierani rzeczywiście spośród ludzi, którzy z tym krajem mają związki. A nie ułatwiania procedury zmiany obywatelstwa ludziom, którzy nigdy by go nie dostali, nie będąc sportowcami.

@dervish

"Parę rzeczy nie na temat" A co konkretnie? Każdy punkt był odniesieniem do jakiegoś komentarza z tego wątku. Kibicsportu rzeczywiście napisał nie na temat, w związku z czym odpowiedź na jego wpis (punkt 5. mojej wypowiedzi) także można uznać za będącą nie na temat - ale reszta jest jak najbardziej na temat.
"parę rzeczy to Twoje zgadywanki, parę rzeczy wbrew regulaminowi(te twoje zgadywanki kto jak głosował i przypisywanie sympatii politycznych innym użytkownikom to nic innego jak troling, chcesz tu sprowokować polit burzę i powszechną zgadywankę kto na kogo głosował i "zabawę" w imienne przydziały do: targowicy, ruskich onuc, faszystów, komunistów czy liberałów zamiast do fanów tego czy innego skoczka lub reprezentacji albo dyscypliny sportu?) ." W przypadku Kolosa nie jest to zgadywanka, bo parę miesięcy temu z Pavlem się tu kłócili, czy lepszy PiS, czy PO ;). Plus otwarcie deklarował poparcie dla PiS na profilu na Wikipedii. W przypadkach Twoim i Arturiona - tak, to faktycznie spekulacja, ale nie jest ona niczym niepoparta, bo można to wywnioskować z niektórych waszych wypowiedzi (takich jak ta poniżej o TVN, ale też kojarzę jakieś Twoje żarciki o sędziach także pasujące do profilu wyborcy PiS), a do tego dochodzi czynnik wiekowy.
No ale tak, mogłem sobie odpuścić tamtą wstawkę (nie miała ona intencji sprowokowania innych do obrzucania się błotem przez politykę, raczej było to takie moje poboczne przemyślenie niestanowiące głównej części wypowiedzi), szczególnie w czasie święta.

"kiedyś tam były własnością miasta" To akurat występuje często i dziś.
"Kibic nie identyfikuje się ze sponsorem czy właścicielem klubu tylko z klubem, jego historią, barwami itp. To samo dotyczy reprezentacji kraju czy regionu, identyfikujemy się z drużyną która nas reprezentuje a nie z tym w jaki sposób ktoś się w tej drużynie znalazł, najważniejsze, że gra dla naszej drużyny, dla nas." No właśnie - identyfikujemy się z reprezentacją Polski dlatego, że w tym kraju się wychowaliśmy, nie dlatego, że wspominamy medale z czasów Górskiego. To sprawia, że sytuacja jest nieco inna niż w przypadku klubów. Raków Częstochowa nie jest reprezentacją Częstochowy. Gdyby tak było, to może rzeczywiście byłoby to w jakiś sposób porównywalne.

@Avengers123456msciciel

Pieprzysz przyjacielu. Tam po serbsku mówią tylko ci, którzy dorastali za starej Jugosławii, gdzie "serbsko-chorwacki" był obowiązkowym językiem nauczania. A Serbów jest ok. 2%.

A żeby było na temat, to w tym momencie Kosowo przebija Serbię pod względem znaczenia w skokach...

@Bernat__Sola

Nie dajmy się zwariować. "Reprezentacja Narodowa" znaczy tyle, co "Reprezentacja Państwa". I zawsze tak znaczyło w całym świecie.

@Lataj

Fakt, zwrot "reprezentacja narodowa" nie jest najlepszy - bo w danym kraju nie muszą mieszkać przedstawiciele tylko jednego narodu. To zawsze były reprezentacje krajów, nie narodów. Polska to oczywiście mimo wszystko wciąż kraj dość "monoetniczny" (choć oczywiście mamy teraz więcej Ukraińców, niż wcześniej, a do tego promowane jest uznawanie Ślązaków za osobną narodowość), więc używanie go w stosunku do naszej reprezentacji nie razi, ale co innego z krajami bardziej zróżnicowanymi etnicznie/kulturowo.

@Avengers123456msciciel

Ty się nie angażowałeś w tę dyskusję, w związku z tym Cię nie wymieniałem.

@Bernat__Sola

"ale tak czy siak są to większe związki, niż te Sorschag z Kosowem ;)."
Nie wiem. Schorsag mówiła coś w zeszłym roku na ten temat. ;-)

@Kolos

Kreuzer też miał matkę Holenderkę - a przynajmniej "matkę pochodzącą z Leeuwarden" ("Het 19-jarige talent, een geboren Oostenrijker wiens moeder uit Leeuwarden komt" - https://krant.telegraaf.nl/krant/archief/20020103/teksten/spo.mag.kreuzer.voorspringer.html). Teoretycznie mogłoby też chodzić o to, że matka była Austriaczką tam mieszkającą, ale tak czy siak są to większe związki, niż te Sorschag z Kosowem ;).

Tanaka - tak, to inny przypadek niż ten Sorschag, ale odnosiłem się do zdania "Po za tym w skokach nie było jeszcze tej klasy zawodnika (tym bardziej zawodniczki) zmieniającej barwy narodowe na tak egzotyczne (na mniej egzotyczne też nie)." Tutaj mamy zawodniczkę podobnej klasy zmieniającą barwy, co prawda nie na egzotyczne, ale napisałeś "na mniej egzotyczne też nie".

Olisadebe - cóż, tak mogło być, że wówczas większość kibiców nie miała obiekcji, ale akurat ja i Pavel raczej mamy na ten temat takie zdanie niezależnie od tego, czy są sukcesy, czy nie. Tak przynajmniej mi się wydaje.

Kosowo - ja nie jestem przeciwny państwowości Kosowa. Nie jestem też za państwowością Kosowa. Po prostu uważam, że przedstawiłeś ten problem w sposób jednostronny, a ja jestem w stanie zrozumieć zarówno ambicje Albańczyków, jak i to, że Serbowie nie chcą tracić tej ziemi. A mój przykład ze Śląskiem, tak jak pisał Pavel, jest oczywiście hipotetyczny, ale użyteczny, byśmy mogli zrozumieć tę sytuację z polskiej perspektywy.
Ale Twoje ostatnie zdanie mnie cieszy, bo z tego wynika, że nie uważasz, że problem sprowadza się tylko i wyłącznie do tego, czy ktoś wierzy w rosyjską narrację, czy w amerykańską.

Niech się będzie każda państwo, mi to nie przeszkadza, tylko żeby nie było wojen, a jak chcecie, to wam powiem o Kosowie są to Albańczycy, ale mówią po serbsku, więc o to chodzi i koniec dyskusji, a jeszcze bym to powiedział ładniej puentą polityczną, ale komentarz będzie usunięty.

@Pavel

Trochę racji masz. Kosowo powinno zostać włączone do Albanii, a do Serbii tylko małe skrawki, gdzie przeważa ludność serbska... Jak my musimy wyrzec się Lwowa, tak niech i Serbowie wyrzekną się Kosowa. ;-)
PS. Szkoda tylko, że zniknęłaby wtedy reprezentacja Kosowa w skokach. Ale reprezentacja Albanii w skokach brzmi nie gorzej.

@Lataj

"PS: Jestem za autonomią Śląska."
A ja przeciw. Bo sztuczna "narodowość śląska" to na Śląsku zdecydowana mniejszość. Ale za to dobrze dofinansowana...
Zdecydowane więcej sensu miałaby "autonomia kaszubska". Ale jakoś Kaszubi takich pomysłów nie forsują.

@Bernat__Sola

" to bardzo ciekawe, że na największych kosmopolitów w tej dyskusji wyszło trzech wyborców PiS (tj. oczywiście Arturion, dervish i Kolos) xD"
Ciekawe, czemu uznałeś nas za wyborców tej, a nie innej partii, bo tu o poglądach politycznych się nie dyskutuje? ;-)
Ale jeśli masz rację, to tylko udowadnia, że przyczepiana do tej formacji łatka ksenofobów jest nieporozumieniem. :-)

@dervish

Tego typu "patriotyzm lokalny" zawsze był jest i będzie marginesem. I tu nie chodzi o to ze kluby dziś w większości są prywatne (kiedyś tam były własnością miasta czy jakiegoś zakładu albo organizacji) tylko o identyfikację z nimi kibiców. Kibic nie identyfikuje się ze sponsorem czy właścicielem klubu tylko z klubem, jego historią, barwami itp. To samo dotyczy reprezentacji kraju czy regionu, identyfikujemy się z drużyną która nas reprezentuje a nie z tym w jaki sposób ktoś się w tej drużynie znalazł, najważniejsze, że gra dla naszej drużyny, dla nas.
A przede wszystkim kibic identyfikuje się z tą drużyna którą uważa za swoją lub darzy większą sympatią niż drużynę rywali (na przykład na MŚ w meczu Niemcy - Szkocja polski kibic może z jakichś przyczyn identyfikować się z jedną z tych drużyn, gorąco jej kibicować a nawet przez cały turniej uważać ją za swoją bo zdobyła jego sympatię) . Jak już wybierze w danym meczu swoją stronę to jej kibicuje a wtedy z jego punktu widzenia wszyscy gracze danej drużyny reprezentują jego interesy i pragnienia. I nie ma znaczenia kto w tych drużynach gra, jakie ma pochodzenie itp. Najważniejsze, że ten zawodnik gra dla tego kibica, dla jego drużyny i może doprowadzić do spełnienia marzeń każdego kibica czyli do zwycięstwa. Ja tak mam jeżeli chodzi o boks zawodowy czy kolarstwo w których obecnie praktycznie Polscy sportowcy nie maja nic do powiedzenia albo bardzo niewiele( zamiast rywalizować najczęściej są "wynajętymi" workami do bicia i nabijania statystyk albo lepiej lub gorzej opłaconymi pomagierami pracującymi na sukces swoich liderów który w przypadku kolarstwa nie jest ich sukcesem sportowym tylko zawodowym, czyli inaczej niż w piłce nożnej gdzie sukces drużyny jest sukcesem sportowym każdego piłkarza w niej grającego który może go sobie zapisać w metryczce po stronie tryumfów). Niektórym zagranicznym bokserom czy kolarzom kibicuję zawsze bez względu na to z kim walczą i czy wygrywają czy nie. Emocje i zaangażowanie nie mniejsze niż podczas najważniejszych meczów reprezentacji Polski w dowolnej dyscyplinie.

@Bernat__Sola

Napisałeś się. Parę rzeczy nie na temat, parę rzeczy to Twoje zgadywanki, parę rzeczy wbrew regulaminowi(te twoje zgadywanki kto jak głosował i przypisywanie sympatii politycznych innym użytkownikom to nic innego jak troling, chcesz tu sprowokować polit burzę i powszechną zgadywankę kto na kogo głosował i "zabawę" w imienne przydziały do: targowicy, ruskich onuc, faszystów, komunistów czy liberałów zamiast do fanów tego czy innego skoczka lub reprezentacji albo dyscypliny sportu?) .

