"Zrezygnujmy z telemarku" - rewolucyjny pomysł Alexandra Stoeckla

@Luk

Nie. Ja chciałem w ten sposób nawiązać do wieku Kamila.

@Wojciechowski

Ale oceniaja jego styl, a skoki narciarskie to dyscyplina w ktorej styl ma ogromne znaczenie. Ze Stoecklem pewnie zgodziliby sie tylko Diether Thoma i Masahiko Harada ;)

@Brygadzista

Różnica jest taka, że nie mierzy się długości trwania piruetu. ;)

Chyba troche przesadzil. Ladowanie bez telemarku, to jakby w lyzwiarstwie figurowym móc pirueta konczyc na d.pie.

Rezygnacja z telemarku to zły pomysł - przynajmniej dla widza zasiadającego przed telewizorem.
Lądowanie telemarkowe sprawia, że skok jest ładny i porządnie wykończony. Nie wyobrażam sobie "klapania" na dwie nogi w okolicach punktu K. Wyglądałoby to po prostu brzydko i przeciętnego widza pewnie by zniechęciło do oglądania skoków. Ciekawe też, czy przy takim lądowaniu bez telemarku skoczek też będzie rozkładał ręce na boki jak przy telemarku?

@Oczy Aignera

"poniżający brak awansu do 30tki."

Jeśli jest to odpowiedź na powyższe zdanie, to mam wrażenie, że @Uve Kolarz chodziło o brak awansu do drugich serii, a nie o wiek.

@Kapral Wiaderny

"On nigdy daleko nie latał"

No tutaj to dopiero dowaliłeś do pieca ;)

@Wojciechowski

Z tym usunięciem trochę przesadziłem :)

@Adam90

„Usunięcie telemarku to po części usunięcie sędziów”.
Nie no, nie przesadzajmy. ;)
Nawet przy rezygnacji z oceny telemarku sędziom pozostanie do oceny cała plejada oceny elementów: symetria w locie, pozycja ciała w locie, postawa przy podejściu do lądowania, odległość między nartami przy lądowaniu, równowaga przy lądowaniu i odjeździe, upadek, podpórka...

Trzeba przede wszystkim zreformować zasady oceniania stylu bo to się teraz dzieje to jest granda

Usunięcie telemarku to po części usunięcie sędziów, styl juz nie będzie ważny.Jestem zdania zeby telemark pozostał. ,bo jednak bez tego będzie gorzej.

Wątek jest też o Stochu. Co do Stocha ma na karku 33 lata. LAta oczywiście leca, ale chciałem przypomnieć, ze taki Kasai Noriaki wieku 40 lat potrafił wygrywać i być na podium. Stoch wiadomo ,ze wiecznie nie bedzie skakał. Ale nie przesadzajmy i ciągle nie doszukujmy się na jakim poziomie będzie skakał. Bo jeszcze nie raz nas moze zaskoczyć.
A kończyć karierę na pewno jeszcze pociągnie do olimpiady.. A dalej juz nie będzie tak wesoło. I wtedy zaczniemy się martwić, bo skoków nie bedą pokazywac.

I wtedy będa suche lata i kazdy będzie pisał, a ja wiedziałem ,ze tak będzie....

@Kapral Wiaderny

Jutro Kamil obchodzi 33. urodziny.

@ZXCVBNM_9999 To było dawno

Teraz już widać gołym okiem, że jest mu coraz ciężej. Latka lecą, kości trzeszczą, ciągły spadek formy.
Dwa lata i emerytura albo poniżający brak awansu do 30tki.
Czasu nie oszukasz. Prognozuję miejsce w końcówce 10tki PŚ w 2021 roku

@dervish

Nie karanie (czyli w praktyce nie odejmowanie czy mniejsze odejmowanie pkt za styl) za skok ponad HS byłoby w istocie nagradzaniem.

Skoki ponad HS skoczni są czymś zupełnie normalnym i nie jest winą FIS, że ktoś go przekroczył. Celowe obniżanie belki tak żeby nawet najlepsi nie mogli przekraczać HS to kuriozum, niestety coraz częściej się zdarzające...

@Wojciechowski

Usunięcie telemarku czyli w praktyce not za styl, byłoby takim swoistym bonusem dla skoków po za HS - jako skutek uboczny ale jednak.

@dervish

Rozumiem, odnosze się tylko do słów @Kolos o bonusie za styl za skok poza HS.

Bo nie chodzi o to by premiować skoki poza HS tylko o to by nie karać skoczka za brak telemarku w sytuacji kiedy "z winy" sędziów wylądował poza HS.

