Zakazane wiązania i więcej punktów za niekorzystny wiatr - sobotnie decyzje FIS

@Bernat__Sola

Trochę to jest rzeczywiście słabo napisane. Chodzi o to, że od 2013 kompensata za wiatr z tyłu była o 21% wyższa niż pierwotna, a teraz będzie o 50% wyższa niż pierwotna. Czyli mają ją powiększyć o 29 pp.

Co do reprezentantów skoczków w komisjach, zdaje się, że wybierają ich na dwa lata sami skoczkowie. W jakiej formie, to różnie bywa, na pewno kiedyś robili to w czasie imprez mistrzowskich. Funkcja dość ceremonialna zwykle.

"W 2013 roku FIS podjęła decyzję o zwiększeniu o 21% wartości punktowej za niekorzystny, tylny wiatr. W sobotę zadecydowano o zwiększeniu tej wartości do 50%."
Najpierw jest zwiększeniu O 21%, a potem DO 50%. Czy nie powinno być "do" w obu przypadkach lub "o" w obu przypadkach? Jeśli nie, to jaką wartość powiększono o 21% i o ile procent powiększono ją, by uzyskać 50%?
Druga rzecz, czemu nieskaczący od roku Damjan jest wciąż przedstawicielem zawodników? Czy ta funkcja jest w jakiś sposób wybierana, a jeśli tak, to na jaki okres?

@Arturion

A ja się zastanawiam ponadto, kto to będzie (skijumping) jeszcze czytał, bo znowu mi połowę zwykłych komentarzy usunęli. Zdaje się było o Piotrusiu i o jego wywodach, ale z kulturą. Więc za ten portal też trzeba podziękować, niech sobie Dworakowskie z Formelikami zgęstnieją tu we własnym sosie, powodzenia panowie.

@Stajenny_ironicznie

Przy tak durnych pomysłach FIS może się to zdarzyć. Ja i tak będę oglądał, choćby i FIS Cup... Ale kto to będzie transmitował?!

@Kolos

Tak, ale tylko te za belkę, o wietrze nic nie pisałem.

@Pavel

Czyli doszłeś do tego o czym jak mówię od początku - przeliczniki służ nie temu by było sprawiedliwe ale temu żeby... zawody trwały krócej a w każdym razie nie dłużej nie to zaplanowano. Ok. Przynajmniej przyznajesz mi rację.

@Stajenny_ironicznie

24 godziny na radykalną zmianę zdania?
Nie doceniasz Piotrusia, na zmianę frontu w tej kwestii wystarczyło mu nie więcej niż 4 godziny ;)

Z Piotrusiem dyskutuje bo lubię, tworzy swoisty koloryt tego forum.

Autokorekta w telefonie i wyszło jak wyszło, życie.

@Kolos

Ja nie twierdzę, że reset serii był mniej sprawiedliwy, bo wiadomo, że był sprawiedliwszy, tylko zupełnie nienadający się do współczesnych transmisji. Punkty to pewien Komorowskim i byle nie był nadużywany to spełnia swoje zadanie.

@Pavel

Zdecydowanie sprawiedliwszy był reset serii, (pomijając takie absurdy jak Planica 2009) aniżeli sztuczny przelicznik wyliczany przez komputer który nic nie wyrównuje i nijak nie obrazuje tego co się dzieje na skoczni. Do tego pomiar wiatru jest robiony z dużym opróżnieniem co generuje te upiorne korekty przelicznika...

Lubię sobie poczytać opisy konkursów z sezonu 00/01 czy 01/02 i widać jak na dłoni jak dobrym to było narzędziem. Oczywiście ma jeden feler czyli każdy reset wydłużał konkurs.

@Stajenny_ironicznie

Wiesz nie wiem ile jest fanatyków skoków ,ale skoro się opłaca puszczać w TVP czy TVN to chyba jednak sporo.

