Ukraińcy zadebiutują w pucharowym mikście

@Bernat__Sola

Chamberlain tak samo jak Lenin, wiecznie żywy ;)

@Bernat__Sola

Są toalety tzw. uniseks z założenia dla obu płci. Zawsze były, w Polsce także - na przykład toalety w pociągach.
Chodzi o to, ze idąc do takiej toalety masz tego świadomość. A jeżeli kobieta idzie do toalety dla kobiet to nie spodziewa się tam mężczyzny, inaczej się zachowuje bo toaleta to nie tylko fizjologia ale także miejsce w którym można się przebrać, poprawić makijaż itp sprawy które większość kobiet uważa za sferę intymną nie wspominając o tym, że ustronne miejsce jakim jest toaleta to dla degeneratów okazja do molestowania,podglądania, siania zgorszenia, ekshibicjonizmu czy nawet gwałtu.

"Nikt nie bedzie sprawdzał genitaliów..."
Oczywiście, ze nie. Ale jak zapewne obiło ci się o uszy były już przypadki, ze faceci podający się za kobiety na przykład podglądali w toaletach małe dziewczynki, obnażali się przed nimi albo molestowali kobiety.

A z tym wypraszaniem to nie masz racji. Do tej pory tam gdzie weszła genderyzacja było tak, że nic nie można było zrobić osobie która deklarowała pleć przeciwną do biologicznej. Były wielkie skandale, protesty i podawanie do sądu i nic to nie dawało. Zawsze kończyło się uniewinnieniem.
Wspomniane skandale dotyczyły nie tylko toalet ale także publicznych łaźni, przebieralni na plażach i basenach itp. miejsc.

EDIT
Znane są przypadki gdzie w szkołach w których zrezygnowano z toalet dedykowanych poszczególnym płciom dziewczynki przestały do takich toalet uczęszczać co rodziło dla nich poważne problemy zdrowotne. Wyszukiwarka podaje takie przykłady.
A co do sensu to idąc tym tropem liczę, że "degenderyzacja" dosięgnie także sportu.

@dervish

Akurat ten lansowany przez amerykańską prawicę temat jest nie do końca sensowny. Tzn. przecież nikt nie będzie stał przy drzwiach i sprawdzał genitaliów czy tym bardziej chromosomów. Jeżeli ktoś już zakończył proces tranzycji, to i tak tej osoby przeważnie nie odróżnisz od "zwykłej" kobiety/"zwykłego" mężczyzny. A jeśli ktoś jeszcze w tym procesie nie posunął się za daleko, to raczej i tak zostanie wyproszony.

Swoją drogą, bywają też i toalety bez podziału na płeć i nikt się tym nie oburza.

@ms_

Nie wiedziałem, że Neville Chamberlain ożył i do tego ma konto na skijumping.pl.

A propos wyczekiwanych zmian związanych ze zwycięstwem Trumpa i jego hasłem "Fix It".
Wraca normalność. Na razie tylko na Kapitolu i w jednej sprawie ale jest nadzieja, że to ogarnie cały świat i w wielu sprawach które od pewnego czasu stoją na głowie.

Mike Johnson przewodniczący Izby Reprezentantow:
"Wszystkie pomieszczenia przeznaczone wyłącznie dla jednej płci w budynkach Kapitolu i budynkach biurowych Izby Reprezentantów — jak toalety, przebieralnie i szatnie — są zarezerwowane dla osób tej płci biologicznej"
"Kobiety zasługują na przestrzenie przeznaczone wyłącznie dla kobiet".

@dervish

Dokładnie, podejrzewam, że w Polsce jest więcej zwolenników dalszego prowadzenia wojny z Rosją niż na Ukrainie, a sam Zelenski ma na Ukrainie coraz niższe poparcie i jest obwiniany za to, że do tej wojny doszło. Pewnie niedługo nienawiść do niego na Ukrainie będzie prawie taka sama jak do Putina. Łatwo jest pisać takiemu Arturionowi np. że wojna powinna trwać nadal, ale gdyby ta wojna dotyczyła go osobiście albo kogoś z jego rodziny/znajomych no to pewnie nie byłby takim zwolennikiem walki za wszelką cenę. Chociaż Arturion to jest tak antyrosyjsko nastawiony, że nawet jakby sam miał zginąć to dalej by walczył z Rosją, żeby tylko walczyć, mimo, że to żadnego pozytywnego rezultatu nie przynosi i wszyscy ludzie (oprócz garstki najbogatszych, którzy na tej wojnie zarabiają) na tej wojnie tracą.