Ustosunkuje się tylko do jednej:
"14. @dervish, Ty naprawdę porównałeś transfery w klubach do zmiany obywatelstwa? W jednej kwestii Kolos ma rację, to zdecydowanie NIE JEST to samo."
Takiej tezy w moich wypowiedziach nie znajdziesz. Przykład z klubami był w kontrze do tezy, ze kibicowi reprezentacji nie wypada się identyfikować z naturalizowanymi Polakami bo to są de facto cudzoziemcy albo pseudo Polacy .

Podobne tezy słyszałem wśród przeciwników transferów do klubów. Zwłaszcza w pierwszych latach transformacji ale i obecnie są tacy co to wyliczają ilu cudzoziemców jest w którym klubie a ilu Polaków lub wychowanków. I twierdzą, że jedynym polskim klubem w ekstraklasie jest: (strzelam) Ruch Chorzów w którego kadrze tylko dwóch cudzoziemców i często na boisku klub reprezentuje wyłącznie 11 polskich piłkarzy. Dawniej za PRL podobne podziały były na kluby które graja własnymi wychowankami lub maja kadrę złożoną z zawodników z regionu i kluby które mają gwardię zaciężną z całej Polski. Zawsze był ten sam zarzut, ze ktoś miał problem by identyfikować klub jako polski albo z danego miasta bo w rzeczywistości większość w nim stanowili cudzoziemcy albo "najemnicy" czy brańcy z innych polskich klubów.

@Kolos

A jakoś przejęliśmy tereny, które od dawna (np. ziemia lubuska) lub nigdy (znaczna część Mazur) nie były w Polsce, a z przesiedleniem się nikt nie miał problemu i Niemcy do dziś nie domagają się niepodległości tych terenów.

PS: Jestem za autonomią Śląska.

Cóż, Francja i UK mają to, czego my nie mamy. Oba kraje korzystają z efektów przeszłości kolonialnej, czyli mogą mieć w kadrze typu przyszywańców, ilu zechcą, pod warunkiem, że mają obywatelstwo kraju (np. za to, że mieszkają tam i mówią językiem tubylców, a najlepiej, jak się urodzili). W Niemczech też ich sporo. Niech sobie grają w niemieckich, francuskich i angielskich klubach, ale trudno powiedzieć, że Francja to reprezentacja *narodowa*, a co najwyżej to krajowa. Nie wspominam już, jaką zbrodnią był kolonializm, ale przynajmniej francuski team to nie 11 przypadkowych Kongijczyków, którzy nie mają żadnych związków z Francją.

@Kolos

Serbowie też na ich sami nie tyczyli ;) Hipotetycznej, ale pokazującej tamtejsza sytuację w sposób zrozumiały z naszej perspektywy. Historyczne serbskie ziemie zostały siła odłączone z powodu ludności napływowej. Ja nie oceniam czy geopolitycznie to dobra czy zła decyzja, ale w identycznej sytuacji w Izraelu USA nie podejmie podobnej i nie wprowadzi dwóch państw tylko autonomię w Palestynie.

@Pavel

Zapominasz, że to nie Polacy ustalali swoje granice obowiązujące po 1945 roku. Po za tym mówisz o hipotetycznej sytuacji a nie realnej.

Wam naprawdę się jeszcze nie znudziła ta rozmowa? Ile tu nowych wpisów to głowa mała. Oczywiście wiem, to forum na którym można rozmawiać więc nie mam z tym problemu. Dziwi mnie tylko, że nikt nikogo do niczego nie przekonał, a wy dalej to wałkujecie.

Ja tylko powiem jedno bo na wszystko nie chce mi się odpowiadać. Wątpię żeby "transfer" Sorschag do Kosowa dał temu państwu jakiś rozwój jeśli chodzi o skoki. Austriaczka poskacze tam ze dwa lata, wyników nie będzie, następców nie będzie i zwinie żagle zapominając o miłości do swojej nowej flagi, a skoków w Kosowie dalej nie będzie.

PŚ jak tam skoki w Grecji? Transfer Polichronidisa tak napędził ta dyscyplinę w tym kraju, że już chyba czas by Grecy zaczęli zdobywać KK, czy jeszcze za wcześnie? Jak twierdzą eksperci?

Oczywiście przypadek Nikosa jest trochę inny bo w jego przypadku zdaje się, że ojciec był Grekiem ale nie zmienia to faktu, że skoki w Grecji dalej są..., a właściwie ich nie ma, dlaczego?

@Bernat__Sola

Jeszcze zapomniałeś o mnie.

Wszyscy macie teraz z ostatniej chwili, Polska to najlepszy kraj do życia i dla cudzoziemców, jesteśmy na pierwszym miejscu gdzie nie ma rasizmu, jest tylko 23%, a największy rasizm jest w Austrii 72%, więc Niemcy chcą nas przeprosić.

@Kolos

Niemcy zamieszkiwali Śląsk 700 lat rozumiem, że jakby po wojnie ich nie wysiedlono to teraz mogliby się na luzie odłączyć? ;)

@Bernat__Sola

Na tematy polityczne nie zamierzam to się już więcej wypowiadać. Ale zaskakuje mnie ilość osób będąca przeciwnikami państwowości Kosowa. To jednak mi mówi jedną istotną rzecz, o czym jednak tu szerzej nie napiszę bo to nie to forum.

Dodam tylko, że Kosowcy albańczycy zamieszkują tamten teren od 300-400 lat, i czy oni są faktycznie "nieprawymi" mieszkańcami tamtych terenów?

Historia bałkanów jest skomplikowana, konfliktów o podłożu etnicznym tam mnóstwo od wielu, wielu lat i to nie zależnie czy w te kwestie kij wtykają Rosjanie (czy jak niektórzy wolą - Amerykanie...) czy nie.

@Bernat__Sola

Mylisz się co do Christopha Kreuzera, matkę Holenderkę to miał ale Ingemar Mayr. I to ten Mayr namówił Kreuzera nie mającego związków z Holandią na zmianę barw.

Co do Tanaki - ona zmieniła barwy (i to na krótko) że słabszych (Kanada) na mocniejsze (Japonia). To jednak nawet podobne do przypadku Sorschag nie jest.

Co do Olisadebe - pamiętam taką sytuację, gdy grał w Chinach, pojechali tam dziennikarze z Przeglądu Sport ergo a on z nimi nie porozmawiał. To nie jest nic istotnego ale jednak. Mówiłem, że Olisadebe szczerze reprezentował Polskę, i ma dobre wspomnienia z tych czasów, co też potwierdza, że większych obiekcji na jego grę w reprezentacji nie było, zwłaszcza, że to jego gole dały na mundial 2002, a gdy potem mu szło gorzej to szybko z reprezentacji Polski znikł więc krytyki nie było.
Oczywiście to czasy przedinternetowe i pewnie byli tacy co mieli obiekcie, ale nie było to znaczące.

@Bernat__Sola

Dziękuję ci mój ulubiony hiszpański skoczku o wyjaśnienie wszystkich u mnie tez się pojawił komentarz w tej sprawie :)

Fajnie (co do Kosowa)

Widzę że nasza ukochana strona o skokach przemienia się w forum polityczne i pojawił się nawet gość który wyraża swoją niechęć do istnienia Kosowa. Bez urazy Janekx1 ale takie opinie pozostawiamy samemu sobie. Wogule dawno nie miałem większej beki. Pomysł na to aby osoby z kadr b zamieniały się w farbowanych lisów reprezentujących Brazylię czy Mozambik jest śmieszny. Ktoś jeszcze wyraził się o belkach i punktach za wiatr no ale sory czasy kiedy zawodnik musiał ,,trafić na dobre warunki" się skończyły i dobrze. Skoki są dyscypliną w której zmienienie zasad jest naprawdę ciężkie. A i ci którzy twierdzą że skoki umrą no to dam im jedną zasadę: Patrzcie czy Kombinacja Norweska najpierw nie upadnie bo tam jest nawet mam wrażenie gorzej niż skokach. Ten artykuł przemienił się w chat XD.
Ale żeby nie było odniosę się do artykułu fajnie że mamy nową nację i może choć jedna skocznia w tym kraju stanie co jest nawet lekko prawdopodobne.

@Bernat__Sola

A kończąc, powiem coś może kontrowersyjnego i być może łamiącego regulamin, ale to bardzo ciekawe, że na największych kosmopolitów w tej dyskusji wyszło trzech wyborców PiS (tj. oczywiście Arturion, dervish i Kolos) xD (tak wiem, że pewnie to zdanie będzie wycięte, niewykluczone, że przez samego dervisha :P).

Spędziłem nad tym za dużo czasu, szczególnie jak na to, że dziś (a właściwie już wczoraj) Wszystkich Świętych. Być może ton tego monstrualnego wpisu jest trochę za ostry, bo sam czuję, że trochę przesadziłem - przepraszam.

@Bernat__Sola

16. @Kolos, a na jakiej podstawie twierdzisz, że Olisadebe nikomu nie przeszkadzał? Skoro kilkanaście lat później były pretensje o Polanskiego czy Boenischa mających dużo, dużo większe związki z Polską, to jakoś ciężko mi uwierzyć, by NIKT nie widział czegokolwiek zdrożnego w grze EO dla Polski. W tenisie stołowym może i nikomu nie przeszkadzało, bo mało kto się tą dyscypliną u nas interesuje - ale gdy parę lat temu gdzieś tam usłyszałem o jakimś reprezentancie Polski z Chin w tym sporcie, to też mnie to jednak zasmuciło, że musimy się uciekać do takich kroków...
17. @dervish, cóż, dla mnie co innego król strzelców w piłce, a co innego nabijanie statystyk w skokach. Ja osobiście nie mam takiego bzika na punkcie tego, czy Stoch do swojego pomnika doda jeszcze jakieś detale, a na pewno nie jest tak, że bardziej się cieszę z tego, niż z faktu, że Kubacki zamienia powoli popiersie w pomnik. Dla mnie właśnie to drugie jest ważniejsze, żebyśmy kiedyś mogli powiedzieć, że nie cała potęga polskich skoków opierała się na dwóch zawodnikach, że mieliśmy też innych świetnych skoczków. Ale cieszę się tak samo ze zwycięstw Dawida, jak cieszyłem się z triumfów Kamila.
18. Olisadebe ożenił się już po tym, jak dostał to obywatelstwo... A gra w polskim klubie przez 2 lata to żaden związek z Polską, jak Wy (tj. @dervish i @Kolos) wyjedziecie za granicę do pracy, to nie dostaniecie paszportu po 2 latach. To po prostu było specjalne traktowanie sportowca, który i tak nie załapałby się do brazylijskiej kadry, niezależnie od tego, czy grałby w Polsce, czy w Grecji (dlatego argument, że "po odejściu z Legii dalej grał dla Polski" też nie ma tutaj żadnego znaczenia).
19. @Arturion: "Akurat Roger Polskę kochał... To też trzeba docenić. ;-)" Na to mam tylko jedną odpowiedź: XD.
20. @Kolos, nie widzisz różnicy między potomkami Turków czy Afrykańczyków wychowanymi w Niemczech, a facetem, co w Polsce mieszkał 3 lata? Poczucie niemieckości mają pewno i tak większe, niż Roger polskości ;).
21. Powtarzam już kolejny chyba raz: @Kolos, to Ty wymyśliłeś sobie, że my myślimy, że austriacki paszport załatwia wszystko. To jest tylko chochoł, z którym nieustannie walczysz.
22. @dervish, jednak Kolos pisał o tym, co się działo pod koniec kariery, a nie po niej. Możliwe, że sam Emmanuel zmienił zdanie i zdecydował się znów udzielić wywiadu polskim mediom (nie wiem, jak było, nie rozstrzygam).