Zastanawiam się, czy poza kilkudziesięcioma fanatykami z tej strony ktokolwiek ten absurdalny cyrk będzie jeszcze oglądał. Brakuje już tylko dodawanych/odejmowanych punktów za kolor majtek.

@Kolos

Punkty belkowa zgoda, archaiczna powtarzanie serii to był jakiś dramat. Odpowiednio użyte w 100% spełniają swoją funkcję, problem gdy jury traktuje je jako formę sterowania konkursem. Natomiast przeliczniki za wiatr mają w jakimś tam stopniu zrekompensować warunki na skoczni wiadomo nie w 100%, ale zawsze coś.

@Pavel

Jeszcze się nie zdarzyło żeby dały cokolwiek :) Zresztą zawsze lepiej jak decydują wydarzenia na skoczni a nie sztuczny przelicznik.

Po za tym przeliczniki nie powstały po to żeby cokolwiek wyrównywać ale po to żeby nie trzebabyło resetować i zaczynać danej serii od nowa (to gł. przelicznik belkowy). Natomiast przeliczniki za wiatr służą po to żeby można było spuszczać zawodników jeden po drugim bez zastanowienia jakie są warunki.

Wszystko służy temu by transmisja skokówv w tv trzymała się wyznaczonych ram czasowych i się nie przedłużała.

@Pavel

Już pomijając to, że w 99,9% konkursów część zawodników skacze tylko raz. ;)

@Kolos

Wystarczy, że masz w jednej pecha i jesteś bez szans na walkę o cokolwiek. Punkty mogą dać jakiś cień szansy pechowcowi.

@Kolos

Nie no, akurat ten argument jest zupełnie z czapy. Przecież można mieć pecha w obu seriach.

@Pavel

Właśnie dlatego, że w skokacg są dwie próby z których obie się liczą w punktacji, że to dostatecznie wyrównuje szanse. Żadne przeliczniki nie są potrzebne.

@Wojciechowski

Poszli w przejrzystość konkurencji, tyle ile skaczesz, tyle masz. Proste i czytelne. Przy założeniu 6 prób, jak piszesz, suma pecha i szczęścia przeważnie wychodzi na 0. Niestety w skokach narciarskich gdzie nie skacze się 7 metrów, a 100-250m odchyły spowodowane warunkami są dużo większe i w połączeniu z punktowaniem wszystkich prób jakaś punktacja "za warunki" była konieczna.

@Cinu

Po prawdzie nie mogę się od lat nadziwić, że nie ma kompensat za wiatr w skoku w dal i trójskoku, przecież każdy skacze w różnym czasie. A tam mogłyby być odchylenia rzędu nawet kilkunastu centymetrów. Widocznie uznają, że przy zaliczaniu tylko jednej próby na trzy/sześć szkoda się wygłupiać...

No i oczywiście nie ma nawet pół słowa o notach sędziowskich bo kto by się przejmował tym, że zawodnik nie dość, że jest ukarany silnym wiatrem w plecy to jeszcze straci tak z 6 punktów na notach bo wyląduje 20 metrów bliżej. Już nawet nie liczę na to, że sędziowie będą mniej ślepi czy stronniczy ale naprawcie chociaż tą kwestię odległości! Po co dać sędziom nowe wytyczne, żeby było normalnie jak 20 lat temu. Przecież to za trudne.

Ciekam, aż w biathlonie będą odejmować sekundy w zależności od tego jak wieje na strzelnicy. Albo jak tarcze będą komputerowo powiększać i zmniejszać się w zależności od wiatru.

Ale tak się nie stanie bo biathlon to dyscyplina rozwijająca się, dobrze prowadzona przez IBU i popularna w wielu krajach na świecie a nie w pięciu jak skoki.