@ms_

Ukraińcy z ulgą przyjęli zmianę warty w Białym Domu. Od razu po wyborze Trumpa zaczęto wierzyć w szybki koniec działań wojennych. "Ziemia za pokój/rozejm" to nadzieja dla Ukrainy mimo iż jest to takze równoznaczne ze zgniłym kompromisem.
Nikt nie chce umierać na wojnie której nie da się wygrać. A tej wojny przy pomocy armii Ukraina wygrać nie może.
Dlatego "Ziemia za pokój" jest popierana przez coraz większa liczbę Ukraińców. Ja rozumiem, tych którzy tego nie chcą i nawołuja by UA walczyła do ostatniego żołnierza, tylko ze najczęściej takie stanowisko prezentują ci co nie maja nikogo w UA albo nie podlegają poborowi. Gdyby była szansa na zwycięstwo to owszem, a dziś sytuacja jest taka, że każdy dzień wojny to strata kolejnych kilometrów ukraińskiej ziemi i śmierć kolejnych żołnierzy.

Teraz najważniejsze jest przerwanie wojny i trzeba to zrobić nie tak jak życzy sobie Putin na jego warunkach tylko na warunkach mu narzuconych. Póki co zarówno Putin jak i Trump mówią, ze jeżeli ma być rozejm to tylko z pozycji siły oczywiście każdy z nich ma na myśli swoją stronę. Pewnie i tu dojdzie do kompromisu tak żeby i wilk nie był do końca syty i owce były w miarę całe.

A Ukraina nie zrzeknie się swojej ziemi i zapewne świat także nie uzna rozbioru Ukrainy podobnie jak nie uznał aneksji Krymu. Zapewne Putin zatrzyma pod okupacją to co już zdobył a Ukraina w przyszłości będzie się starała odzyskać swoje terytoria na drodze dyplomatycznej. Nastąpić to może za 20 a może za 100 lat.

@dervish

Redaktor Maciej Maciak uważa, że Unia jest obecnie zinfiltrowana przez organizację Friends of Europe, należy tam m.in. Jacek Saryusz-Wolski, a organizacja ta realizuje interesy amerykańskie, aby wzmocnić tamtejszą gospodarkę, natomiast gospodarka europejska ma być zniszczona i obecne absurdalne decyzje Unii czy to pod względem gospodarczym czy w innych obszarach to efekt zinfiltrowania Unii przez Friends of Europe, która działa w interesie Stanów Zjednoczonych, a nie Europy, która ma upaść i być zależna gospodarczo od USA.

Wgl polecam kanał Pana Macieja na youtubie, czyli musisz to wiedzieć, sporo tam o wojnie na Ukrainie z zupełnie innej perspektywy niż w mediach głównego nurtu, ale i na inne tematy, bardzo ważne, które często gdzie indziej nie są poruszane lub omawiane są jedynie pobieżnie lub w złym kontekście .

Póki jeszcze trwa tutaj dyskusja to wrócę do tematu wojny na Ukrainie. Przed chwilą wyskoczył mi na youtubie film, w którym ukraińscy żołnierze opowiadają o realiach wojny i samej mobilizacji. Dla mnie nie jest żadnym zaskoczeniem to co mówili bo to jak własne państwo traktuje swoich obywateli i jak tzw. wojenkomat urządza łapanki uliczne wiedziałem już dużo wcześniej, ale zachęcam do obejrzenia tego materiału zwłaszcza tych, którzy twierdzą, że wojna musi trwać, a nawet o zgrozo, że III wojna światowa jest konieczna bo i takie komentarze niżej widziałem (Arturion coś takiego pisał na pewno, a może i jeszcze ktoś inny oprócz niego). My jesteśmy dla tych, którzy tym wszystkim kręcą nikim, jakby przyszło co do czego to nasze władze niezależnie czy aktualne czy poprzednie zrobiłyby z nami to samo, czyli mięso armatnie jestem o tym przekonany.

A to tytuł filmu o którym pisałem, dodany niecałą dobę temu.

PIEKŁO Ukraińskiej Mobilizacji - UKRAIŃCY wykorzystywani przez ZEŁEŃSKIEGO niczym MIĘSO ARMATNIE?

@dervish

"Przede wszystkim należy traktatowo wykluczyć wszelkie "ciągotki" federalistyczne."
Ba! Ale jak to zrobić? UE to samonapędzający się mechanizm.