@Bernat__Sola

8. @Arturion i @Kolos, jestem bardzo ciekawy, czy gdyby jutro Śląsk ogłosił niepodległość, śpiewalibyście tak samo ws. Kosowa ;). Gadanie o rosyjskiej narracji akurat w tym przypadku można nazwać "argumentum ad putinum" - jeśli Rosja zgadza się z tezą X, to musi ona być fałszywa. No tak po prostu nie jest, chyba nie powiedzielibyście Serbom, że "oddajcie te ziemie tym Albańczykom/Kosowarczykom/cokolwiek, inaczej wspieracie Rosję" xD. Przypadki Serbii czy np. Azerbejdżanu to po prostu konflikty pomiędzy prawem do samostanowienia a prawem do integralności terytorialnej. I ja nie wspieram tu jakiejkolwiek strony, po prostu jestem w stanie zrozumieć obie. I jeszcze doprecyzowanie ws. Krymu: tam chyba przez parę dni byli deklaratywnie niepodlegli, ale Ruscy szybko zrzucili maski i anektowali półwysep.
9. @Arturion i @Kolos: To nie jest prawda, że Büchel to "AUT z LIE". Ona jest rodowitą Liechtensteinką, po prostu na początku kariery reprezentowała Austrię, bo tam trenowała.
10. Jeśli pod komentarzem Pavla jest całkiem sporo łapek w górę, to chyba jednak nie tylko on ma z tym problem, panie @Kolos ;).
11. @Kolos później pisze, że FIS nie zawsze wymagał karencji: no dobra, tylko Möllinger i Kreuzer mieli korzenie odpowiednio szwajcarskie i holenderskie przez matki ;) (mimo tego, że parę komentarzy później próbujesz przekonywać, że ten drugi nie miał).
12. "Uznanie" Kosowa przez ONZ: Ono jest w MFW i BŚ, ale jednak statusu obserwatora jak Palestyna i Stolica Apostolska nie ma.
13. @Kolos, najpierw twierdzisz, że nie było tej klasy zawodnika zmieniającego barwy, a później sam wspominasz Tanakę, która była skoczkinią podobnej (lub nawet nieco wyższej) klasy, co Sorschag.
14. @dervish, Ty naprawdę porównałeś transfery w klubach do zmiany obywatelstwa? W jednej kwestii Kolos ma rację, to zdecydowanie NIE JEST to samo.
15. @kubilaj2, co prawda wtedy nie było mnie jeszcze na świecie, więc opinii jako takiej mieć nie mogłem, ale tak - wolałbym kadrę bez Olisadebe i bez Mundialu, niż z Mundialem i z przyszywanym Polakiem Olisadebe.

Miałem już niemal przygotowany dłuższy komentarz, który pisałem przez ~2 godziny, ale w tym momencie przez przypadek coś kliknąłem i cały misterny plan w p...

To tym razem zamiast cytować konkretne wypowiedzi, po prostu wypiszę w punktach:
1. Co innego mieć korzenie, co innego nie mieć żadnych. I w tym drugim przypadku karencja jak najbardziej powinna być.
2. @Arturion pisze najpierw o "zalecanej normie", a potem o "pojedynczych przypadkach", więc chyba sam nie wie, czego by chciał. W każdym razie skakanie w PŚ/PK to przywilej, nie prawo i system, który proponujesz (ten system "zalecanej normy" w każdym razie, bo nie do końca rozumiem, czy później się z tego wycofałeś, czy nie), gdzie nie ma żadnej karencji dla ludzi, którzy chcą tam występować w barwach kraju, z którym nie mają nic wspólnego, a nie mogą we własnych, bo są za słabi, to patologia.
3. Nie wiem, czemu @Raptor202 pisze, że "zapomnieli" napisać, że chodzi o PŚ kobiet, kiedy każdy o staraniach Sorschag wiedział od miesięcy.
4. Gadanie o rzekomym wzroście zainteresowania po transferze to bzdura, jakoś w przypadkach Zamernika, Bjelke Nygaarda, Polichronidisa, Øyvindssona, Czwykowa, Büchel, Stevanovicia nie doprowadziły do takowego, jedynie w przypadku Mayra/Kreuzera można mówić o czymś takim, ale jak widać, tu też okazało się to krótkotrwałe.
5. Stoch też zafiksował się na tym "rewelacyjnym" występie Juroszka na MP i też nie zdaje sobie sprawy, że on przegrał z Wąskiem, czyżby czytał forum?
6. @Arturion, to że sobie nie wyobrażasz, że Norwegowie kazaliby Estończykowi zmieniać obywatelstwo, nie znaczy, że tak by nie było.
7. @Kolos, to, jak długa jest procedura zmiany obywatelstwa, nie wnosi niczego do dyskusji. Nie zmienia to faktu, że Sorschag nie ma żadnych związków z Kosowem.

@Man_of_the_Day

Poszukałem tego pytania dopiero przed chwilą. W momencie gdy odpowiadałem Arturionowi nie znałem jego treści.
Do tej pory nie mam pojęcia (nie chciało mi się szukać) w którym wpisie sformułowałeś to pytanie pierwszy raz.
P.S.
W ogóle odbieram to pytanie jako retoryczne, użyte dla potrzeb publicystycznych a nie po to by uzyskać odpowiedź. Nie rozumiem dlaczego tak ci zależało na odpowiedzi. To samo jeśli chodzi o moje parafrazy tego pytania.

@dervish

Kończąc wątek mojego pytania - którego nie zauważyłeś, nie czytałeś, a które mimo to sparafrazowałeś - muszę stwierdzić, że Ty i Arturion wykazaliście się godną podziwu ekwilibrystyką ;)

@Pavel

Też ci podpowiem. Wpis w którym zamieściłem cytat z wywiadu z Olim był komentarzem do wpisu Kolosa w ktorym padło sformułowanie:
"Pod koniec kariery jednak unikał tematu Polski, nawet z polskimi dziennikarzami nie rozmawiał"
Przytoczone tu pytania i odpowiedzi nie maja większego znaczenia. W wywiadzie jest więcej pytań z dziedzin nie związanych ze sportem i Polską których tu ze zrozumiałych przyczyn nie cytowałem.

Ten wywiad co prawda już po zakończeniu kariery ale może dowodzić tego, ze niekoniecznie było tak jak przedstawia to Kolos. Może po prostu polskim dziennikarzom nie chciało się pofatygować by zrobić z Olim wywiad lub szli na łatwiznę i próbowali takiego wywiadu w nieodpowiednim momencie zamiast wcześniej zarezerwować sobie termin.
Chcieć to móc jak to się mawia.

@dervish

Podpowiem, że stacja jest bez znaczenia, podstaw sobie co tam chcesz ;)

@Pavel

Bardzo subiektywny ten mem. Dla mnie byłby bardziej zrozumiały gdybyś zmienił literkę w logo stacji. ;)

@dervish

Nie będę ci tłumaczył mema ;)

@Pavel

Akurat autorem wywiadu jest dziennikarz Wirtualnej Polski Piotr Koźmiński czyli z zupełnie innej bajki.
Rozumiem, że Twoim zdaniem wywiady w stylu pewnej stacji która w tej chwili ma prawie monopol na pokazywanie PŚ w otwartej TV są bardziej rzeczowe i zadawane w nich pytania mniej tendencyjne. ;)

@dervish

Wywiad w stylu TVP i pytań losowego Norwega "Czy uważasz, że Zakopane to najlepsze zawody na świecie" :)

@Kolos

Dobra, dobra na pewno tak jest. To jeszcze odpowiedz na to pytanie jakim to cudem bez przeliczników walka sprzętowa byłaby mniejsza?

I swoją droga to trochę śmieszne, że ktoś w erze sztucznej inteligencji pisze, że skoki z przelicznikami nie mają przyszłości…

@Kolos

Fragment wywiadu z Olim z 2020 r.
"A kiedy ostatni raz byłeś w Polsce? Tęsknisz w ogóle za tym krajem?

Ostatni razem byłem cztery lata temu. Czasem tęsknię za polskim stylem życia. Polska to piękny kraj, obecnie zupełnie inny od tego, do którego ja przyjechałem. Pamiętam doskonale, gdy miałem ofertę testów w Polsce, ale koledzy stanowczo odradzali mi wyjazd. Ci, którzy byli tam wcześniej, mówili mi, że to okropne miejsce. Że kraj jest biedny. Że poziom piłki jest bardzo niski. Wtedy, po tych wszystkich opiniach, wziąłem jednak... mapę i znalazłem na niej Polskę. I zobaczyłem, że jest blisko Niemiec. Pomyślałem: "W takim razie tam nie może być tak źle!". Spakowałem się i ruszyłem do Polski. I jestem szczęśliwy, że wtedy podjąłem taką decyzję.

Kiedyś byłeś gwiazdą reprezentacji Polski. A teraz oglądasz jej mecze?

Jeśli mecz jest w telewizji, do której mam dostęp, to tak. Widziałem Polskę z Włochami i zwycięstwo nad Bośnią i Hercegowiną.

Lata temu brylowałeś w polskim ataku, a teraz mamy Roberta Lewandowskiego. Pół żartem, pół serio - kto był lepszy: Olisadebe czy Lewandowski? Jeśli Lewy, to... o ile razy?

Oczywiście, że Lewandowski jest lepszy. A ile razy lepszy? Nie wiem, może ty mi powinieneś to powiedzieć? Myślę, że Lewandowski to duma Polski. Sprawił, że cały piłkarski świat poznał ten kraj. Jak to mówią, Lewandowski to "GOAT" (Greatest of All Time, najlepszy w historii - przyp. red.) Po prostu super piłkarz. "

@dervish

Już się nie chce bawić w te dywagacje, ale gdybym cofnął czas to brałbym Horna i dał mu tyle czasu co dostał Kruczek- czyli całą wieczność :)

@dervish

Toż to była wymiana czysto biznesowa, zawodnik wypromował się na kadrze i pojechał do wtedy mocnej Grecji, a kadra awansowała na MŚ, nie wiem po co się oszukiwać ;) To tak jak ta Austriaczka w barwach Kosowa, prócz kolorowej flagi, żadnego sentymentu ;)

@Karpp

Bzdury piszesz. Akurat że względu na rejon zamieszkania mam nawet więcej sympatii do Austrii niż wam się wydaje.

Dla mnie w przeciwieństwie do was liczą się kompetencje a nie paszport. Problemem Thurnbichlera jest brak doświadczenia, i póki co po 1,5 pracy w Polsce brak większych sukcesów, szczególnie z grupą po za triem. A nie jego obywatelstwo.

To wy uważacie, że magiczny austriacki paszport załatwia wszystko nie zależnie od osoby go posiadającej.

Zmiana barw Sorschag i to na tak egzotuczbą to po prostu ciekawostka, do tego pozytywna bo może z tego jakoś zakiełkują skoki w Kosowie kto wie.

