"To niesprawiedliwe!" - Eisenbichler o zmianach w przepisach

Ta zmiana przepisów ułatwi sedziom ustawienie konkursu i bedzie zwyciezcą przez nich wybrany skoczek.Niekoniecznie najlepszy skok konkursu zapewni zwycięstwo.
Wyraźniej beda widoczne tendencje do wyróżniania skoczków wybranej narodowości i słabszego oceniania konkurencji. Zawsze zbyt duże uprawnienia prowadza do patologii.

Jak ktoś nie potrafi lądować jak Eisenbichler 🇩🇪🇩🇪 to zawsze dla niego takie przepisy będą krzywdzące. Z drugiej strony najwięcej do powiedzenia ma Niemiec który większość poprzedniego sezonu spędził w drugiej lidze.
Czołowym zawodnika Pucharu Swiata 🌍 to nie przeszkadza.

@Takanashi63

Przede wszystkim chodzi mu o to, że sędziowie będą mogli "uwalać" widząc np. telemark "markowany" tam, gdzie był prawdziwy. Czasami to jest na pograniczu.
Generalnie zgadzam się z nim, że sędziowie powinni mieć mniejszy wpływ na wynik, niż mają.

Czemu niesprawiedliwe

Kompletnie nie wiem, o co chodzi Markusowi. Przecież te przepisy są całkiem ok. Może nie pasuje mu, że teraz nie będzie dostawał 18,5 za jazdę tyłkiem po śniegu, kto wie. W każdym razie w końcu ukróci to nieco promowanie notami gości lądujących jakimiś śmiesznymi akrobacjami na dalekich odległościach, którzy dotąd mogli mieć naciągane noty. Teraz tego nie będzie, bo raz że trzeba im ukroić te 3 punkty, a dwa jest to na tyle mocne ujęcie, że jeśli tego nie zrobimy, mamy większy wpływ na wynik, przez co sędzia 2x pomyśli o tym, ile będzie się musiał tłumaczyć na dywaniku i w mediach, zanim zawyży notę za podejrzane lądowanie. Jedyny minus jest taki, że nowe noty to krok w stronę skracania odległości na siłę, bo jednak te 5-6 punktów straty na braku telemarku będą zachęcały do obniżania belek przez trenera i niedociągania skoków przez zawodników. Cóż, w lecie mi się to podobało, zobaczymy jak wyjdzie to przy poważnym podejściu do sprawy podczas zimy.

@Pavel

Przecież istnieje wiele takich skoków z tamtych lat nawet na filmach pod narty

jak tego nie robi dla kibiciow, to niech sie z nimi nie cieszy po udanych seriach i zwyciestwach, wtedy juz nie jest taki madry xd

@TheDriger

Słuszne, że bronisz honoru kolegi. A nie łyknąłeś na wieczór trochę joniaku?
(;-D)

Uuuups! Literówka. ;-)
(poza wszystkim zdaję sobie sprawę, że żartowałeś)

@dejw

Weź nie obrażaj naszego dobrego kolegi Kolosa

@Kolos

To wielka prawda. 20 lat temu skoki facetów wyglądały mniej więcej tak jak dzisiaj skoki pań tzn. dużo buloklepów, a potem ta ścisła czołówka która skakała zdecydowanie lepiej. Do tego fakt,, że nie było regulacji belek w trakcie serii powodował że belka była ustawiania pod topkę, nie było sytuacji gdzie jakieś Marusiaki pod HS skaczą na początku serii z belki w lesie jak teraz to bywa. Tak jak mówisz, właściwie tylko TOP10 przekraczało punkt K na wielu konkursach, więc wtedy to był realnie całkiem udany skok i dlatego takie oceny.
Zresztą nasz kolega bezsensu wstawia skoi sprzed dwóch dekad, za chwilę jeszcze Nykanena wyśle do porównania xD

@Kolos

Masz rację. Ale sędziwie są jednak nazbyt omylni. Nie chciałbym rewolucji, ale te max 15 pkt. do dyspozycji oceniających, to powinno być minimum uczciwej reformy. I jasny regulamin oceniania, żadnych "wytycznych".

@Pavel

Znalazłem materiał z komentarzem Snopka (z obu serii konkursowych) :

www.youtube.com/watch?v=sl-q1k0O3wM

@Pavel

Gdyby nie odjazd Małysz jeszcze by 19 dostał :)

@Fan_ekipy_pod_narty

Z tamtych lat ciężko znaleźć pojedynczy skok w jako takiej jakości. Mogłem rzucić tu Fettnera z Innsbrucka 2001, ale wideo ma 1.20h.