"czekać na czasy kiedy górę w UE wzmą konserwatywne siły prawicowe"
To se możemy poczekać do Apokalipsy... ;-(

@Arturion

Dlatego należy stawiać opór lewackiej paranoi która niszczy UE i wbrew traktatowi założycielskiemu przyznaje sobie coraz więcej praw całkowicie zmieniając jego założenia i czekać na czasy kiedy górę w UE wzmą konserwatywne siły prawicowe. A wtedy spróbować raz na zawsze pozamykać wszystkie furtki pozwalające dziś lewakom łamać prawo i narzucać państwom członkowskim swoją wolę, tak zabezpieczyć unijne kompetencje by UE spełniała taką rolę jak to było zakładane w dniu jej narodzin.
EDIT:
Przede wszystkim należy traktatowo wykluczyć wszelkie "ciągotki" federalistyczne.

@StaryEmil

Święte słowa.
Ale gdyby mnie zapytać, czy wolałbym Polskę w UE, czy poza nią, przyznaję, że nie potrafiłbym udzielić zdecydowanej odpowiedzi...
Serce mówi: spadać jak najdalej od tej kołchozowej biurokracji. Rozsądek na to: pan putin tylko na to czeka...
I tak nieciekawie i tak.

@StaryEmil

Działa w interesie Niemiec tu nie ma chyba większych wątpliwości?

@Arturion

Ani jedno ani drugie. Referendum dotyczyło traktatu lizbońskiego. Istotny jest zaobserwowany tam mechanizm "załatwiania" tego typu spraw.

@Arturion

Referendum nad Traktatem Lizbońskim.
Co do rządów Niemców w Unii, z jednej strony wiadomo że mają największe wpływy, a z drugiej strony to już z Unii zrobił się taki wielki Moloch, co rozrastając się, niszczy już absolutnie wszystko na swojej drodze, i już chyba nie działa w niczyim interesie, poza klasą urzędniczą tam pracującą.

@dervish

Trzeba być gotowym na wszystko.
Przypominam, że kiedyś Irlandia chciała się z UE wypisać i referendum powtarzano do skutku, aż im przeszło.
(a może to było referendum akcesyje? W każdym razie było powtarzane do skutku.)

@Arturion

Akurat wynik głosowania był tak bliski, ze polscy posłowie gdyby solidarnie zagłosowali przeciw to by ta rezolucja nie przeszła a procedura zostałaby zatrzymana.

Na końcu poszczególne państwa muszą ten nowy traktat ratyfikować. Cała nadzieja w tym, że znajdzie się przynajmniej jedno państwo które to odrzuci. Można sobie zacząć wyobrażać jakie będą naciski i szantaże i do jakich kruczków prawnych uciekną się ci którzy ten projekt forsują.

@dervish

"Czyli de facto patrząc na rozkład sił i to czyje interesy brały górę w dotychczasowej historii głosowań mamy projekt budowy IV Rzeszy - federalnej Europy kierowanej przez Niemcy z pomocą Francji."

Ale trzeba być ślepym, by tego nie widzieć.
Albo: być najpierw Europejczykiem, potem Polakiem.

Prawo veta w UE to fikcja. Prawo to jest stosowane wtedy kiedy jest na rękę Niemcom.
Aby uniknac niechcianego veta UE przesuwała tematy realnie zagrożone vetem (ale przeważnie tylko te na którym szczególnie zależało Niemcom i Francji) które zgodnie z traktatami miały być rozstrzygane na forum Rady Europejskiej (szefowie Państw lub rządów UE) gdzie obowiązuje zasada jednomyślności na forum Rady Unii Europejskiej w której zasiadają ministrowie i gdzie nie ma veta tylko głosowanie większościowe.
Przesunięcia te odbywały się przy naginaniu traktatów UE i głownie pod dyktando Niemiec.

Nadchodząca reforma traktu ma znacznie ograniczyć i tak już iluzoryczne prawo veta wykreślając z jego stosowania wiele nowych obszarów kompetencyjnych. Oczywiście tu znowu głównym forsującym te zmianę są Niemcy.

22 listopada 2032 Parlament Europejski zakceptował 267 zmian traktatów unijnych. Rezygnację z prawa weta w 65 obszarach, obowiązkowe euro i inne zmiany.
Jak myślicie jak rozłożyły sie głosy polskich posłów w tym głosowaniu? W głosowaniu 291 europosłów było za, 274 przeciw, a 44 wstrzymało się od głosu.
Treść dokumentu została uzgodniona przez przedstawicieli pięciu frakcji - Europejskiej Partii Ludowej (EPL), socjaldemokratów (S&D), liberałów (Renew), Zielonych i Lewicy. Gdyby polscy posłowie solidarnie zagłosowali przeciw to rezolucja by nie przeszła.