@dervish

Olisadebe na pewno szczerze reprezentował Polskę, ale Polakiem nigdy nie był i nie próbował być. Pod koniec kariery jednak unikał tematu Polski, nawet z polskimi dziennikarzami nie rozmawiał, może to z powodu rozwodu ale jednak.

@Karpp

A ciekawy jestem jak brzmiałaby odpowiedź "wielbicieli" Kruczka gdyby zadać im pytanie na zasadzie kwestii poruszonej przez man_of.. w nastęującym brzmieniu:
""(...) cofasz się w czasie; od Ciebie zależy, czy polskie skoki rozsławić ma trener Austriak Horngacher z sukcesami, które wszyscy znamy, czy trener Polak Łukasz Kruczek - również ze wszystkimi swoimi wiekopomnymi triumfami, ale osiągniętymi z polskim paszportem. Kogo wybierasz?" ;P

No dobra, ktos powie że tu przesadziłem porównując tych dwóch trenerów (ja tak nie uważam bo biorę pod uwage uwarunkowania chociażby budżetowe jakże różne dla tych dwóch trenerów i ich kadr) bo Horni w krótkim czasie osiagnał rzeczywiście bardzo dużo, a Łukasz potrzebował na swoje sukcesy dużo więcej czasu.

No to zmienię pytanie na wersję jeszcze bardziej absurdalną ale z punktu widzenia logiki bardziej spójną:
""(...) cofasz się w czasie; od Ciebie zależy, czy polskie skoki rozsławić ma trener Austriak Horngacher z sukcesami, które wszyscy znamy, czy trener Łukasz Kruczek - zakładając, identyczne sukcesy jak u Horniego, ale osiągnięte z polskim paszportem. Kogo wybierasz?" XD

P.S.
Korciło mnie żeby wmieszać w te dywagacje jeszcze Apollo Tajnera i Hannu Lepistoe i pokombinować do tego z sukcesami osiągniętymi przez Fina poza Polską ale już dałem sobie z tym spokój. Mam już na dziś dosyć absurdalnych dywagacji.

Kazdy chciałby być wiecznie młody, zdrowy, bogaty, mieć piękną niestarzejącą się żonę, odnosić w pracy wyłącznie sukcesy i na dodatek mieć do dyspozycji "złotą rybkę" ewentualnie kurę znoszącą złote jajka. ;P

@Pavel

Jednak Oli o ile się nie mylę obywatelstwa polskiego sie nie zrzekł. O zonie wiem, cos tam ostatnio czytałem. Rozwiódł sie z nią dopiero kilka lat temu po wielu latach małżeństwa. To nie było małżeństwo dla picu tylko z miłości. Rozwód normalna sprawa. Nawet nie wnikam czy za porozumieniem czy bez i z czyjej winy.

Skończył karierę piłkarską jako reprezentant Polski a nie Nigerii. A że na starość przeniósł się do Nigerii bo tam tańsze życie? A czy obywatel Polski ma obowiązek zamieszkiwania w Polsce? Wielu Polaków na starość emigruje do ciepłych krajów bo tam życie tańsze i lepszy klimat dla spokojnego starzenia się. Podwójne obywatelstwo też nie jest zabronione. Wielu Polaków zarówno z urodzenia jak i tych naturalizowanych posiada dwa paszporty.

@Man_of_the_Day

Po prostu Kolos nie lubi wrogiego austriackiego narodu. I tu jest cała odpowiedz na to pytanie. Sorschag uciekając z Austrii stała sie bohaterka, a Roger i Oli pasują do propagandy więc nie ma problemu z naturalizacja :)

Dla Ciebie to nic strasznego ale Piotr przez to, że Austriak jest naszym trenerem nie może spać. Przecież mamy tylu u siebie zdolnych nadających się trenerów z doświadczeniem…

@Arturion

Nawet tego pytania nie zauważyłem. ;) Nie chciało mi się go szukać w zalewie wpisów a poza tym nie było go we wpisie skierowanym do mnie. Nie znam tego pytania to po pierwsze. A po drugie, tak jak piszesz gdyby miało sens to pewnie bym odpowiedział, a skoro już z nim gadam to tym większe prawdopodobieństwo, że bym odpowiedział nawet gdyby było bez sensu ale zwyczajnie tego pytania nie znam i jakoś nie widzę by ktokolwiek się do niego ustosunkował więc zakładam że sensu nie miało.
Poza tym to nie jest zabawa w pytania i odpowiedzi. Każdy ma tu prawo zadać pytanie każdemu ale nie ma prawa oczekiwać na nie odpowiedzi. To dobra wola zapytanego: odpowiedzieć czy nie a jeżeli tak to w jakiej formie. A pytający z braku odpowiedzi na swoje zapytanie nie powinien wyciągać daleko idących wniosków. "No comments" jak to mówią. :)
P.S.
Wpis w odpowiedzi na wpis Arturiona ale odnosi się również do wcześniejszego wpisu Man_of_the_day na który odpowiedział Arturion.

@Kolos

"Raczej"? hehe.
Oczywiście, że w tej kwestii masz rację. :-)

@Man_of_the_Day

W erystyce jesteś dobry, ale pytanie nie ma sensu, poza logicznym.
Dla rozważania dziwacznych pomysłów nie złamię praw znanej nam fizyki. :-)
Mógłbym wszak posłużyć się wyobraźnią, ale po co? Przecież odpowiedź na to pytanie sam znasz, po co je zadajesz?
Dla potrzeb tej dyskusji. Dziękuję.

@Pavel

Ale jednak legia cudzoziemska, dla większości z nich poczucie niemieckości jest raczej dyskusyjne.

@Arturion

Odpowiedź na to pytanie jest kluczowa dla ustalenia wartości przytaczanych tu przez niektóre osoby argumentów. Jego abstrakcyjność nie ma tutaj nic do rzeczy. Przypomnę to pytanie:

"(...) cofasz się w czasie; od Ciebie zależy, czy polskie skoki rozsławić ma Adam Małysz z sukcesami, które wszyscy znamy, czy Fin Matti Nykanen - również ze wszystkimi swoimi wiekopomnymi triumfami, ale osiągniętymi z polskim paszportem. Kogo wybierasz?"

Ktoś, kto twierdzi, że z sukcesów naturalizowanego reprezentanta cieszyłby się tak samo jak z sukcesów rodowitego Polaka, musi wskazać Nykanena (bo bardziej utytułowany i z większą liczbą zwycięstw). Inaczej wyjdzie na hipokrytę. Jeśli jednak to zrobi, przekreśli Małysza i te wszystkie cudowne lata małyszomanii, w trakcie której Polak zagrał na nosie tuzom tego sportu...

@Kolos

"Fakt, swego czasu Olisadebe był najlepszym polskim piłkarzem i... nikomu to nie przeszkadzało."
"Ale na Igrzyskach potrafiliśmy wystawiać w tenisie stołowym skład w większości złożony z naturalizowanych Chińczyków i Chinek. I też to nikomu nie przeszkadzało."

Często piszesz, że coś "nikomu nie przeszkadzało". A skąd to wiesz?
Ekspresowe przyznanie Oliemu obywatelstwa było szeroko komentowane. Problemem tamtych czasów było nasze olbrzymie zakompleksienie. Pragnęliśmy sukcesów tak bardzo, że paszport dla Olisadebe stał się sprawą wagi państwowej - podobnie jak kilka lat wcześniej list żelazny dla Andrzeja Gołoty. Spektakularne wyniki naszej reprezentacji wywołały euforię tak wielką, że zepchnęła ona wszystkie wątpliwości i dylematy na dalszy plan. Zresztą sam zauważyłeś, że problemu oficjalnie nie było "dopóki grał i strzelał gole". Czyli względna aprobata wynikała wyłącznie z doraźnej chęci zysku.

"Dpóki są sukcesy - przejdzie wszystko, gdy ich zabraknie - wtedy nic nie pasuje. Tak już w Polsce jest."

Tobie do dzisiaj nie pasuje Thurnbichler - i to pomimo sukcesów osiągniętych w zeszłym sezonie.

Swoją drogą staram się rozszyfrować Twój światopogląd. Z jednej strony przeszkadza Ci Austriak na stanowisku trenera naszych skoczków (przy, jednocześnie, życzliwym spojrzeniu na polskich szkoleniowców), a nie miałeś nic przeciwko naturalizacji piłkarza, który nawet ze swoją polską żoną musiał rozmawiać po angielsku.

@Kolos

Reprezentanci Niemiec urodzili się i wychowali w Niemczech, a nie przyjechali na robotę na 2 lata ;)

@Man_of_the_Day

"A brak odpowiedzi na moje pytanie o Małysza/Nykanena uważam za wymowny :)"
Bo konstrukcja hipotetyczna kompletnie z d. I co za tym idzie, pytanie bezzasadne.

@Avengers123456msciciel

Napisałem, żebyś przemyślał, a nie odpowiadał.
Z mojej strony koniec wątku.

@dervish

"Ten dosyć absurdalny przykład z 11 Nigeryjczykami miałby sens gdyby nagle 11 Nigeryjczyków dostało polskie obywatelstwo."

Jest to mało realne, bo po stronie działaczy sportowych i po stronie administracji państwowej są ludzie, którzy nie odważyliby się na taki krok. Ale gdyby wszystko zależało od osób takich jak Ty i Kolos, to wygląda na to, że doszłoby do historycznego precedensu.

"A żeby dostać obywatelstwo trzeba mieć związki z Polską. Oli miał żonę Polkę, zanim dostał obywatelstwo przez kilka sezonów grał w polskim klubie. Myślisz że latwo znalazłbyś 11 Nigeryjczyków którzy byliby w podobnej sytuacji?"

W tamtych czasach zawodników z Afryki sprowadzano hurtowo - nawet bez sprawdzenia autentyczności dokumentów, którymi się legitymowali. Dzisiaj piłkarzy zza granicy też nie brakuje. A żona? Znalezienie sobie dziewczyny przez piłkarza to najmniejszy problem.

Notabene pamiętasz, jak ekspresowo przyznano Oliemu obywatelstwo?

A brak odpowiedzi na moje pytanie o Małysza/Nykanena uważam za wymowny :)

@Pavel

Ale miał.

Reprezentacja Niemiec to w zasadzie legia cudzoziemska (fakt, że większość z tych potomków imigrantów piłkarsko zostało wychowanych w Niemczech) i nikt tam nie narzeka.

Zresztą Niemcy też mieli swego czasu w kadrze Brazylilijczyka (Cacau) który tle miał wspólnego z Niemcami, że grał w tamtejszych klubach.

@Arturion

Tym kontekście chodziło mi o to, że to nie wy jesteście zimni, tylko wasze ciało, nie jest przystosowane do warunków jakie ma Polska, np. jak przyjdzie z ciepłego lata zimny front, termiczne ochłodzenie.

@Kolos

Miał związki takie same jak 150 "starych Słowaków" kopiących się po czole w polskiej lidze ;)

@Pavel

To już twoje interpretacje. Związki z polską zanim grał w reprezentacji taki czy inne miał, w kadrze grał też po odejściu z polskiego klubu i po odejściu Beenhakera, więc o koniuktualizm trudno posądzać.