@Pavel

Jestem jednak ciekawy dlaczego dałeś akurat skok gdzie jakość komentarza jest śmiesznie głośna xd

@Kolos

Oczywiście, że nie. Sprawdź sobie co ocenia sędzie wg arkusza FISu ;)

@Pavel

Ma znaczenie, bo w jakimś stopniu dłuższy skok jest lepiej wykonany technicznie od krótszego. Pomijając skrajne przypadki gdy wiatr diamentwalnie skraca lub wydłuższa skok.

@Kolos

A jakie to ma znaczenie w kwestii stylu? Zawodnik punkty za odległość dostaje osobno, po co sędziowie się jeszcze za to biorą?

@Pavel

Co do czasów "Małysza" (szczególnie wczesnego z początku XXI wieku) to wtedy osiągnięcie punktu K było sporym osiągnięciem, najczęściej osiągnięcie punktu K gwarantowało miejsce w top 10 serii. Teraz jest diametralnie inaczej i dlatego skok w okolice punktu K jest dziś dużo mniej ceniony niż dawniej.

Eisenbichler

No, jak ktoś nie umie wykonywać telemarku to się nie dziwię że mu nie pasuję.

@Pavel

System oaldejmowania za telemark (jego brak) jest tylko na papierze prosty. Co z sytuacją, gdy ktoś wylądował ale zachwiało go mniej lub bardziej? Teraz się odejmuje za to punkty. Gdyby były tylko punkty za telemark albo ujemne za jego brak to każdy zachwiany telemark trzebaby oceniać identycznie jak idealny.

@Pavel

System w którym za krótsze skoki ocenia się gorzej a długie skoki lepiej byłby całkiem przejrzysty, logiczny i sprawiedliwy.

Problemem jest ocenianie za narodowość i nazwisko więc w efekcie Austriak za krótszy skok i tak dostanie wyższe noty niż za identyczny skok dostanie np. Bułgar czy Polak.

Sędziowie mają przepisy i tzw "wytyczne", a po co są "wytyczne", a no po to, aby w obliczu bardzo mocno nieprecyzyjnych przepisów w miarę ujednolicić sędziowanie. Obecnie mówią one, że krótka odległość to niskie noty, ale nie zawsze tak było, jeszcze 20 lat temu na podstawie identycznych przepisów ocenianie było zupełnie inne, kompletnie nie uwzględniające odległości, dla przykładu skok Małysza przed punktem K:

www.youtube.com/watch?v=rImDVgaNilQ

Dlaczego to zmienili? Zapewne ktoś uznał, że 18 czy 19 przy skok przed punktem K głupio wyglądają ;) Ile ma to wspólnego realną oceną skok, niewiele. Jaki z tego wniosek, a no taki, że noty w skokach to jakiś archaizm i często są wzięte z dvpy i najlepiej byłoby jest usunąć i zamienić na prosty system odjęć za brak telemarku i upadek.

@TheDriger

Był zły odległościowo, bo mogło zabraknąć mocy na progu, mogły pojawić się nawet małe mikro błędy w przejściu do fazy lotu/samym locie, albo solidny ciąg z tyłu przyciskający do zeskoku, co w zestawieniu ze wspomnianym nieszczególnie mocnym wybiciem skutkowało szybkim przyziemieniem.
I co z tego? Jak to się ma do realnej oceny, nie ODLEGŁOŚCI, która jest już ujęta innymi wyliczeniami, ale samego czystego STYLU w wybiciu, locie i lądowaniu, który nawet przy takim wyniku wygląda po prostu ładnie?

@StaryEmil

To nie jest okej, ale te przeliczniki za wiatr faktycznie mieszają. Sędziowie jeszcze oceniają jakby tych przeliczników nie było w takich sytuacjach to fakt. Nie wiem do końca jak to naprawić bo krótki skok jest z zasady brzydszy niż ten daleki.

Natomiast skok Funakiego co wysłałeś był zły po prostu. Jak chciałbyś za niego dać więcej niż 16?

Proste i jasne kryteria punktowania zawodników

Do noty wliczają się punkty za belkę, wiatr, ale przede wszystkim odległość. 0 punktów za brak telemarku. Za telemark odpowiednio należałoby dodać w zależności od tego, jak ładnie zostanie on zaznaczony. Stosowne odjęcie za błąd w odjeździe oraz ewentualną podpórkę lub upadek.

@StaryEmil

Nikt tu nie twierdził, że słusznie są karani zawodnicy notami za styl, za krótszy skok.