Główne proponowane zmiany to rezygnacja z zasady jednomyślności w głosowaniach w Radzie UE w 65 obszarach i przeniesienie kompetencji z poziomu państw członkowskich na poziom UE, m.in. poprzez:
- utworzenie dwóch nowych kompetencji wyłącznych UE - w zakresie ochrony środowiska oraz bioróżnorodności (art.3 TFUE) - oraz
- znaczne rozszerzenie kompetencji współdzielonych (art.4), które obejmowałyby siedem nowych obszarów: politykę zagraniczną i bezpieczeństwa, ochronę granic, zdrowie publiczne, obronę cywilną, przemysł i edukację.

Czyli de facto patrząc na rozkład sił i to czyje interesy brały górę w dotychczasowej historii głosowań mamy projekt budowy IV Rzeszy - federalnej Europy kierowanej przez Niemcy z pomocą Francji.

@Skiflugschanze

Rozumiem i nie chcę Cię wciągać w dalszą wymiane zdań. Nie widzę jednak żadnych przeszkód, żeby wyrazić swoje zdanie na temat "głównej linii politycznej" Unii Europejskiej.
Tak naprawde Unia Europejska nie ma w tej chwili głównej linii politycznej. Żeby taka była, to zdecydowana większość jej członków musiałaby się zgodzić na to, jak Unia ma wyglądać i jak ma wspólnie działać w odniesieniu do największych politycznych graczy świata - USA, Chin, Rosji, Indii, krajów arabskich czy Izraela. Na nic podobnego się nie zanosi.
Ton UE nadają państwa członkowskie - to oczywiste. Najwięcej do powiedzenia mają kraje największe, ale powiedzieć że "Uniom rzondzom Niemcy" to nawet nie jest uproszczenie, to propaganda. (Choć to oczywiste, że najbardziej na Unii korzystają godpodarczo). A dopóki istnieje instytucja weta w Radzie Unii Europejskiej, jedno państwo może zablokować decyzję pozostałych 26. Konkretny przykład - z powodu veta Viktora Orbana, UE wciąż nie wypłaciła Polsce unijny środków w ramach rekompensaty za pomoc Ukrainie. Zresztą nie tylko Polsce. I taki jeden kraik jak Węgry, paraliżuje wspólne stanowisko UE wobec Ukrainy i Rosji, zatem w praktyce nie istnieje linia polityczna UE w stosunku do tego, co dzieje się na wschodzie.
Ton UE nadają aktualnie rządzący i gdy zmieniają się rządy w najważniejszych stolicach, lub w wystarczająco dużej liczbie stolic, to zmienia się linia polityczna UE. Jeśli Unia skręca w lewo, to nie dlatego, że zadekretował tak Szef Komisji albo Przewodniczący Rady, tylko dlatego, że tak decydują państwa członkowskie. A o tym kto rządzi w poszczególnych krajach decydują wyborcy. Wyborcy wybierają też Europarlament. Więc jeśli Twoim zdaniem Unia skręca za bardzo w lewo, to nie dlatego, że Unia jako Unia jest lewicowa, tylko lewicowi stają się wyborcy w poszczególnych krajach.
Unię rozdzierają obecnie ożywione na nowo egozimy państwowe. Od momentu Brexitu UE jest w kryzysie i musi wymyślać się na nowo. Są różne pomysły na jej obecną linię polityczną. UE trochę się miota, do przodu, do tyłu, w lewo w prawo. Kiedyś linia była oczywista - rozszerzamy się i integrujemy. Ale w pewnym momencie większośc Europejczyków uznała, że te procesy idą za szybko, a Brytyjczycy w ogóle uznali, że lepiej się już z niej wypisać.
Jeśli - zgodnie z zapowiedzią - nie masz już czasu i ochoty, by się do tego wpisu odnieść, to dziękuje za dotychczasową dyskusję i pozdrawiam.

@Avengers123456msciciel

Ja, akurat, zrobiłbym zupełnie inaczej. Ale, przyznaję, wizję roztoczyłeś pierwszej klasy! :-)
A wizjonerów nam trzeba. Zwłaszcza w kontrze do unijnej biurokracji.

@MarcinBB

Co jeśli ja zrobię partię polityczną i wszystko ujawnię, będą chcieli mnie zabić jak Andrzeja Leppera, moje hasła to:
Stop unii europejskiej,
Więcej drzew, jeden wielki piec do palenia węglem, żeby mógł ogrzać wszystkie domy, ja najlepiej zrobił bym dla ośmiu miliardów ludzi jeden wielki blok, który by dosięgał do kosmosu, a dym by poszedł w kosmos, z jednej strony pół kuli by były pole uprawne, a z drugiej strony lasy, a maszyny pod ziemią rolnicze, a wszystkie urzędy w tym bloku.