@Pavel

A może dla Piotra po prostu każdy Austriak czy tam Niemiec który zmienia obywatelstwo czy tam reprezentuje inny kraj to bohater a wy się rozpisujecie i przykłady Rogera czy Oliego dajecie :)

@Avengers123456msciciel

Bo inni piszą w jakimś kontekście, a ty wprost. I zwróć uwagę, że to nie chat. To się komentuje artykuły i - czasami wymienia uwagi na inne tematy, ale zawsze w "jakimś związku", jak nie z artykułem, to chociaż ze skokami.
Co do ciebie... Np. komentarz (usunięty) "wszyscy jesteście zimni" jakie ma znaczenie? Poza tym, że regulamin nie przewiduje ocen innych użytkowników? Zresztą wystarczy, że Pertile jest "ciepły". ;-)

Dlaczego wy możecie pisać o polityce, a ja nie moje komentarze są usuwane, macie czas nawet święto.

@Arturion

Bez przesady - w KOSZU czy Hokeju na lodzie to jest powszechna praktyka.
W kopanej? Ot, raz na ruski rok.

@Pavel

Po polsku trochę mówił, ale prywatnie, nie do mediów. Ale co do "najemników", to zgoda. Z tym, że akurat w "kopanej" to powszechna praktyka. Przesady nie pochwalam.
Za to w skokach pozwoliłbym na trochę więcej dla dobra dyscypliny i samych skoczków. Wystarczy porównać ilość skoczków na całym świecie z ilością kopaczy w okręgowych ligach w Polsce.

@Kolos

Beenhakker wymarzył sobie ofensywnego pomocnika z dobrą techniką i dostał obywatelstwo, nawet po polsku nie mówił. To tacy najemnicy i tyle.

@Arturion

Tego już do końca nie wiemy, ale grał w reprezentacji przez 2 lata już po tym jak odszedł z Legii za granicę, więc nie można tu nic złego powiedzieć.

To w takiej koszykówce były zdecydowanie bardziej wątpliwe naturalizacje zawodników.

@Pavel

Roger grał w Legii Warszawa od ponad dwóch lat, nim dostał polskie obywatelstwo i zaczął grać w reprezentacji Polski.

Zatem mówienie o braku związku z Polską jest tu nader dyskusyjne. Inna sprawa czy te "związki" można nazwać wystarczającymi ale to zupełnie inny temat...

@Pavel

Akurat Roger Polskę kochał... To też trzeba docenić. ;-)

@dervish

Oj o żonie to sobie poczytaj, to nie taki prosty temat ;)

P.S. Przykład Rogera pokazał, że można mieć związek z Polską żaden aby obywatelstwo dostać ;)

@Man_of_the_Day

Ej czy ty aby nie jesteś rasistą? ;)
W reprezentacji Polski grają obywatele polscy. Ten dosyć absurdalny przykład z 11 Nigeryjczykami miałby sens gdyby nagle 11 Nigeryjczyków dostało polskie obywatelstwo. A żeby dostać obywatelstwo trzeba mieć związki z Polską. Oli miał żonę Polkę, zanim dostał obywatelstwo przez kilka sezonów grał w polskim klubie. Myślisz że latwo znalazłbyś 11 Nigeryjczyków którzy byliby w podobnej sytuacji?

@Man_of_the_Day

Odpowiem tak. Byłem dumny, że Oli reprezentuje nasz kraj (tak samo jestem dumny z występów Leona - to dzięki niemu ponownie zacząłem oglądać siatkówkę w reprezentacyjnym wydaniu ). Skakałem do góry po każdym jego golu barwach Polski. I co jest oczywiste jeżeli miał paść gol dla Polski to w tamtym czasie bardziej życzyłem sobie żeby strzelcem był Olisadebe niż inny polski piłkarz bo to wyróżnienie dla Polski ze nasz piłkarz mógł być najlepszym strzelcem eliminacji. Podobnie zresztą było swojego czasu z Lewym.
To samo z Kamilem. W jego przypadku też był taki czas i nadal jest, że gdyby ktoś pozwolił mi wybrać który polski skoczek ma w najbliższym czasie odnieść zwycięstwo w PŚ to chciałbym żeby to był Kamil bo bardzo by mnie ucieszyło jego 40 zwycięstwo i takie zwycięstwo znaczyłoby dla mnie więcej niż na przykład zwycięstwo innego polskiego skoczka.

@Pavel

W ping-pongu zmieniono już przepisy w tym względzie (można naturalizować tylko w wieku juniorskim) Ale to przykład skrajny, raczej nie do przełożenia na inne dyscypliny, a o "przylepieniu" flagi innego kraju też nie ma mowy bo jednak w większości ci Chińczycy mieli jakieś związki z krajem który reprezentowali.

W skokach takiego problemu nie będzie nigdy. Zresztą zawsze lepiej jak jest więcej reprezentacji, nawet w taki sposób ób niż by miało nie być.

Po za tym wg. ciebie najlepiej jak nie będzie limitów i w PŚ będzie startować 30 Austriaków. To co ci robi za różnicę, czy te 30 Austriaków będzie reprezentować Austrię czy inny kraj?

I ciągle nie wiem skąd to twoje w możenie na punkcie akurat Sorschag - ani to pierwsza zmieniająca barwy, ani pierwsza bez karencji...

@Kolos

Ping-pong to idealny przykład do czego prowadzi nadmierna naturalizacja zawodników. Mistrzostwa Chin w prawie każdych zawodach tylko Chińczycy mają przylepione inne flagi ;)

@Cinu

Tylko, że trudno sobie wyobrazić taki przypadek, to po co rozważać takie przykłady?

Ale na Igrzyskach potrafiliśmy wystawiać w tenisie stołowym skład w większości złożony z naturalizowanych Chińczyków i Chinek. I też to nikomu nie przeszkadzało.

Dpóki są sukcesy - przejdzie wszystko, gdy ich zabraknie - wtedy nic nie pasuje. Tak już w Polsce jest.

@kubilaj2

Fakt, swego czasu Olisadebe był najlepszym polskim piłkarzem i... nikomu to nie przeszkadzało. Przynajmniej dopóki grał i strzelał gole.

@dervish

Mnie nie cieszyły gole Olisadebe, a te inne przykłady które podałeś to już komedia do kwadratu. Płakałem ze szczęścia, jak Chinka grała w polskich barwach w ping-ponga, mogę już przestać się śmiać? :)

@dervish

Bo to jest KLUB - własność prywatna działająca na zasadach wolnorynkowych. Do klubu może się zgłosić każdy, a jego właściciel może przyjąć kogo chce.

Reprezentacja natomiast jest NARODOWA. Osoby, które się w niej znalazły, reprezentują dany naród. Po boisku biegają więc Polacy, Włosi, Niemcy, Anglicy (nie Brytyjczycy!) itd., a nie "osoby, które po spełnieniu wymogów formalnych mogą reprezentować Polskę/Włochy/Niemcy/Anglię".

Zastanów się, jak to wyglądało na samym początku, ponad sto lat temu (w przypadku piłki nożnej). Poszczególne narody chciały pokazać, że są lepsze od innych; że ich chłopcy potrafią więcej od tych zza granicy. No właśnie - ICH - a nie sprowadzeni na ratunek, nie wiadomo skąd, co pokazałoby panującą w kraju mizerię i upokorzyło w oczach rywali.

Czy chciałbyś, aby sportowiec reprezentujący Polskę walczył dla niej z dumą i zaangażowaniem? Zapewne tak. Tylko powiedz mi w takim razie , na jaką dumę i jak wielkie zaangażowanie możesz liczyć u najemnika?

PS. Do Ciebie również kieruję pytanie o Małysza/Nykanena.

@Man_of_the_Day

Pragnę przypomnieć, że bez Olisadebe kadra Engela by nawet mondialeiro nie powąchała.

@Man_of_the_Day

Na upartego by można było naturalizować Zografskiego i jeżeliby skakał stabilnie to byłby silnym punktem w drużynie gdzie tego 4 wielokrotnie brakowało.

Kosovo je Serbija

@Lataj

Co innego gdy czarni reprezentujący Francję urodzili się we Francji i mówią po francusku, a co innego ściągnięcie 11 Nigeryjczyków nie mających nic wspólnego z Polską. Nie widzisz różnicy?

Widocznie FIS poszedł Sophie na rękę. Wiedzieli o konflikcie, a i tak jakoś długo nie musiała czekać na minięcie okresu karencji. No i wynika, że nie musi ponownie walczyć o prawo startu w PŚ, chociaż w tamtym cyklu nie będzie od razu brylowała. Z ewentualnym entuzjazmem radzę się powstrzymać. Co do Kosowa, ten twór chce zaistnieć na arenie międzynarodowej dzięki osiągnięciom w sportach. Włodarze tamtejszego związku chcieli jak najbardziej przyjąć nie byle jaką zawodniczkę, wierząc, że może jeszcze dużo osiągnąć. Czy wypali? To nie będzie takie łatwe, bo wszystko musi budować od zera.

@Man_of_the_Day

No to popatrz na drużyny piłkarskie. Na świecie znajdziesz sporo drużyn w których nie występuje żaden wychowanek albo nawet żaden obywatel państwa z którego pochodzi klub. I to nie przeszkadza kibicom tej drużyny kochać ją, identyfikować się z nią i jej kibicować. Dla nich liczy się tylko to ze ta drużyna reprezentuje barwy ich klubu. A dla polskiego kibica gdy polski klub gra z zagranicznym nie liczy sie narodowść jego piłkarzy tylko to że klub reprezentuje polska ligę czy też ogólnie Polskę jako mistrz Polski czy zdobywca PP albo czołowego miejsca w polskiej lidze.

@Man_of_the_Day

A biali Francuzi cieszą się ze zwycięstw narodowego teamu, gdzie większość reprezentantów ma korzenie arabskie/afrykańskie. Czy z tego samego Arturion by się cieszył?

@Arturion

Wybacz, że zadałem zbyt trudne pytanie. Mimo to czekam na odpowiedź. Jako niepijący nad klawiaturą, powinieneś sobie łatwo poradzić.

A do Goldbergera nawiązałeś pośrednio - gdy zadeklarowałeś, że z sukcesów polskiego Austriaka (np. Goldiego) cieszyłbyś się tak samo, jak ze zwycięstw Polaków.

@Man_of_the_Day

Nie pij, jak piszesz.
I nie stawiaj pytań z dvpy. Masz chyba za dużo czasu i za mało zmartwień.

PS. Ja o Goldbergerze niczego nie pisałem.

@Arturion

Czyli jedyną propagowaną przez Ciebie wartością staje się wartość marketingowa, a rywalizację międzynarodową (międzypaństwową) zastąpiłbyś czymś, co de facto jest rozgrywkami klubowymi podlegającymi zasadom wolnego rynku.

Ponieważ nie wierzę Twojej deklaracji dotyczącej Goldbergera, podam inny przykład, inną zagwozdkę. Mianowicie: cofasz się w czasie; od Ciebie zależy, czy polskie skoki rozsławić ma Adam Małysz z sukcesami, które wszyscy znamy, czy Fin Matti Nykanen - również ze wszystkimi swoimi wiekopomnymi triumfami, ale osiągniętymi z polskim paszportem. Kogo wybierasz?