Tylko, ze sprzęt sam nie wygrywa. Poza tym i tak Polacy za często w tej czołowce nie rządzili.Jakoś Kobayashi potrafił pokazać sie bez sprzętu ale trudno mu było też znowu się wybić, bo ciasno jest w czołowce. Troche mi sie nie podobaja skoki bo bawią sie sprzęty zamiast normalnego skakania xD. Trochę jak F1

wykosili Polaków ze sprzętem, teraz wykaszają Słoweńców
w tym sporcie tylko GER, AUT i NOR mogą się liczyć, reszta się nie liczy

Co do tego, czy rekompensata jest dostateczna czy nie...

Przy mocnej lufie w plecy - nie jest dostateczna
Przy lekkim wietrze - owszem

Próby bohaterskiego rozwiązywania problemu przeliczników są z góry skazane na porażkę. Jedyną i właściwą drogą jest przemodelowanie kombinezonów oraz innych elementów sprzętu tak, aby były wielokrotnie mniej wrażliwe na podmuchy wiatru. Wówczas wróciłaby dyscyplina sportowa którą znamy ze wczesnych lat 2000 i raz na zawsze wyrzuciła na śmietnik historii obecne zabawy matematyczno-informatyczne zwane dla niepoznaki skokami narciarskimi.

@Wojciechowski

Obawiam się, że jednak częściej niż czasem. Generalnie podejście jury jest takie, że przeliczniki to cudowne i idealne panaceum na wszystko, więc właściwie nie trzeba się przejmować w jakich warunkach puszcza się skoczka. Byle było bezpiecznie, a sprawiedliwie? Przecież jest "cudowny" przelicznik.

Zwiększenie przelicznika za tylny wiatr tylko nasili to zjawisko.

@Wojciechowski

Co to za średniowiecze masakra. Oceniana odległość na oko, sędziowie nie mieli kamer nawet, może dsq też na oko?

@Horenn

Jak skok jest ładny to leci się dalej niż na K. Chyba że zmieniłyby się totaalnie warunki ale wtedy nie puszcza się zawwodnika (przynajmniej w teorii;)).

Ciekawe czym sobie Łukasz Kruczek na to zasłużył.. Czyżby FIS doceniło wyniki Kruczka w pracy z dziewczynami?

Niech zmienią system not, że skok na przynajmniej punkt K łapie się na oceny 19 przy bardzo ładnym skoku.

@Lataj

Tylko takie zmiany w ocenie stylu kłóciłby się z zasadniczym założeniem, że w ich wystawianiu okoliczności wykonania próby nie bierze się pod uwagę wcale. I akurat to po części rozumiem, bo gdyby było inaczej, to niektórzy dawaliby z litości wyższe noty skoczkom, których ewidentnie trafił taki wiatr nad bulą, że musieli się ratować. Trochę to byłoby otwarcie puszki Pandory.

@Lataj

Korzystne warunki trzeba umieć wykorzystywać. Zawodnicy, którzy przybierają pasywną sylwetkę w locie, nie zawsze są w stanie zrobić odpowiedniego użytku z mocnego wiatru pod narty.

W poprzednich sezonach było wiele sytuacji, że zawodnicy mieli solidną lufę w plecy i dolatywali dużo bliżej od tych, co mieli bardziej korzystny wiatr (slaby w plecy albo równie mocny pod narty). Mogę w pewnym sensie zrozumieć podwyższenie kompensat za tylny wiatr, ale żeby od razu z 21 do 50%? Chyba ich pogrzało. Latem jeszcze się mogłoby okazać, że z wiatrem w plecy dużo bardziej się opłaca lecieć o 0,5 m bliżej niż pod narty. Ale jak naprawdę powinno być, zobaczymy. W końcu nieraz w LGP testowało się nowinki, jak np. system z podziałem na grupy w zależności od wyników kwalifikacji. Jak się okaże, że 50% to za dużo, to wtedy powrócą do 21% albo zmniejszą do np. 30%.