@Avengers123456msciciel

Zaczal bym od gminy by wydali decyzje srodowiskowa na temat tego miejsca.

@Avengers123456msciciel

Gdzie można powstrzymać taką budowę, tam chodziło pełno zwierząt dzikich.

@Avengers123456msciciel

Trzeba tylko brac jeszcze pod uwagę gdzie za 20 lat ta fotowoltakie usuwać i recyklingowac bo o tym już nikt nie pomyślał. A powoli starszej daty panele do tego się nadają.

@MarcinBB

No właśnie w w moich okolicach w sąsiedniej wsi będą robić panele słoneczne na 20 hektarach, zamiast drzewa siać i ja się pytam, czy to nie szkodzi ekologi, węgiel nie ale fotowoltaika już tak, zamiast drzew, ja bym oczywiście zrobił farmę kur lepiej by się opłaciło, ten rolnik jeszcze się nabrał, dali mu tylko 20000 zł za hektar pola, ja nigdy bym się nie zgodził sprzedać za tak niskie pieniądze.

@MarcinBB

Coś czuję, że szykowałaby się bardzo ciekawa dyskusja, ale też i bardzo długa ;) Nie pomyśl, że uciekam od rozmowy, ale jednak takie "dysputy ideologiczne" zajmują sporo czasu, a ich wrogiem są inne zajęcia, a w moim przypadku również trochę lenistwa :)

Odpiszę więc tylko na najważniejsze kwestie. Pisząc "euroentuzjasta" miałem na myśli osobę popierającą obecną główną linię polityczną UE (opisywałem to gdzieś wyżej).
Nie utożsamiam też europejskości z demokracją, raczej z każdą formą rządów, która uszanuje wartości europejskie, czyli przede wszystkim indywidualizm i wolność jednostki. No i jednak nie podkopuje też własnych korzeni i nie odcina się od nich.

Ale jak pisałem, lubię takie dyskusje, pewnie nawet znalazłbym czas gdybym się postarał, ale póki co dziękuję. Trzeba też odpocząć od poważnych kwestii. Może jeszcze będziemy mieli okazję, a poza tym to zbliżamy się do najważniejszego co nas trzyma na tej stronie, czyli SKOKÓW.

PS: Pewnie jak zobaczę coś ciekawego w tym wątku, to i tak odpiszę xd

Po co kombinować i kluczyć. Definicja eurosceptycyzmu jest jasna iłatwo dostępna. Na przykład ta z Wikipedii:

"Eurosceptycyzm – pojęcie oznaczające niechęć do większej integracji krajów Unii Europejskiej i powiększenia jej o nowe państwa członkowskie lub sprzeciw wobec wejścia do niej w przypadku krajów kandydujących[1]. Jako określenie potoczne stosowane jest w różnych znaczeniach; zwykle dla opisania poglądów osób krytycznych wobec różnych elementów bieżącej polityki oraz systemu prawnego Unii Europejskiej. Przeciwieństwem eurosceptycyzmu jest euroentuzjazm, który oznacza tendencję do większej integracji krajów Unii i powiększenia jej o nowe państwa lub dążenie do szybkiego wejścia do niej w przypadku krajów kandydujących"

Eurosceptyk dervish. :)
niechęć (głęboka wręcz sprzeciw) do większej integracji krajów Unii Europejskiej
krytycyzm (i sprzeciw) wobec różnych elementów bieżącej polityki oraz (sprzecznego z traktatem założycielskim kierunku ewolucji ) systemu prawnego Unii Europejskiej.

Mianem eurosceptycznych określane są różne – w zależności od przekonań osoby używającej tego pojęcia – rodzaje poglądów, między innymi takie, które:

- negują zasadność członkostwa poszczególnych państw w Unii Europejskiej,
- negują niektóre elementy polityki Unii Europejskiej, takie jak głęboka integracja polityczna (ale dopuszczając np. głęboką integrację gospodarczą) – w szczególności Traktat lizboński (dervish) :)
- negują poszczególne mechanizmy Unii Europejskiej takie jak Wspólna Polityka Rolna, zbytni liberalizm („eurosceptycyzm francuski”) (dervish) , niechęć wobec chrześcijaństwa(dervish) itp.,
- są krytyczne wobec sposobu funkcjonowania poszczególnych organów Unii takich jak Parlament Europejski czy Komisja Europejska. (dervish)