@dervish

Mnie obecność Olisadebe czy Rogera zawsze irytowała. Jedynym pocieszeniem było to, że obaj panowie w swoim czasie byli zaledwie jedną jedenastą całego zespołu.

A skoro o Olim mowa, to idźmy dalej. Wyobraź sobie, że polski paszport dostaje nie tylko Olisadebe, ale także dziesięciu innych Nigeryjczyków skuszonych atrakcyjnymi zarobkami i lepszymi warunkami życia. Polska zdobywa Mistrzostwo.

Jak reagujesz? Cieszysz się, śpiewasz hymn, całujesz orzełka i z dumą oznajmiasz, że Polacy są najlepsi?

@Stinger

"Co to zmieni poza tym, że będą klasyfikowani nie w swoim kraju, a jakimś losowym?"
Sam sobie odpowiedziałeś - rozpowszechni to skoki na świecie. Może nie na długo w każdym kraju, ale zawsze. W kraju "egzotycznym", gdzie pojawi się jakiś skoczek coś potrafiący, pojawi się i zainteresowanie.

@Kolos

No dawaj te argumenty, że bez przeliczników wyścig sprzętowy będzie mniejszy. Bo chyba wszystkich ciekawi co tam znowu wymyśliłeś :))

@Man_of_the_Day

Pomysł trochę kuriozalny. Ale tak, oczywiście. Zresztą już otrzymałeś odpowiedź.

@Man_of_the_Day

Myślę, że tak samo.
Tak samo jak cieszyły nas gole Olisadebe, cieszą wspaniałe mecze w reprezentacji Wilfredo Leona, sukcesy sztafety z udziałem Kristi Cimanouskiej, zwyciestwa reprezentującej Polskę chińskiej tenisistki stołowej, rosyjskich szachistów startujących w barwach Polski i wielu innych naturalizowanych reprezentantów Polski.

@Man_of_the_Day

Jeśli reprezentowałby polskie barwy - to tak. Pewne zastrzeżenia by pewnie jakieś były. Ale skoro sukcesy na rzecz polski zdobyte to czemu nie?

@Stinger

Tylko, że to ciągle sfera zupełnie nierealnych przykładów. Wręcz absurdalnych. Trudno zakładać, że nagle czołowi członkowie kadry B (bezpośrednie zaplecze uczestników PŚ) zaczną zmieniać reprezentacje i to na tak egzotyczne.

Dlaczego austriak Christoph Kreuzer nie mający żadnych związków z Holandią a reprezentujący ten kraj nie oburzał a Sorschag tak?

@Arturion

Wyobraźmy sobie, że nowym reprezentantem Polski zostaje jakiś Austriak - może anonimowy, a może utytułowany jak wspomniany tutaj Goldberger. I wyobraźmy sobie, że on wygrywa - konkursy, turnieje, mistrzostwa...

Czy z jego zwycięstw cieszyłbyś się tak samo, jak z triumfów Kubackiego/Stocha/Żyły?

Oczywiście, że zmiana obywatelstwa to nie jest taka prosta i szybka sprawa. Oczywiście, że nie będzie nagłych zmian barw narodowych ale jeśli komuś przeszkadza np. 10 Austriaków, Niemców czy Norwegów w stawce bo to poniekąd zabiera miejsce innym nacjom to dlaczego tym samym osobom nie przeszkadza aby ten 7, 8, 9 i 10 Norweg, Niemiec i Austriak mogli startować tylko pod różnymi flagami?

Co to zmieni poza tym, że będą klasyfikowani nie w swoim kraju, a jakimś losowym?

Załóżmy, że Aschenwald, Huber, Aigner czy Leitner nie mieszczą się w kadrze Austrii, nagle zmieniają barwy, skracają im karencję i każdy z nich dostaje inna flagę np. Argentyny, Mozambiku, Peru i San Marino. Wtedy wszyscy się cieszą bo mamy nowe kraje i to z szansami na punkty PŚ - wtedy mogą startować?

Oczywiście to przykład, którego nie będzie ale w teorii mógłby się zdarzyć i wtedy nikomu by nie przeszkadzało, że w stawce jest 10 AUT tylko, że czterech z nich pod losowymi flagami żeby udawać, że mamy 38 nacji w skokach.

@Kolos

Aha - w pływaniu ograniczyć się jakoś udało ten przeklęty poliuretan

@Kolos

Argumenty? ;)

@Pavel

Wyścig sprzętowy będzie zawsze ale bez przeliczników mniejszy. To dość oczywiste (jak widać nie dla każdego).

@Kolos

Na 100% bez przeliczników drużyny nie będą rywalizowały sprzętowo, potwierdzone info przez Piotrka.

@kubilaj2

Głównym problemem są przeliczniki, nawet nie dlatego, że kompletnie nie działają ale dlatego, że to one napędzają wyścig sprzętowy.

@Kolos

Tylko to wyścig sprzętowy jest głównym kłopotem, a nie te przeklęte przeliczniki.
Czyli jak to widzisz?

@kubilaj2

Prędzej czy później będzie powrót do skoków bez przeliczników. Z przelicznikami ten sport nie ma przyszłości.

Natomiast ograniczebie wyścigu sprzętowego... To się nigdy nie udaje, można oczywiściw zakazywać tego czy tamtego, ale to droga do nikąd.

@Kronos

3 lata?
Dwa były okej.
Limit 2-3 belek w serii... chyba na zawodach PŚ aż tak nie kombinują(może 3-4 razy w sezonie...)

@kubilaj2

A skąd. Belki i przeliczniki są ok. Tu mowa o absurdach, typu 20 belek w dół czy obywatelstwo znalezione w czipsach. Limit maksymalnie 2-3 belek w serii, żadnych żądań trenerka i jego widzimisię oraz karencja jeśli chodzi o obywatelstwo minimum 3 lata od uzyskania paszportu. FIS z już komediowego sportu zrobiło w tym momencie szopkę.

@Kronos

Czyli co sugerujecie?
Powrót do czasów przedprzelicznikowych?
To se ne vrati.
Raczej byłbym za ograniczeniem "wyścigu" sprzętowego.

@Cinu

Aha i bieżącej, na litość boską bieŻącej:)

@Cinu

Za to mocni będą na tym ich czacie kiedy będą gadać o hamburgerach które zrobili albo zjedli i innych [***]relach. Oni wolą lansować siebie.
Jak jest coś kontrowersyjnego to zmiana tematu albo jakieś wydziwadło o Chinach czy innym zaścianku, o tym wolą pisać.

@Cinu

To tak samo twierdza FIS, co żenujący bastion PZN i dbania o tyłeczki z reklam. Oni gdyby w MP startowało już tylko czterech zawodników, bo do tego ta dyscyplina zmierza, napisaliby newsa w konwencji, że walka o podium była zacięta. Punktowałem to dziesiątki razy przez lata, a jedyne co potrafią, to kasować konta. "Dziennikarstwo" najwyższych lotów.

@Kronos

Wszyscy się nabijają tylko ostatnia twierdza FiSu skijumping.pl milczy. Brakuje tu felietonów i opinii na temat bierzącej sytuacji. Redaktorzy tej strony boją się zajmować stanowiska.

Kolejna komedia w świecie skoków. Już nawet mainstream typu interia nabija się z kuriozalnych zasad, gdzie w mistrzostwach Norwegii kobita skacze 20 belek niżej nabijając za to miliony pkt. Tu absurd równie niewiarygodny, to nawet Leon mając żonę Polkę i stąd polski paszport, a nie kuchennymi drzwiami, musiał odbyć karencję, co jest oczywiste. Tylko tu mówimy o poważnej dyscyplinie, a nie komediowych skokach. Arturion powinien z ciepłym Pertile współpracować, przy tego typu żartach z dyscypliny i kibiców spokojnie dobijecie do tych 30. państw w PŚ:). Pavel wam już dał wskazówkę, ja doradzam jeszcze organizację loterii oraz zdrapek i czekam na reprezentantkę Wyspy Pikczu-Pikczu, bo jest zdolna! A tamtejszy związek zapowiedział, że ruszyła zbiórka bambusa na skocznię K-3 i mają dalekosiężne plany.

@ANTONIN

Buloklepka to na pewno nie. Zapominasz, że Sophia Sorschag startowała na ostatnich IO w Pekinie. Byle kto się do kadry Austrii na IO nie załapuje.

Pytanie jednak, jak będzie się prezentować po prawie dwóch latach przerwy od startów.

[...]

--------------------------moderacja--------------------------
To jest portal sportowy a nie polityczny.
Proszę pisać na temat i nie trollować/spamować nawiązaniami do polskiej partyjnej młócki politycznej.
------------------------------------------------------------------

Napiszcie też o debiucie Grazu, czy Adenbergu...

Kaszewiak: kibic Stocha to 40-letni bezrobotny.

@Pavel

Podzielone bałkany są akurat korzystne dla Rosji (stąd blokada uznania Kosowa między innymi). Druga strona nie ma z tego nic.

@kibicsportu Stoch się znowu rozsypie w trakcie sezonu

a ty znowu będziesz wklejać kocopały i modlić się do jego ołtarzyka.

@Pavel

I tu niestety muszę się zgodzić.
Do tego... skoro są to Albańczycy z Kosowa, to dlaczego Albania się jakoś nie kwapi do tego terytorium?

@Kolos

Ujgurowie mają takie same ambicje, ale nie są tak medialni jak Tybet ;)

@kubilaj2

Zdecydowanie, do tego część z racji polityki musi byc w kontrze do USA, którego Kosowo jest dzieckiem. Z drugiej strony równie dobrze moglibyśmy uznać Katalonię za oddzielny byt, Kraj Basków itd. tylko, że politycznie dla bloku USA mieć podzielone Bałkany i scaloną Hiszpanię.

@kubilaj2

Akurat Chiny to bardziej z powodu Tybetu przeciwstawiają się seperarytyzmom, Urgujowie raczej nie mają takich ambicji.

@Pavel

Przecież to zawsze polityka i nie da się inaczej. W rzeczywistości liczy się raczej stan faktyczny niż ten zapisany na papierze. Oczywiście brak pewnych zapisów na papierze utrudnia pewne kwestie ale to tyle.

@Pavel

W zasadzie "więksi" gracze nie uznają tego tworu z jednego powodu.
Sami mają mniejszości separatystyczne(Chiny mają Ujgurów, Turcy Kurdów...)

@Kolos

Ani lepsza ani gorsza, mi osobiście wszystko jedno, pokazuje tylko, że to kwestia czysto polityczna i w zależności w jakim bloku się znajdujesz taką decyzję podejmujesz. Równie ważne są układy wewnętrzne tu opisany przykład Hiszpanii, a to czy oni te państwo mają "legalnie" czy nie to w zasadzie nikogo nie interesuje.

@Pavel

Kosowo nie powstało przez aneksję terytorium przez inny kraj, do Krymu nie ma porównania (zresztą zaenektowanego przez Rosję a nie tworzący własny kraj) . Albańczycy tam mieszkali i migrowali od setek lat zanim ktokolwiek pomyślał o niepodległym kraju.

I jeszcze raz pytam, dlaczego rosyjska narracja (negująca państwowość) w kwestii Kosowa jest lepsza od amerykańskiej?