@Kolos

Nie wiem, czy się do końca rozumiemy. FIS ma zasadniczo podejście, że jakiekolwiek skoki poza HS są „niepożądane”. Czasem przymykają trochę na to oko, ale tylko czasem. Zgodnie z tą logiką premiowanie za skoki, których „nie powinno być”, byłoby ze strony FIS dziwactwem.

@Pavel

Przypuszczam, że takie „narady” polegały dotąd najczęściej na rzuceniu przez Hofera „OK?” do krótkofalówki, ale już sam taki obligatoryjny zapis regulaminowy daje do myślenia, że po prostu takie skoki są dla FIS czymś niepokojącym.

@Kolos

Czy ja wiem, Vikersund z rekordem świata też było obfite w dalekie loty. Teraz jury ma tak ustawione zawody, szczególnie ten w lotach, aby od początku skakano dosyć daleko i później schodzi się z belką, ot taki konkurs pod losowego widza oglądającego skoki z "doskoku" co by się nie zanudził na śmierć podczas lotu pierwszych 15 zawodników spadających na bulę. Taka walka o każdego kolejnego widza.

@Pavel

Biorąc pod uwagę, że teraz często obniżą się belkę nawet jak ktoś skoczy 10 m poniżej HS to pewnie częściej się "naradzają" niż dawniej. Realnie i tak jednoosobowo decyzję podejmował Hofer a u niego była zawsze tylko jedna opcja czyli "belką w dół".

Konkurs z Planicy 2005 już się nigdy nie powtórzy... niestety...

@Wojciechowski

W końcu o to przecież chodzi, by w notach za styl nie tracić za brak telemarku za skok daleki/po za HS.?? Tak czy nie??

Sama rezygnacja z telemarku (nie ocenianie go) to kuriozum, skoro 99, 99 % takich skoków (zakończonych telemarkiem) nie niesie za sobą żadnego ryzyka. Ryzykowny jest tylko telemark za punktem HS a te nie zdarzają, się aż tak często. Do mniej więcej punktu HS różnica (pod kątem bezpieczeństwa) między telemarkiem a dwiema nogami jest znikoma, w zasadzie żadna.

@Wojciechowski

Obecne HSy trochę to urealniły, przesunięto te śmieszne 225 na Planicy i Vikersund na 240 metr i 235 w Tauplitz i Oberstdorfie, jakby nie patrzeć jest to trochę bliższe sytuacji na skoczni. Czy te narady się odbywają w rzeczywistości, wątpię, a w zasadzie wszystko zależy od kontekstu, jak 95% HSu osiągnie skoczek top 20 nie ma to większego sensu, ale jak robi to przykładowy Ole Zniszczoł to warto się zastanowić czy belka jest dobrze ustawiona.

@Pavel

Poprzednie HS też były wynikiem zależności matematycznych, ale inaczej sformułowanych. Jestem ciekawy, jak odbierają to sami skoczkowie, bo powiedzmy sobie szczerze, że praktycznie na każdej skoczni dużej skok na odległość o dwa, trzy, nawet cztery metry poza rozmiar skoczni większej różnicy chyba nie sprawia.

Tymczasem obecne przepisy każą jury naradzać się już przy skoku na 95% HS, czyli np. 133 m przy HS 140 albo 214 m przy HS 225. Czasem się zastanawiam, czy to w ogóle poważne? Co to za odległości...

@Wojciechowski

Akurat te HSy były śmieszne, szczególnie na nowych mamutach, w teorii miały one wyznaczać granice bezpiecznego lądowania, a tak naprawdę były wzięte z czterech liter, teraz przynajmniej są ujednolicone i powiązane matematycznie i w sumie są jakieś sensowniejsze. Co więcej nie ma co się dziwić, że dla FISu idealny konkurs to taki gdzie 90% skoków mieści się pomiędzy punktem K i HS, dla nich ważne są względy bezpieczeństwa, a nie długość lotu, można na to narzekać, ale ja to rozumiem, przynajmniej unikną pukającego się w czoło Schlierenzauera.

@Kolos

„Przecież i obecnie telemark nie jest obowiązkowy, tylko jego brak kosztuje ileś tam pkt za styl”.
W sumie to i układanie nart równolegle też nie było kiedyś obowiązkowe. ;)

„Być może za skok po za HS powinien być jakaś forma bonusu w nocie za styl”.
To jest z punktu widzenia FIS herezja, bo oni z gruntu uznają jakikolwiek taki skok za niebezpieczny. Dlaczego – diabli wiedzą, chyba dla zasady, bo raczej o bezpieczeństwo tak do końca nie chodzi (skoro zmieniają arbitralnie HS bez zmiany profilu skoczni, to co to ma wspólnego z bezpieczeństwem?). Jakiekolwiek premiowanie skoków, które FIS sam zwalcza, byłoby jakimś zupełnym kuriozum.