Osoby prezentujące poglądy określane mianem „eurosceptycznych”, zwłaszcza z dwóch ostatnich grup, uważają, że ich poglądy należy właściwie określać mianem „eurorealizmu”

@MarcinBB

"O ile po I wś skończyła się dominacja gospodarcza Europy (a także naukowa i innowacyjna), to na pewno nie mogę się zgodzić z tym, że polityczna, i na pewno nie kulturalna"
Może powinienem użyć słowa "hegemonia", a nie "dominacja", ale i tak to właśnie w tym okresie potęga Europy przestała rosnąć. Upadły cesarstwa niemieckie, rosyjskie. Pierwsze zastąpione chaotyczną Rep. Weimarską, a Sowietów to do Europy w ogóle zaliczyć nie można. Niby Imperium Brytyjskie w 1922 roku osiągnęło największy rozwój terytorialny, ale w tym samym czasie podpisano traktat londyński, gdzie przepotężna dotąd Royal Navy została zrównana z flotą amerykańską. Jako 3. siłę ustanowiono Japonię przed Francją i Włochami. Widać zmiany. Upadek systemu kolonialnego stał się tylko kwestią czasu - nastąpił w dużej mierze po 2WŚ, ale już wtedy dla wyczerpanych imperiów utrzymanie posiadłości robiło się kłopotliwe. Jak sam napisałeś USA mogły już wtedy wieść prym na świecie, ale same się wycofały (na chwilę)

W kwestii kulturowej rzeczywiście, wciąż europejska kultura wiodła prym, mimo początków ekspansji kultury amerykańskiej. Miałem bardziej na myśli, że wojna doprowadziła do wielu wydarzeń niszczących i chwiejących kulturą europejską. Rewolucja w Rosji - wiadomo, powojenny chaos w Niemczech sprawił, że za kilkanaście lat mamy wiadomego pana z wąsem, w wielu innych krajach popularność zdobywają atakujące dotychczasowy ład socjalizm, komunizm i różne faszyzmy.

A nasza polska kultura? Powiem tak, te wschodnie elementy w historii, które opisałeś pomimo że interesujące i nawet klimatyczne, to nigdy za bardzo mi nie pasowały.
-

@dervish

Oczywiście, że nie musisz mi przyznawać racji w kwestiach oczywistych. Dlatego właśnie, że one są oczywiste.
Natomiast w naszej kulturze europejskiej mamy określone zasady. Dla mnie to zasady kultury chrześcijańskiej, bo tak byłem wychowywany.
Jak się publicznie kogoś oskarży o coś, czego on nie zrobił, albo puści bąka w windzie, albo potrąci łokciem współpasażera w autobusie, to się używa pewnego słowa.

@Skiflugschanze

"Dodam tylko, że definiuję europejskość jako coś zgoła odwrotnego niż dzisiaj robią to tzw "euroentuzjaści" "
Jesteś pewien? Myślę, że najpierw musielibyśmy zdefiniować kim jest "euroentuzjasta" a potem trzebaby zrobić badania, by sprawdzić jak oni się definiują. Być może to jest tak, że to Ty ich definiujesz w określony sposób i wytwarzasz sobie obraz jakiejś wielkiej grupy na podstawie jakiejś krzykliwej mniejszości?
I czy przypadkiem nie podnosisz kwestii drugorzędnych do rangi pierwszorzędnych i na odwrót? Typowy Europejczyk mający jakąś samoświadomość w pierwszej mierze określałby się jako ktoś żyjący w wolnych, demokratycznych państwach o systemie wielopartyjnym. Jeśli żyje w miastach to te miasta wyglądają podobnie - mają murowane domy i typową europejską architekturę. Maja historyczne centra wktórych są zamki, katedry, murowane mosty. Mają dystrykty przemysłowe z fabrykami.
My Europejczycy jadamy sztućcami przy stole siedząc na krzesłach. Cenimy sobie indywidualizm, własne zdanie, włąsność prywatną, na powitanie podajemy sobie ręce i głośno narzekamy na polityków, bo wiemy, że nikt nam za to głowy nie utnie. Przeżyliśmy tyle wojen, że doszliśmy do wniosku, że lepiej jest jeżdzić bez paszportu na hiszpańskie plaże lub w Alpy, niż siedzieć w okopach i strzelać do siebie. Telewizję (netflixa) oglądamy na kanapie.
To są moim zdaniem pierwszorzędne cechy Europejczyków. Poglądy polityczne, to na którą partię głosujemy, to są dopiero cechy drugorzędne. Najważniejsze jest, żeby w ogóle móc głosować.
"Paradoksalnie kochając Europę i jej cywilizację jestem eurosceptykiem wg współczesnej definicji."
No ale jaka jest ta współczesna definicja eurosceptycyzmu?
Eurosceptykiem nazywany jest dziś zarówno ten, kto jest niechętny dalszej integracji i powiększaniu Unii o kolejne kraje, szczególnie z coraz szerszego kręgu kulturowego. Czyli ten który w zasadzie uważa, że jest dobrze jak jest, a jak pójdziemy dalej i głębiej, to będzie gorzej.
Oraz ten, który twierdzi "niech ten ZSRR bis się wreszcie rozleci". A to są przecież dwie skrajnie różne postawy.