@StaryEmil

https://youtu.be/Q_vj797bDxc?si=gpZ3DAf-FB9tQWYo i czekam na analizę dlaczego Funaki za ten skok dostał 4x 16 i 1x15.5. W oparciu o regulamin FIS!

@TheDriger

Najazd nie liczy się do not za styl. I tutaj wymyślmy przykład: Wielka Krokiew w Zakopanem. Zawodnik x skacze 135 m. Dostaje 3x 19 ma odjęte -12 za wiatr z 15 belki. Belka idzie w dół na 13. I zawodnik y skacze 125. I ma odjęte -4. Na belce i na wietrze zawodnik y zyskuje 17,6 punktu czyli odrabia prawie całą stratę na odległości. Ale na stylu przez odległość straci minimum 5 punktów przez metry. Czy to ok?

@Mucha125

Ja chciałem, żeby była sztuczna inteligencja, ale niektórym to się nie podoba.

@StaryEmil

Przy ocenie stylu nie. Ale powinna być najważniejszym składnikiem noty ogólnej.

@The Driger - właśnie tak.

@TheDriger

Jak nie ma za bardzo za co oceniać, to skoki mogłyby się też obyć bez tylu kryteriów oceniania. Można uprościć ocenianie skoków. Zerem byłoby lądowanie na dwie nogi, ewentualne dodanie za telemark, a odjęcie za podpórkę/upadek/problemy na zjeździe. I tu nie muszą się liczyć inne kryteria, bo jednak najważniejsza jest odległość, a także rekompensaty za wiatr/belkę.

@TheDriger

W dobie przeliczników ocenianie odległości jest głupie jak cholera, widzisz że zawodnik skacze bliżej bo miał niekorzystny wiatr, a sędziowie dają mu niższe noty bo tak. Prawda jest taka, że panowie dziadkowie nijak nie potrafią oceniać fazy lotu, więc oceniali odległość.

@StaryEmil

Odległość to też wypadkowa prawidłowej pozycji najazdowej, prawidłowego wyjścia z progu i przejścia w fazę lotu i sam lot. I te wszystkie czynniki wchodzą w skład oceny za styl, co za tym idzie to wiadomo że Ci lepsi skoczkowie co popełniają mniej błędów i w efekcie skoczą najdalej mają tych punktów więcej "za odległość " bo nie ma im za co odejmować zbytnio

@kuzynn

Skoki w ogóle nie są jak gimnastyka. Tutaj chodzi o to by skoczyć jak najdalej, a punkty za styl to dodatek do odległości

@Arturion

Przy ocenie stylu w ogóle nie powinna się liczyć. A jak sędziowie nie potrafią oceniać lotu bez patrzenia na odległość, to trzeba im tę możliwość zabrać.

@StaryEmil

Oceniać należy wszystko. Ale odległość powinna być najważniejsza.

W 2002 r bodaj na LGP testowano ocenianie samego lądowania, bez fazy lotu. Teraz kiedy obecnie się ocenia głównie odległość, i jeszcze w dobie przeliczników, powrót do tego miałby dużo sensu.

@Kolos

No, tak. Wtedy to co innego... :-D

Według mnie telemark powinien być bardziej doceniany. Skoki są trochę jak gimnastyka, nie sztuką jest skoczyć na pałę jak najdalej i prawie rozbić sobię głowę tylko zrobić to ze stylem i z gracją. Ale powtórki TV muszą wejść jak najszybciej, wtedy okaże się, że Austriacy będą trochę niżej z tymi swoimi półtelemarkami ;) a mogliby zyskać Słoweńcy, kilku Niemców (Geiger, Raimund) czy nieco słabsi jak Finowie, Włosi czy Amerykanie, którym zdarzają się naprawdę ładne lądowania. U Polaków to raczej dużo nie zmieni, może Żyła będzie więcej tracił za lądowania od niechcenia, a mógłby zyskać Wąsek.

@Arturion

Dlaczego, gdyby sprawiedliwie oceniali...

@Mikolaj1

Jak go kiedyś nie lubiłem, tak teraz lubię. Ma charakter. Nie wiem, czy w niemieckiej policji to norma...

Wściekła Aizenbiśla się uaktywnił . Niby nie denerwuje się już tak szybko, ale jednak obecne nowe przepisy go wkurzyły :D. W sumie z jego punktu widzenia to rzeczywiście zła wiadomość, więc nie dziwię mu się , że najwięcej krzyczy i się wtrąca :D

@Kolos

Żartujesz oczywiście. Bo to by znaczyło, że sędziowie będą wskazywać zwycięzców. Już i teraz czasami im to się zdarza (np. Kraft).