@ZXCVBNM_9999

Kamil to co ma najlepsze, to jest technika skoku.
On nigdy nie miał mocnego wybicia, a też potrafił spóźniać skoki i wygrywać.
Kamil technicznie jest najlepszy ze wszystkich.

@Kolos

Jak pisałem niżej estetyka przemawia za telemarkiem i o ile skoki będą się mieścić w przedziale K-HS nie ma z tym żadnego problemu, o ile oczywiście zeskok nie będzie wyglądał jak np w Wiśle. Temat rezygnacji z telemarku to raczej forma rezygnacji z not za styl, które są mocno subiektywne i często wypaczają wynik i pod tym względem byłby to krok na przód. Oczywiście jeszcze lepszym rozwiązanie byłby uproszczony system oceniania bez sędziów, ale to temat na inna dyskusję.

@Pavel

Przecież i obecnie telemark nie jest obowiązkowy, tylko jego brak kosztuje ileś tam pkt za styl. Rezygnacja z tego to żadne wyjście.

Jakaś tam gradacja jakości wykonania skoku powinna być. Większy problem to ocenianie za odległość niżli to, że odejmowanie są punkty za brak telemarku.

Być może za skok po za HS powinien być jakaś forma bonusu w nocie za styl, ale ostatecznie i tak wiele skoków po za HS jest kończonych telemarkiem... bez uszczerbku dla zdrowia skoczków.

Zresztą i tak jakimkolwiek ryzykiem jest obarczony tylko telemark po za HS-em skoczni.... A, że FIS i tak robi wszystko żeby tam skoczkowie nie dolatywali, to rezygnacja z telemarku to bezsens i temat zastępczy.

@Morgensternowy_

Frazesy i slogany. Sprzęt "wygodny i bezpieczny" nie gwarantuje przewagi nad przeciwnikiem, a o to w sporcie zawodowym chodzi, "wygodnie i bezpiecznie" to można leżeć na kanapie przed TV. Wystarczy tylko spojrzeć ile dały Ammannowi wiązania wymuszające płasko prowadzone narty w locie. Można się oszukiwać, że bezpieczeństwo jest najważniejsze, zdrowie do podstawa i inne tego typu zabawne hasełka domorosłych etyków sportu, a brutalna prawda jest taka, że sportowiec posunie się do wszystkiego, aby tylko osiągnąć wynik, a skrajny tego objawem jest doping. Można "wygodnie i bezpiecznie" bawić się w PK, tylko po co?

Można próbować z tym walczyć przepisami, ale to "walka z wiatrakami", każdy przepis da się obejść, lepiej usunąć sędziów oceniających styl tym samym pozwalając zawodnikom lądować jak uważają za stosowne i jednocześnie zlikwidować wszelkie patologie często dziwacznych not za nazwisko czy odległość.

No tak, jeśli FIS posłucha się Stoeckla i zniosą telemark, będzie to strzał w stylistów jak Stoch, Kraft lub Prevc. Jednakże lądowanie telemarkiem nie jest takie złe, dopiero na wypłaszczeniu zeskoku telemark może prowadzić do kontuzji bądź upadku.
Czy telemark można uznać za bezpieczny zależy też na wysokości lotu zawodnika. Jeśli zawodnik zacznie próbować lądować z dużej wysokości, może dojść do przeciążenia kolan, co doprowadza do upadku i zerwania wiązadeł krzyżowych, natomiast jeśli tor lotu będzie niski, zawodnik nie przeciąży kolan i nie dojdzie do uszkodzenia więzadeł krzyżowych.

Podam nawet przykład z Lahti 2014 roku i próbę Kamila Stocha na 134,5 metra. Gdy podchodził do lądowania telemarkiem, spadł z dużej wysokości, przez co przeciążył lewe kolano i po przekroczeniu linii sędziowskiej zaczął się za nie łapać. Lądował na wypłaszczeniu, poza punkt Hill Size, więc powinno się lądować na obie nogi, nie telemarkiem, szczególnie z dużej wysokości.