@Skiflugschanze

O ile po I wś skończyła się dominacja gospodarcza Europy (a także naukowa i innowacyjna), to na pewno nie mogę się zgodzić z tym, że polityczna, i na pewno nie kulturalna. Polityczna skończyłaby się szybciej, ale USA same wybrały izolacjonizm i do II wś Europa nadal nadawała światu ton w dziedzinie polityki i spraw międzynarodowych. W kwestiach kulturalnych - podobnie.
Oczywiście, że kultura polska jest typową kulturą europejską ale z bardzo ciekawymi naleciałościami ze wschodu i orientu.
Mieszko I zdecydował się przyjąć chrzest z Rzymu, nie z Bizancjum i to ustawiło tor rozwoju Polski na kolejne wieki. Alfabet łaciński i łacina jako lingua [***], prawo magdeburskie, feudalizm, kultura rycerska, katedry, uniwersytety - byliśmy i jesteśmy częścią zachodnioeuropejskiej kultury, choć decyzja Kazimierza Wielkiego, by rozpocząć eskpansję na wschód, a potem strategiczny sojusz z Litwą pchnął nas w kierunku otwarcia się na wpływy najpierw rusińko-azjatycko-bizantyjskie a potem tureckie. Ale to są naleciałości - okrycie wierzchnie, narzucone jak kontusz na europejską do szpiku kulturę i świadomość.

@Skiflugschanze

Masz rację. Dzis określenie cywilizacja europejska ma całkiem inne znaczenie niż dawniej. To co mamy na zachodzie Europy (poczawszy od Hiszpanii przez Francję, Benelux po Niemcy to bardziej cywilizacja muzułmańska zmiksowana z lewicowo liberalną międzynarodówką. Klasyczna cywilizacja europejska zwana też cywilizacją łacińską i szerzej zachodnią (uwzgledniajac Amerykę Płn i antypody) ostatecznie była zbudowana na dogmatach chrzescijańskich a wywodziła się z antyku grecko-rzymskiego, chrześcijaństwa i oświecenia.

@MarcinBB

Dobra, widzę że w kwestiach okołoklimatycznych mamy skrajnie różne poglądy, ale może nie wchodźmy w dyskusję - zajęło by to zbyt wiele czasu i ścian tekstu :)

Co do bycia Polakiem i Europejczykiem, to po prostu cywilizacja europejska i jest znacznie większą ideą niż Polska, która jest jej częścią. Na przykład ostatnio zauważyłem, że oceniając I WŚ bardziej szkoda mi upadku dominacji politycznej, gospodarczej, a przede wszystkim kulturowej Europy niż cieszę się z odzyskania niepodległości (nie zawsze tak było). Wiadomo, że polska tożsamość jest mi najbliższa i najbardziej naturalna, ale mam świadomość że jest to tylko część czegoś jeszcze większego (choć trudno wartościować takie rzeczy). Dodam tylko, że definiuję europejskość jako coś zgoła odwrotnego niż dzisiaj robią to tzw "euroentuzjaści" ;) Paradoksalnie kochając Europę i jej cywilizację jestem eurosceptykiem wg współczesnej definicji.

@MarcinBB

Nie sądziłem, ze muszę ci przyznawać rację w sprawie w która jest oczywista i udowodniona czarno na białym kilka wpisów niżej.
Oczywiście, że to była moja pomyłka przez nieuwagę w zalewie wypowiedzi i obszernych komentarzy nie zauważyłem, ze to zdanie kończące jedną z dłuższych wypowiedzi nie jest adresowane do mnie.
Niniejszym więc cofam słowa że nie wywiązałeś się z obietnicy i oficjalnie nie zakończyłeś dyskusji. Zakończyłeś ją gdy merytorycznie zostały zakwestionowane twoje argumenty dot Sorosa.
Natomiast nie cofam prawa do napisania tego co ty mi zawsze pisałeś kiedy to ja pierwszy kończyłem dyskusję z Tobą.