Po za tym pozostałe przykłady są wysoce nieadekwatne również - Syrii są jakby dwa ośrodki władzy, a nie, że dwa osobne państwa. Natomiast akurat z części Somalii powstało państwo (Somaliland) nie uznawane ale nawet lepiej zarządzane niż Somalia jako taka. Parę innych części Somalii też aspirowało do czegoś na kształt niepodległości (np. Puntland), ale tam jest inne podejście kulturowe, poszczególne rejony kontrolują miejscowe klany czy plemiona, a pojęcie państwowości na wzór europejski jest im raczej obce.

@Kolos

Ukraina nie kontroluje Krymu, Syria północy swojego kraju, Irak zachodu, Somalia północy itd. wysypu nowych państw jakoś nie ma.

A co do uznania to uznali ci, którzy mieli w tym polityczny biznes. Hiszpania dla przykładu nie uznaje bo sama ma separatystyczne republiki i stworzyłaby precedens pod ich niepodległość.

@Kolos

Znalazła kraj, który potrzebuje byle kogo, byle tylko pokazać na arenie międzynarodowej, że istnieje, dostać obywatelstwo to była tylko formalność.

@Pavel

Nie wszyscy wymienieni mieli związki z nowym krajem, (czyli pochodzenie)

Do tego konflikt to częsty motyw, nic w tym nowego.

Natomiast nijak to nie przypomina transferu klubowego. To sama zawodniczka szukała punktu zaczepienia, bo czemu nie kiedy rodzimej reprezentacji nie może reprezentować? Po za tym i tak już 20 miesięcy nie skakała w zawodach, po co jej kolejne drugie tyle karencji by było?

O tym też, że nie tak łatwo zmienić barwy narodowe jak ci się wydaje też pisałem, ale jak widać nie pojmujesz tego, i to dlatego, że trudno o obywatelstwo innego kraju (jak się nie ma pochodzenia) Sorschag szukała różnych opcji a wybrała taką, no najmniej oczywistą można powiedzieć.

@Pavel

Dokształć się z politologii to dowiesz się dlaczego Kosowo posiada wszystkie przymiotniki (kryteria) niepodległego państwa.
Kosowo tak czy inaczej jest państwem de facto niezależnie od poziomu jej uznania międzynarodowego, Serbowie mogą mówić co chcą ale terytorium Kosowa nie kontrolują (mimo, że nawet swoje władze tego terytorium sobie ustanawiają).

I nie wiem czemu w kwestii państwowości Kosowa mamy akurat brać pod uwagę rosyjski punkt widzenia. Bo to głównie Rosja (zaraz po samej Serbii oczywiście) i jego sojusznicy najbardziej sprzeciwiają się niepodległości Kosowa...

@Kolos

Nie Piotrek dla mnie sytuacje idealna to wolne limity, o których pisałem wielokrotnie, a dopuszczanie tych samych zawodników na podstawie fikcji jaką jest zmiana obywatelstwa to zwykła hipokryzja.

Zawodnicy, których wymieniłeś mieli związek z państwem, które reprezentowali, a tu był zwykły handel jak transfer między klubami:

"Skoczkini po tym jak w 2022 roku popadła w konflikt z austriacką federacją prowadziła zaawansowane rozmowy m.in. z narciarską centralą Estonii, Bułgarii i Szwecji, ostatecznie dołączyła do federacji Kosowa."

@Pavel

Idąc twoim tokiem rozumowania: Dopuścić dowolną ilość Austriaków to wzrośnie poziom PŚ, ale jak im doczepić inne flagi, to ta sama rywalizacja jest nagle zła.

Oczywiście to mocne uproszczenie (mówiąc delikatnie) co napisałeś. Bo ani nie znajdzie się kolejka Austriaków (czy tam Niemców, Norwegów, Słoweńców) zmieniających barwy narodowe, ani nie zrobi to praktycznie nikt jakkolwiek liczący się w PŚ (Sorschag to ewenement), ani nie jest to takie proste żeby zmienić barwy.

No i nie rozumiem tego twojego wzmożrnia na punkcie akurat Sorschag bo ani ona pierwsza zmieniła barwy ani pierwsza bez karencji.

Żeby wymienić ciekawsze przypadki:

Ingemar Mayr i Chrisyoph Kreuzer - z Austrii do Holandii
Michael Moellinger - z Niemiec do Szwajcarii
Dions Vodnev - zaczynał jako ZSRR potem... Niemcy i Kazachstan
Dimitry Chyvykov - z Kazachstanu do Kirgistanu
Jonas Sloth-Są Dell - z Norwegii do Szwecji, po czym po kilku latach... znowu Norwegia
Akseli Kokkonen (jeden z lepszych zawodników jaki zmienił barwy) - z Finlandii do Norwegi
Nico Polichronidis - z Niemiec do Grecji

U kobiet
Alina Bueschel - z Austrii do Liechtensteinu
Atsuko Tanka - z Kanady do Japonii przez kilka lat na... czas studiów, po czym znów Kanada.
Giannina Ernst - że Szwajcarii do Niemiec.

@Oreo

My też nie mamy jakiegoś parcia na uznanie Kosowa, a uznaliśmy tylko dlatego, że takie było życzenie USA. Jak rząd centralny brutalnie tłumił referendum w Katalonii, a USA w hipotetycznej sytuacji zbombardowałoby Madryt to też byśmy uznali niepodległą Katalonię. Z resztą jest to wszystko polityka, a nie jak pisze Piotruś "przymioty państwa", Kurdowie wielki naród, ale nikt nie uznaje ich państwa bo to godzi w interesy Turcji, a Turcja to silny gracz i USA woli mieć go po swojej stronie itd. Czysta polityka.

@vvorm

Gwarancją nie są, ale zawsze to dobry początek.

Po za tym zmiana barw Sorchsag było jej prywatną inicjatywą, a nie, że ktoś w Kosowie uznał, że fajnie mieć skoki i zaczął namawiać zawodników czy zawodniczki do reprezentowania ich kraju.

Po za tym w skokach nie było jeszcze tej klasy zawodnika (tym bardziej zawodniczki) zmieniającej barwy narodowe na tak egzotyczne (na mniej egzotyczne też nie).

Niewątpliwie to ciekawy eksperyment będzie, który może przynieść sporo korzyści a nie generuje żadnych wad.

- Ludzie są zabawni:

"Limity muszą być bo będzie to rywalizacja 15 Austriaków z resztą świata",

Ci sami ludzie:

"Jak 15 Austriaków przyczepi sobie inne flagi przy nazwisku to spoko niech startują bo to będzie różnorodność" ;)

Co z tego, że to dalej będzie rywalizacja tych samych zawodników tylko z fikcyjnym obywatelstwem, fikcyjnym bo ani nie będą trenowali w kraju który prezentują, ani tam mieszkali, ani tym bardziej jakkolwiek emocjonalnie z nim związani, ot zwykły transfer z klubu A do klubu B tylko bardziej sformalizowany. Taki ping pong będący mistrzostwami Chiny i reszty Azji tylko z kolorowymi flagami imitującymi rywalizację międzynarodową.

@Kolos

52% państw uznaje Kosowo, to ledwo co połowa. W tym wiele krajów Oceanii.

Kosowa nie uznają natomiast Chiny, Indie, Rosja, Hiszpania, RPA, Argentyna, Chile, Brazylia, Algieria, Meksyk, Ukraina, Kazachstan. Indonezja, ale też chociażby Słowacja, Rumunia i Grecja. Ludnościowo to chyba jednak większość świata nie uznaje.
Kosowo istnieje tak długo jak USA chcą robić na złość poszczególnym krajom - to parapaństwo stworzone dosłownie na złość Serbii przez tzw. "Zachód". Parapaństwo bez historii i nawet własnej narodowości - sztucznie naprędce próbowano robić naród Kosowarów, aż się poddali i są po prostu Albańczycy z Kosowa.
Powstanie Kosowa, to tak jakby w Polsce była wojna a potem przyszli Niemcy i stworzyli państwo Opole z Opolanami jako narodem (mniejszość niemiecka). Bo Tak sobie ktoś wymyślił.

Podstawą zdroworozsądkowego myślenia jest nieuleganie presji i nieuznawanie moralne tego międzynarodowego żartu jakim jest Kosowo - jeśli ulegniemy to przegramy życie.

@Kolos

Ale tu chodzi o to, że transfery, choćby i w miarę niezłych zawodników, a nawet sukcesy, nie są gwarancją wzrostu popularności danego sportu w danym panstwie.

@Oreo

Oczywiście, że Kosowo to państwo. Pomijając kwestie czysto polityczne - posiada wszystkie przymioty niepodległego państwa i uznanie międzynarodowe większości państw świata.

To jest państwo de facto, poprzez faktycznie posiadane przymioty państwowości , ale w dużej mierze też de jure (uznanie przez ONZ).

@Arturion

Bo Liechtenstein reprezentowała jakaś Austraczka typu noname, a Kosowo bardzo solidna zawodniczka z dużymi szansami na punkty PŚ.

Zresztą jedynym który ma z tym problem jest Pavel.

Generalnie trudno się doszukać tu negatywów. Są same pozytywny, a i w samym Kosowie jest szansa na to, że skoki w tym kraju nie skończą się na jednej Sorschag.

Nie ma też groźny wzrostu podobnych zmian barw i to z wielu powodów. Dodam też, że w przeszłości nie zawsze FIS nakazywał karencję - taki Christoph Kreuzer w przeciągu roku zmienił barwy z Austriackich na Holenderskie, podobnie Michael Moellinger w jeden rok zmienił reprezentację Niemiecką na Szwajcarską.

Zresztą właśnie Austriacy bez problemu mogliby tłumnie zmieniać reprezentację na Liechtenstein czy Holandię, a Niemcy na Szwajcarię a tego nie ma. I nie na takiego ryzyka, nawet przy luźniejszych zasadach.
Których jednak raczej nie będzie. Zwolnienie Sorschag z karencji miało najpewniej ten argument, że ona i tak prawie dwa lata nie skakała.

@Arturion

Zobacz sobie ile świata nie uznaje Kosowa - zresztą słusznie - to państwo mafijne i nie należy się nim ekscytować bardziej niż Naddniestrzem.

Już Górski Karabach miał większe podstawy istnienia niż Kosowo.

@znawca_francuskiego

No właśnie. Czemu ta AUT z LIE nikogo nie oburzała, a nawet wzbudzała tu sympatię? :-)

Mieliśmy skoczkinie reprezentującą Liechtenstein to teraz czas na Kosowo.

@Kolos

No i mądrze napisałeś. Dodałbym, że jak ktoś przechodzi z TOP-6 do federacji niżej notowanych, to karencja powinna wynosić max pół roku. Pod warunkiem, że mowa o zawodnikach nie mieszczących się w składzie na PŚ (u kobiet można to ustalić inaczej). W przypadkach "biologicznych" dopuszczał bym nawet zmianę federacji wraz ze zmianą obywatelstwa. Bez względu na poziom sportowca.

@Oreo

Wiadomo. A Zaolzie to Polska...
(młotek do głowy u stróża)

@Pavel

Porównanie od czapy. Skoki to nie sport drużynowy.

Generalnie trudno się tu doszukać negatywów.

Ewentualnie zwalnianie z karencji nie popsuje skoków ani nie spowoduje fali zmian narodowości.