Jeszcze większym problemem natomiast jest patologia w systemie oceniania skoku za odległość. Nie mówię od razu o tym, żeby zawodnik, który doskoczył do 110 m na K-125 miał dostawać same 19-ki za piękny skok, tylko o takich sytuacjach, kiedy jest loteria i skoczek nie miał z czego odlecieć. Sędziowie powinni oglądać skoki z dostępnymi informacjami o wietrze i od każdego z nich powinien zależeć werdykt. Załóżmy, że Tkaczenko nie dostaje się do finałowej "30" loteryjnej rywalizacji tylko dlatego, że nie dostał od jednego sędziego 0,5 pkt więcej. Jakby się okazało, że miał pecha z wiatrem, to niejeden sędzia mógłby potem dać nieco więcej i Siergiej mógłby wyprzedzić paru zawodników, którzy też w finale się znajdą.

Sprzętowe kongresy jak najbardziej okej.

9 lat im zajęło podjęcie decyzji o PRZETESTOWANIU takiej kompensacji. DZIEWIĘĆ LAT, żeby zauważyć, że może wiatr z tyłu jest taki jednak troszkę bardziej niekorzystny. Ta dyscyplina szoruje po dnie i jeszcze s*a pod siebie.

@Adrian AZ

Nie uważam, żeby istnienie przeliczników miało się równać automatycznie zgodzie na „puszczanie na stracenie”. A mam wrażenie, że czasem (podkreślam – czasem) tak podchodzi do tego jury i z tym zgodzić się już nie można.

Podczas minionego sezonu (podczas poprzednich też) niejednokrotnie była sytuacja, że gdy w trakcie jakiejś serii wiatr z przedniego odwracał się na tylny, to żaden skoczek nie był w stanie dolecieć do zielonej linii i objąć prowadzenia. Wiele było wtedy narzekania, że ci zawodnicy są puszczano na stracenie, a przeliczniki nie pomagają. Teraz kiedy chcą zwiększyć rekompensaty, tak, aby w wyżej opisanej sytuacji, zawodnicy z tylnym wiatrem mieli szanse rywalizować z tymi, co mieli wiatr pod narty, to nagle zaczęło się narzekanie, że odległość już w ogóle w skokach się nie liczy, itp.

Największy nieudacznik w Polskich skokach jako ekspert w komisji. Trzymajcie mnie. Powinien polecieć z hukiem po sezonie i zostać sądowy zakaz zbliżania się do czegokolwiek zwiazenego że skokami na mniej niż 500m

@Wojciechowski

Ble, błąd logiczny z mojej strony, zamysł był taki "nikt nie twierdził, że rekompensata w pełni kompensuje niekorzystne warunki"

@dervish

I tego się trzymajmy. Mam nadzieję, że jeśli będą widzieli, że to też nie gra tak, jak zakładają, to dojście do konkretnych wniosków nie zajmie im kolejnych dziewięć lat, bo jest z lekka niepoważne. Moje zdanie na temat sensowności przeliczników jako takich nie ma tu zresztą znaczenia.

@Wojciechowski

Nikt nie ukrywał, ze kompensta jest niedostateczna. Zrobiono to świadomie i otwarcie o tym mówiono od pierwszego dnia w ktorym wprowadzono caly system przeliczników wietrznych. Chodziło o to żeby nie przesadzić z wysokością kompensat by nie kompensowały one więcej niż powinny i by jednak ze wzgledu na specyfikę sportu na wolnym powietrzu zachować nieco loteryjnosci zwiazanej z wiatrem. System mial tylko nieco zmniejszyć loteryjnośc zwiazana z wiatrem a nie likwidować ją w ogóle.

To co robia obecnie to jest po prostu kolejne zwiększenie poziomu kompensacji z tytułu wiatru tylnego. Widocznie doszli do wniosku, że kompensacja za wiatry przednie procentowo lepiej kompensuje (bardziej urealnia) niż kompensata za wiatry tylne. Skakanie przy tylnych wiatrach zbyt mocno było niekorzystne w stosunku do skakania przy przednich, więc postanowiono tę dysproporcje kolejny raz nieco zmniejszyć. Co z tego wyjdzie? Zobaczymy.