Telemark był od zarania, więc wina leży bardziej po stronie sprzętu niż sposobu lądowania. Likwidując telemark prawdopodobnie zniknęły by spory o niesprawiedliwe ocenianie przez sędziów. FIS powinien raczej zmienić sprzęt, niż znosząc telemark. Wcześniej skoczkowie też lądowali telemarkiem i plag kontuzji nie było. Należy zastanowić się nad wiązaniami i butami, bo to one mogą być za nie odpowiedzialne.

Wcześniej też konstrukcja wiązań była przyczyną tak drastycznych upadków z powietrza jak Thomasa Morgensterna z 2003 roku lub Jana Mazocha z Zakopanego.

Tak więc tak jak pisałem powinno się stworzyć sprzęt wygodny, bezpieczny dla zdrowia zawodnika, bo bez tego kontuzji będzie coraz więcej.

Powtarzam jeszcze raz COŚ IM SIĘ NIE UDAJE TO ROBIĄ GORZKIE ŻALE Z BYLE CZEGO I NIE ZAUWAŻAJĄ SWOICH BŁĘDÓW I MYŚLĄ ŻE TEN SPORT JEST ICH I TYLKO ONI USTALAJĄ ZASADY.Przykro mi.To nie jest XIX wiek

@Kolos

Stabilniejsze tylko w płaszczyźnie "przód-tył" i to tylko w porównaniu do lądowania na tylko lekko ugiętych nogach, każdy przysiad w przypadku dwóch nóg zmienia te proporcje. Co więcej "telemark" jest dużo bardziej podatny na wszelkie wahnięcia na boki ze wszelkimi odjazdami nart włącznie, czyli jakieś 90% upadków w skokach.

Stare wiązania pozwalały wyprowadzić skok nawet pomimo tych "odjazdów", nowe, sztywniejsze nie. Tylko nie oznacza to, że telemark był jakiś super dobrym sposobem lądowania, ale łatwiej było się "ratować", a ewentualny upadek rzadziej powodował tak poważne kontuzje jak obecnie.

Nie chcę tu optować za którymś rozwiązaniem bo lądowanie telemarkiem jest dużo lepsze do oglądania. Bardziej chodzi o to, że pisanie, o tym, że jest to bezpieczniejszy sposób na lądowanie mija się z prawdą. Zauważ, że wa żadnej innej konkurencji polegającej na skakaniu i lądowaniu nie mamy telemarku tylko wszelkie odmiany "dwóch nóg", nie bez przyczyny z resztą.

@SebaSzczesnyy

Może nie tyle, uwstecznić sprzęt do stanu z przed 20 lat co prostu FIS powinien stanowczo zakazać lub conajmniej surowo przepisami ograniczyć kontuzjogenne elementy sprzętu.

Sprawa jest prosta.

Jeśli obecnie telemark przyczynia się do kontuzji a 15 czy 20 lat temu kontuzji nie było to czego to jest wina ? Sprzętu.

Czemu nie wrócą do starych sprzętów. 20 lat temu dało się skakać to dzisiaj z tamtymi sprzętami też by się dało. Czyż nie ?
Zrobić jednakowe dla wszystkich i by się wreszcie skończyły jakieś wyscigi.

Narciarstwo telemarkowe

Może ktoś wpadnie na pomysł, żeby zrezygnować z telemarku w narciarstwie telemarkowym.

@Pavel

No właśnie nie, w gruncie rzeczy stabilniejsze jest lądowanie telemarkiem, a kwestie bezpieczeństwa nie są jednoznaczne.

Istotny jest sprzęt w jakim się skacze (to on powoduje obecnie urazowość) nie zaś sam telemark jako taki.

@Adrian D.

No właśnie, a to zadaje kłam tezie, że "telemark jest niebezpieczny".

@Kapral Wiaderny

W 2018 roku widzieliśmy to średnie odbicie :)

Za "telemarkiem" przemawiają jedynie względy estetyczne, nie ma co ukrywać skoczek lądujący z wypadem prezentuje się dużo lepiej niż ten co klapie na dwie nogi jak kura spadająca z grzędy. Tylko, że austriacki trener ma 100% rację lądowanie na dwie nogi jest stabilniejsze, bezpieczniejsze i zdrowsze, nie bez przyczyny zawodnik, który nie musi nie sili się na telemark.

Jeśli zniosą telemarki to cienko to widzę dla Stocha

On nigdy daleko nie latał, odbicie ma średnie a jedynie sędziowie go czasem za uszy ciągnęli.
Także jako Polak to jestem przeciw.

@Kolos

Stoeckl tłumaczy dlaczego. Dopiero używane od niedawna buty i wiązania zwiększyły ryzyko odniesienia kontuzji przy lądowaniu po dalekich skokach.