Wiem, że masz wyobrażenia, że wyatarczy chcieć i na drugi dzień masz obywatelstwo innego kraju a to tak jednak nie jest. Po pierwsze zainteresowany musi być kraj który się chce reprezentować (i musi chcieć finansować takiego zawodnika), trzeba nabyć obywatelstwo danego kraju, a to zwykle takie proste nie jest i nie raz trwa dłużej niż ta absurdalna karencja z FIS.

W sumie dobrze, że FIS nie chciał niszczyć kariery Sorchschag karencją. Zresztą ona i tak nie startowała od igrzysk w Pekinie. Czyli od 20 miesięcy. Zatem do dwóch lat bez skoków i tak zabrakło niewiele, a absurdalna karencją dołożyłaby do tego kolejne prawie dwa lata.

pewne rzeczy trzeba powtarzać, bo niektórym się czasem coś myli.

Kosowo to Serbia.

Nie ma takiego państwa jak Kosowo - to parapaństwo.

@Fanskokow12

Teraz? Mogę ci dać info odnośnie POL. A i to nie na pewno. ;-)
W ostatnim tygodniu przed startem coś będzie wiadomo.
A jednak mogę ci podać JPN: 2 panów K (bracia) i trzech panów N. (nie bracia) :-)
Obok masz artykuł na ten temat. W komentarzach, do którego zresztą zabrałeś głos...

Ma ktoś jakieś info co do składów na inauguracje różnych drużyn?

@Arturion

Zwłaszcza że to zawodniczka... "u progu" kariery, a nie weteranka po przejściach w stylu Goldiego czy Herra(drugi akurat nie imprezował, ale miał groźny upadek podczas absurdalnego team eventu Willingen 2005)

@Mucha125

Aspekty polityczne nas nie powinny obchodzić. Ale, oczywiście, cieszę się, że Sorschag będzie skakać dla Kosowa. I zamiast Kosowa, mógłby to być dla mnie wspomniany niżej Mauritius, byle miała dla kogo skakać. I byle przyniosło to rozwój skoków w dotychczas "nieskokowych" krajach.

@Pavel

W tym mamy ważniejszy apekt to pokazanie że Kosowo to kraj a nie tylko jakaś autonomia. Więc w tym przypadku może zawodniczka wspomóc kraj nawet politycznie. Chociaż już przecież skoki znają takie transfery Szwecji np.

@Pavel

Większość chce, żeby skoki rozwijały się w jak największej ilości krajów. Czasami warunkiem może być "lokomotywa innej produkcji".
Ale nie "czterech z TOP-4 PŚ w Arabii."

@Fanskokow12

Wiesz w zasadzie każdy chce, aby w skokach startowali najlepsi tylko jedni proponują zejście z limitów, a inni kochają oszukiwać samych siebie i uważają, że jak 15 Austriak w stawce będzie miał inną flagę przy nazwisku to będzie "różnorodność" ;)

@kibicsportu

Fajny wywiad wkleiłeś, ale może pod innym postem lepiej by się sprawdził?

@Fanskokow12

Jak masz zapytać, to przeczytaj cały wątek i pytaj mądrze.

Od kiedy skoki to sport klubowy;)

@Arturion

I peletonu kolarskiego chociażby ;)

@Pavel

Odwrotnie. Utalentowany Estończyk czy Amerykanin, pozostanie nim trenując z Norwegami. I nie wyobrażam sobie, żeby warunkiem była zmiana barw...
Ale jak niektórzy słabsi Norwegowie zechcą reprezentować Islandię, Danię, Szwecję, a nawet Mauritius, to źle? Dla skoków lepiej.
Gorzej by było gdyby np. NOR i GER podkupowali sobie najlepszych - to właśnie patologia sportu klubowego.

@Stinger

To jest ogólnie niebezpieczny precedens bo potrafię sobie wyobrazić sytuację, że np utalentowany Estończyk ma możliwość trenowania z kadrą np Norwegii z pokrycie pełnych kosztow, a jedyny warunek to zmiana obywatelstwa. Karencja jeszcze studziła takie zapędy, ale tu powstał precedens

@kibicsportu

KW:Pytam cię też dlatego, że w ostatnich latach sam kilka razy zapowiadałem, że nadchodzi "last dance" waszego pokolenia, wy ciągle bisujecie.
KS:Weź już może nie zapowiadaj, tylko patrz.

KW: Przecież nie wysyłam was na emeryturę, skaczcie, ile chcecie, ale wiesz, że to się samo składa. Swoją drogą, pokazujecie, że granica wieku dla sportowca się przesuwa. 10 czy 15 lat temu właściwie nie było w czołówce skoczków w waszym wieku. Tymczasem Dawid będzie kandydatem do Kryształowej Kuli, ty chcesz znowu skakać na podium, a może się okazać, że sportowo zmartwychwstanie Maciek Kot.
KS:Nie zdziwiłbym się Maćkiem, bo widziałem, że dobrze skacze. Pokazał to w mistrzostwach Polski. A w skokach sporo w ogóle się zmieniło w ostatniej dekadzie. Właściwie sam się nad tym zastanawiałem, bo wielu dziennikarzy się pyta o wiek zawodników i długowieczność. Uważam, że zmieniło się podejście do sportu. Słyszę opowieści starszych zawodników, tych na emeryturze i mówili takie rzeczy... Że kiedyś balowali do rana, że zgrupowania wyglądały zupełnie inaczej. I mówię o różnych dyscyplinach sportu. Dzisiaj to zupełnie co innego. To jest nasz zawód i każdy chce być najlepszy. A żeby mieć szansę, musisz zrobić wszystko, co się da. Jeśli odpuścisz na jakiejś płaszczyźnie, to trudno dogonić innych, bo każdy się pilnuje.



Ciekawe słowa Kamila Stocha. Wydaję się, że ta forma jego nie jest zła, a wręcz przeciwnie. Cieszy to, że mówi, że powoli czuje frajde ze skoków, to bardzo dobry znak. Niedawno pisałem, że problemem u Kamila była pozycja najazdowa. Oni za bardzo chcieli ją poprawić i przez to bardziej ta pozycja była gorsza, a już po MP Kamil powiedział, że nie ma sensu poprawiać tej pozycji, bo i tak będzie jeździł kiepsko, a najważniejsze jest, aby daleko latać. Więc myślę, że to będzie klucz do dobrego skakania.

Kamil Stoch udzielił wywiadu dla Kamila Wolnickiego z przeglądu.
Najciekawsze wypowiedzi:

Kamil Wolnicki: Niby nic nowego, ale często słyszałem, że za tobą trudne lato.

Kamil Stoch: Nie wiem, czy "często", bo mówiłem o tym chyba raz w wywiadzie. Aktualnie jest ok, czuję się dobrze, skoki też zaczynają przypominać skakanie, a nie zjeżdżanie. Lato było trudne dlatego, że pracowałem nad wieloma rzeczami, głównie nad moją nieszczęsną pozycją dojazdową. Generalnie starałem się zrobić wiele rzeczy, wiele poprawić, a w efekcie trudno mi było oddać normalny skok, taki na luzie. Wszystko było kontrolowane, bo chciałem za dużo rzeczy naraz. No i przez to bardziej nie wychodziło.
Tym się też denerwowałem, a później jeszcze doszła choroba, która się wlekła dwa tygodnie i nie mogłem się pozbierać. Paradoksalnie jednak przez tę chorobę miałem trochę czasu, żeby odpocząć i przeanalizować to wszystko, co robiłem do tej pory i zmienić podejście.
Później pogadałem z trenerem na ten temat i doszliśmy do wniosku, że trzeba by było trochę uprościć to moje skakanie, skupić się na prostych rzeczach, które jestem w stanie zrobić, a które będą działać i dadzą mi frajdę ze skakania. Bo w sumie o to chodzi. Powoli tak się zaczyna dziać. Nie twierdzę, że już jest super, wszystko elegancko i pięknie. Jestem gotowy do zimy, czekam.

KW:Zastanawiam się nad tymi młodymi. Niby słychać, że naciskają, ale jednak coś słabo.
KS: Dla mnie pozytywnym akcentem była forma Kacpra Juroszka. W mistrzostwach Polski w pierwszej serii skoczył super, w drugiej też dobrze. Właściwie to nie wiem, czemu on wylądował dopiero na piątym miejscu. Wydawało mi się, że osiągnęliśmy podobne odległości. Paweł Wąsek też miał fajne treningi. Na zawodach poszło trochę gorzej. Trudno dzisiaj powiedzieć jednoznacznie, kto będzie dobrze skakał w sezonie.

@Stinger

I tak powinno się stać. Wtedy to obcinanie limitów się złagodzi. Każdy taki transfer coś daje lokalnym kibicom, A może i zainteresowanie młodzieży uprawianiem sportu się pojawi. Może, nie na pewno, ale jakaś szansa jest.

O kadrze Kataru w ręcznej, czy nawet potencjalnej Arabii Saudyjskiej w skokach nie mówię. To chodzi o pojedyncze przypadki i do biednych federacji.

@Pavel

Zgadzam się z Tobą. Austriaczka zmieniła sobie flagę przy nazwisku i ludzie myślą, że nagle Kosowo będzie liczyć się w skokach?

Tak jak mówisz, Ci którzy nie mieszczą się w kadrach AUT, NOR, SLO, GER czy nawet POL powinien zrobić to samo i obok nazwiska mieć flagi Kamerunu, Brazylii, Nowej Zelandii czy innej Grenlandii. Wtedy byśmy mieli multum państw.

W Pucharze Świata kobiet, zapomnieliście zaznaczyć.

Każdy naiwniak, który uważa, że takie "transfery" są dobre i powodują rozwój czegokolwiek, niech spojrzy jak wyglądała kadra Kataru w ręcznej na MS zdobywając medal ;)

"W planach mamy budowę skoczni dla młodych sportowców. "
Z tym, że akurat mieli to w planach od początku "pozyskiwania" Sorschag, więc może powinni z pół roku temu zacząć?

PS. "Jest oficjalnie uznawane tylko przez część krajów świata."
Ale tę ważniejszą część - z MKOI na czele. :-)

@Pavel

Pan jesteś butzem nieziemskim. Z przykrością to mówię. Ale za to kolejny raz z przekonaniem. Szanse pod "innymi banderami" dla słabszych zawodników i zawodniczek z TOP-6 to powinna być zalecana norma, a nie coś, co należy zwalczać.
To właśnie droga do propagowania naszego ukochanego sportu, zwłaszcza przy obcinanych limitach.

@kubilaj2

Standardowa karencja np 2-letnia, która trochę ostudzilaby takie transfery, a tak dali precedens.

@Pavel

Czyli co byś sugerował?
Żeby FIS dał jej bana do ułożenia się z federacją?

Ja uważam, że każdy Austriak czy Norweg nie łapiący się do składu na PS powinien losować sobie jakąś flagę i wtedy moglibyśmy witać np reprezentanta Brazylii czy Egiptu. Skoro traktujemy kadry jak kluby i dowolna Kasia po kłótni ze swoją federacja może zmienić obywatelstwo na kraj, z którym żadnego związku nie ma, później startować w PS bez karencji, to co stoi na przeszkodzie? Losowanko i różnorodność PS niesamowita.