Moim zdaniem, ważne jest, żeby nie przesadzono i by nagle nie okazało się, że bardziej opłaca się skakać przy wietrze tylnym niz przy przednim bo to by było sprzeczne z prawami aerodynamiki, fizyki, natury i w ogóle z logiką. LGP bedzie niezłym poligonem doswiadczalnym.

@Mucha125

Nie patrzą na wiatr, bo nie mają jak. Sędziowie nie dostają danych o wietrze w czasie wystawiania ocen.

Po co w ogóle jakaś odległość w skokach, walka o metry, rekordy, komu to potrzebne? Tylko przeliczniki! Brawo FIS!

@Kolos

Ale trener może poprosić o obniżenie. Obawiam się, że to może znowu pójść w tę stronę, ale diabli wiedzą. Niech testują.

@Pavel

Jak „w zasadzie nikt nie twierdził”, że rekompensata jest niedostateczna? Biadolą o tym skoczkowie ci i tamci od lat.

@Kolos

A gdzie ja powiedziałem, że w ogóle popieram te zmiany czy ich nie popieram? Mnie tylko zdumiewa, że do takiego wniosku doszli po tylu latach. Nie mam nawet zdania, czy to idzie w dobrą stronę, bo nie mam za bardzo danych.

@SaraT @Pavel i @Nikt_ważny - Rozumiem argument i go przyjmuję, ale to zrobi ze skoczków, którzy mieli mały wiatr w plecy, nie wgniatającą w zeskok lufę, największych farciarzy. Będą mieli dużo więcej punktów niemalże za nic.

@Seba Aka Krzychu

Zależy jaki miał wiatr. Często bywa tak że licznik podczas loterii nie działa jak powinien bo liczą wiatr który następuje po skoku. Gościu widać że miał noszenie ale noo po skoku poszła lufa w plecy. Niemiec mimo słabszego skoku dostanie lepsze noty. Ogólnie najgorsze w tym wszystkim to sędziowie co obniżają pkt za noty bo bliżej skoczył nie patrząc kompletnie na wiatr

@Matthias88

Przy wietrze w plecy raczej nie obniżają belki, a prawdziwy cyrk będzie tylko w przypadku bardziej ekstremalnych warunków, niemniej zwiększanie punktów za tylni wiatr i to tak radykalnie to porażka. To proszenie się o katastrofę...

No tak: Ktoś sobie obniży belkę + 7 pkt. Dalej: 1 ms w plecy co daje +15 pkt. Mogą tez się pojawić stronnicze noty: +3 pkt. Razem ktoś może dostać 25 bonusowych punktów. Zatem odległość już nie ma znaczenia.

@Wojciechowski

Była niedostateczna, ale to w zasadzie nikt nie twierdził, że taka jest, po prostu dokręcają trochę bardziej i powiem więcej zapewne dalej będzie niedostateczna. Obecnie jak przy wietrze pod narty, ktoś złapał wiatr w plecy to te punkty mógł sobie wsadzić gdzieś i tak było po ptokach, zobaczymy czy nowy przelicznik trochę to poprawi. Inna kwestia to oderwane zupełnie od tego systemu noty za styl z automatu obniżane po krótszym skoku, bez znaczenia, że wynikał on ze złego wiatru, ale tej durnoty systemu pewnie nikt nie ruszy.

@Wojciechowski

To teraz dopiero zauważyłeś że przeliczniki są niesprawiedliwe i niczego nie wyrównują? Ja o tym mówię od 12 lat...

Niby zwiększenie ilość punktów za tylny wiatr jest jakoś tam logiczne ale to doprowadzi do prawdziwego absurdu i jeszcze bardziej abstrakcyjnych wyników, jeszcze się doczekamy, że za 100-metrowy skok na dużej skoczni skoczek dostanie więcej punktów niż drugi skoczek za 130-metrowy skok...