@Wojciechowski

Tu np. https://www.rmf24.pl/raporty/raport-zimowe-zmagania/sezon2013-14/news-abc-skokow-narciarskich-5-w-koncu-trzeba-wyladowac,nId,1099049

nie do końca jednoznaczna opinia: niby dwie nogi bezpieczniejsze ale telemark stabilniejszy.

Eksperci chyba nie są zgodni w tej kwestii. Lądowania na dwie nogi też mają swoje wady i zalety. Wiele zależy id uzyskanej odległości - lądowanie telemarkiem po za HS-em jest raczej dość ryzykowane ale wiele takich skoków się udaje bez uszczerbku dla zdrowia skoczków...

Telemark przyczyną kontuzji? Jeśli zawodnik ryzykuje lądowanie telemarkiem na niebezpiecznej odległości to jego ryzyko. Natomiast dla mnie telemark jest jednym z elementów piękna tego sportu. Pierwsze co trzeba zmienić to przyznawanie not za odległość.

A ja myślałem, że plaga kontuzji kolan jaka ostatnio nęka skoczków jest spowodowana przez stosowanie najnowszego "wynalazku" jakim są asymetryczne wkładki do butów i że liderami i pionierami w stosowaniu tego wynalazku byli właśnie Norwegowie i Niemcy.

Czyzby trener Norwegów umyślnie mylił skutek z przyczyną? Telemark był w skokach od zawsze, a kontuzje zaczęły nękać skoczków dopiero od niedawna. Nie jestem jakimś zatwardziałym zwolennikiem telemarku ale żeby zwalać na ten element całe zło? Coś tu nie halo.

Co do telemarku to uważam, że niekoniecznie należy go likwidować, niech pozostanie. Trzeba tylko zmodyfikować zasady i nie zmuszać skoczków do lądowania telemarkiem poza granica HS. Prosta zasada, oddajesz skok poza HS nie jesteś karany za brak telemarku, lądujesz tak jak jak ci wygodniej i bezpieczniej.

I takie bzdury mówi trener czołowej ekipy?

Kontuzje w ostatnim czasie są powodowane przez sprzętową rewolucję (sztywne buty, wkładki itp) a nie z powodu telemarku.

Bo niby czemu telemark teraz miałby być czymś groźnym a przez poprzednie sto lat nie?

Po za tym to lądowanie na dwie nogi jest bardziej obciążające dla stawów czy kolan.

Stoeckl...

Ok, bezpieczeństwo zawodników to podstawa ale, kto wpadł by na pomysł zeby zawodnicy nie robili telemarku, ja bym nigdy tak nie postąpił, co by robili sędziowie...

@HAZARD

Na prawdę gwiazdkujecie słowo zaje biście? :D

@kinia.s.z.ks

Stocha do mistrzów pięknego telemarku bym raczej nie zaliczył (robi to bardzo dobrze, ale nie wybitnie, moim zdaniem), natomiast jeśli chodzi o nienaganny lot to nie ma sobie równych. :) Chociaż atrakcyjniej wyglądają bardziej "ofensywnie" skaczący Kraft czy Kasai, jednak Stoch jest tak stabilny, że wygląda to wyjątkowo [***].

Cóż bezpiczeństwo najważniejsze ale gdyby wszystko było bezpieczne co to byłby za świat?
Powtarzam jeszcze raz JAK COŚ SIĘ NORWEGOM STANIE TO OD RAZU GORZKIE ŻALE ROBIĄ Z BYLE JAKICH POWODÓW A INNE REPREZENTACJE MUSZĄ SIĘ IM PRZYPORZĄDKOWYWAĆ

Nie jestem pewna czy wszyscy kibice chcą oglądać tylko dalekie skoki. Od zawsze podziwiam takich stylistów jak Kamil Stoch czy Stefan Kraft i stwierdzam że piękno ich skoków polega na dalekim i czystm lądowaniu. Bo umówmy się gdy wiatr zawieje pod narty prawie każdy skoczek poleci daleko bez telemarku, sztuką jest czyste i estetyczne wylądowanie tego skoku.

Myślę ,że Ammann nie miał by nic przeciwko.

Tu potrzeba byłoby przede wszystkim dość jednoznacznego stanowiska ekspertów od fizjologii. Bo jeśli rzeczywiście okaże się, że pod tym kątem telemark jest przeżytkiem, a nawet jest szkodliwy, to wszelkie kwestie „estetyczne” powinny zejść na dalszy plan.