@Arturion

To już prędzej sens by miało zwiększanie tych punktów do dyspozycji sędziego do np. 30.

Bardziej karcą za telemark, a kiedy wejdzie XXI wiek? Kiedy powtórki skoków zamiast WYSTAWIENIA SIĘ PRZEZ OKNO? Kiedy rotacja sędziów odpowiedzialnych za dawanie zielonego światła? W innych dyscyplinach jakoś potrafią wymieniać sędziów i MIEĆ powtórkę video. Już nie wspomnę o słabej technologii pomiaru odległości, gdzie w innych dyscyplinach stosują uwaga TECHNOLOGIĘ.
Dodatkowo noty za styl są PRZESADZONE na normalnym obiekcie. Wszystko jest skalowane do obiektu, ale noty od sędziów nie.
A już nie wspomnę o dawaniu punkty za MIEJSCE w PŚ.

I tak uważam, że każdy sędzia powinien dysponować maksymalnie 15. punktami, a jeszcze lepiej dziesięcioma.

@Kulas2468

Ale też 2x17,5 18 i 18, 5 powiedzmy - wychodzi 54 pkt, gdzie czołówka ma ok 57 pkt (zakładam, że skok był ok 140 metra) wtedy chociaż nie jest to może uczciwe ocenianie samego stylu, to według mnie lepiej oddawało ile powinien tracić zawodnik za zachwianie telemarku, bo lądowanie na 2 nogi to co innego - max 17 pkt za rekord skoczni.

A teraz byłoby ok 50 pkt i 4 metry straty do czołowki za najechanie na grudkę śniegu? Według mnie nie bardzo.

Jak dla mnie Markus nie powinien się w to wtrącać on jest najczęściej skoczkiem który dostawał często 19 za nieudany telemark.

Markus ma rację. Ocenianie powinno być zmienione, ale tak żeby poprawny telemark na punkcie K dawał chociaż to 18. A teraz dostaliśmy odejmowanie po 2-3 pkt za lekkie zachwianie w skoku pod HS. Dla mnie to bez sensu, bo minimalny błąd na takiej odległości, gdzie rozgrywa się walka o zwycięstwo będzie skutkował 6 pkt straty. Jednak lądowanie nie jest najważniejszą składową skoku.

A sam Markus też ma złe doświadczenia, bo chyba 2 konkursy u siebie na TCS przegrał notami.

Markus pewnego poziomu już nie przeskoczy

@King

To bez sensu, zasady powinny być równe i jednakowe dla każdego i dla każdej uzyskane odległości.

Niestety obawiam się, że będzie tylko gorzej i Eisenbichler ma rację. Zabrakło przepisów które wymuszałoby też wyższe punktowane wykonania telemarku. W efekcie, krótszy skok z telemarkiem będzie chyba oceniany na 16-17 pkt...

Po za tym FIS nie robi nic by ukrucić oceniane za nazwisko i narodowość. W rezultacie taki Kraft będzie miał dalej zawyżane noty, a reszta będzie dostawać jeszcze niższe, no bo sędziowie będą mogli odejmować więcej...

@papa_s

Przeciwnie to lądowanie na dwie nogi jest bezpieczniejsze. Zarówno z technicznego punktu widzenia jak i że względu na obecnie stosowany sprzęt (głównie chodzi o wiązania) po prostu telemark trudniej wykonać.

@Luk

Zajac to akurat przegrał MŚwL za lądowanie daleko za HS ;)

@papa_s

Po prostu w przypadku skoków poza HS ewentualne odjęcie powinno być mniejsze. Ale jak już mamy odległość przed HS albo nawet niech będzie te 95% to jednak takie coś jak dla mnie jest ok.

To w żaden sposób niczego nie utrudni, bo przecież te wytyczne są dla sędziów, a z perspektywy TV losowy kibic będzie i tak widział tylko wystawioną notę jak zawsze.

Swoją drogą ja już kilkukrotnie pisałem że noty za styl powinny zostać maksymalnie uproszczone. Przyjąć lądowanie na 2 nogi jako punkt 0, a za ewentualny telemark/podpórkę czy upadek odpowiednio dodawać/odejmować punkty.

W takim razie niech się nauczy lądować :)
Z kolei tacy zawodnicy jak Stoch, Zajc czy Kraft raczej nie powinni się skarżyć na te zmiany...

@King Dlatego lobbuje

za zwracaniem mniejszej uwagi na telemark. Akurat telemark to bezpieczeństwo zawodników więc kierunek jest słuszny.

I mówi to zawodnik, który z lądowaniem na ogół ma problemy :)