@Pavel

No nie, czyli na logikę albo dotychczasowa rekompensata była niedostateczna, albo była dostateczna, a teraz chcą ją „podkręcić” ponad miarę. Ja tu nie widzę innej możliwości. :)

@Nikt_ważny

No właśnie. Podczas wielu transmisji szłyszałam, że jak komuś powiało z tyłu to rekompensata niewiele dawała.
To teraz ją zwiększyli. I też źle ?

@Nikt_ważny

Otóż to. Chcą dać jakąś szansę pechowcom.

Nie wiem skąd to oburzenie o zwiększenie tych punktów za niekorzystne warunki.

Przecież aktualnie, gdy ktoś dostał lufę z tyłu, rekompensata zazwyczaj nic mu nie dawała. Teraz tacy zawodnicy będą w chociaż trochę lepszej sytuacji.

I nie, nie będzie się nagle "opłacało" skakać w złych warunkach. Dalej wiatr pod narty > wiatr z tyłu. I żeby było inaczej, to trzeba by te rekompensaty zwiększyć jeszcze o drugie tyle.

@Wojciechowski

Bardziej chodzi o to, że zwiększyli po prostu rekompensatę za wiatr w plecy, czyli nie tyle poprzednia była błędna, ale po prostu stwierdzili, że chcą bardziej pomóc pechowcom.

czyli puchar wiatru w plecy

@Robert Johansson252

Jak Geiger, albo inny zagraniczny zawodnik dostaje dużo punktów za wiatr to ludzie piszą, że ma darmowe punkty, a jak, ktoryś z Polaków dostaje dużo punktów za wiatr to te same osoby piszą, że jak zwykle Polak ma trudne warunki i, że Sedlak puścił go na stracenie.

Grubo. Zaraz się okaże, że nie tylko pierwsze trzy lata przeliczników trzeba traktować z dużym przymrużeniem oka, ale też i kolejnych dziewięć...

Aż czekam na to, jakie byłyby wyniki, gdyby jacyś fanatycy obliczeń wiatrowo-belkowych wzięli się za przeliczenie całego ostatniego sezonu z nowym współczynnikiem wiatru w plecy. Przecież ta różnica jest potężna!

Trudno zrozumieć, że wtedy doszli do pewnych wniosków dopiero po trzech latach, gdy mieli wcześniej całą serię testów w LGP, a później dziesiątki konkursów na pełną skalę. Teraz wyliczyli 50% po setkach kolejnych konkursów? Serio?

Każdy z ostatnich dni w FIS-ie jest ciekawszy niż wiele tygodni sezonu PŚ. :)

Co?
Czyli jeszcze częstsze będą akcje, że ktoś kto skoczył kilka metrów bliżej wyprzedza zawodnika, który skoczył dalej.

Geiger chyba już w euforii śpiewa piosenkę z Eurowizji, on na tym będzie bardzo korzystał, bo najczęściej dostaje największe rekompensaty za wiatr (czasem to nawet podejrzanie wygląda)

Czy ja dobrze czytam? 50%? Sandro, a wiem że pałasz jakąś niezrozumiałą miłością do rosjan, ale jesteś Włochem, u Was nie pija się takich mocnych trunków. 21% było naprawdę odpowiednie.

Dyzma polskich skoków Kruczek nawet i w FISie załapał robotę xD

Tylny nie tylni wiatr.

Na plus zajęcie się butami i wiązaniami.
Na minut(i to duży) kwestia zwiększania punktów za wiatr w plecy. Zaraz nikt nie będzie chciał mieć wiatru z przodu, a skoki będą karykaturą sportu, w której chodzić będzie o jak najkrótszą odległość(przy jak najgorszym wietrze), a nie o najdalszą.