@dervish

Tak, ze oceniając w przyszłości politykę Trumpa nie należy zarzucać mu, ze doprowadził do rozbioru Ukrainy bo rozbiór jest dziś dla całego świata oczywisty tylko na jakich warunkach ten rozbiór zostanie przyklepany. Może także się zdarzyć że przez 4 lata kadencji Trumpa wojny zakończyć się nie uda i jeżeli tak sie stanie to wiadomo, ze stanie się tak z winy Putina który po prostu może postawić warunki nie do spełnienia na które Trump się nie zgodzi. Ukraina jako klient USA nie ma w tej kwestii nic do gadania.
Dla świata i Ukrainy oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłby szybki pokój/rozejm i rozpoczęcie odbudowy Ukrainy.

Żeby skończyć kwestie Trump a wojna na Ukrainie.
1. Dzis już każdy kto ma jakiś ważny głos w tej sprawie łącznie z Zełeńskim jest pogodzony z nieuniknionym czyli, ze wojna skończy się rozbiorem Ukrainy czyli mniej lub bardziej zgniłym kompromisem.
2. Jedyna kwestią jest czy Putin weźmie tylko te ziemie które zdobędzie do chwili podpisania jakiegoś rozejmu czy pokoju czy wytarguje całą wschodnia Ukrainę bo dla nikogo nie ulega wątpliwości że ma chrapkę także na obwody Charkowski i Zaporoże.
3.Plan jest taki, żeby w sposób domniemany zaakceptować rozbiór Ukrainy. Pytanie jest tylko jakim kosztem Putin te zdobycze terytorialne uzyska. I tu jest rola Trumpa by koszty tego były dla Putina jak najwyższe.
Ukraina takze jest juz pogodzona z tym, że utraci ziemie zdobyte przez Putina pozostawiając w zawieszeniu decyzje co do statusu terenów utraconych na rzecz Rosji. Jest gotowa do dealu "pokój czy tez rozejm za ziemię".
Istnieje formalne rozwiązanie które pozwoli Ukraińcom wyjść z twarzą z zajęcia terenów i kontrolowania ich przez Rosjan to miałby być model porozumień zbożowych czyli podpisanie porozumienia lustrzanego w którym obie strony podpisują swoje porozumienia lustrzane i jest jeden depozytariusz tych porozumień na przykład sekretarz generalny ONZ. Obie umowy różniłyby się niuansami. W dokumencie podpisanym przez Ukrainę nie podpisywałby się Putin tylko depozytariusz i analogicznie by było z dokumentem podpisanym przez Rosję. Po stronie ukraińskiej byłby zapis, ze Ukraina pozostaje w granicach z 91 roku czyli jest to wyjscie retoryczne ktore pozwoli Zełeńskiemu przekonywac wyborcow że nie ma mowy o zrzeczeniu sie ani kawalka ukraińskiego terytorium a strona rosyjska w swoim dokumencie wpisuje swoje postulaty i formalnie w ten sposób pomija się kwestię czyja jest zwierzchność nad spornym terenem. I przechodzi do rzeczy istotnych czyli na przykład dla UKR gwarancji bezpieczeństwa a dla Rosji żeby UKR nie przystępowała do NATO (neutralizacja Ukrainy).

@dervish

Wyraźnie Ci udowodniłem, że napisałeś pod moim adresem nieprawdę w kwestii pożegnania.
Przez chwilę się łudziłem, że być może Ci to po prostu umknęło, że to zwykła pomyłka. Nie zauważyłeś co do kogo pisałem i pomyliłeś odpowiedzi pisane do siebie z odpowiedziami pisanymi do Skiflugschanze. To sie może zdarzyć.
Przez chwilę się łudziłem, że może wykażesz się cywilną odwagę i zachowasz się tak, jak powinna w takiej sytuacji zachować się porządna osoba.
To była dość krótka chwila.
Żegnam.

@Arturion

Jeśli wątpisz, że koła już zostały puszczone w ruch, to popatrz na światową produkcję energii elektrycznej z energii słonecznej.
W 2023 roku Chiny były światowym liderem. Wyprodukowały 584 TWh. Dla porównania - USA 238. W pierwszej dziesiątce krajów produkujacych prąd ze słońca są 3 kraje Europejskie. Na piatym miejscu niemcy - 61 TwH. Potem jeszcze Hiszpania 45 i Włochy 31.
Ale to tylko solary. Czyli póki - drobne, choć właśnie w tym sektorze dynamika przyrostu jest największa i na tym ma się w przyszłosci opierać energia świata. Ten Wasz prawicowy guru i geniusz, Elon Musk, powiedział kilka lat temu, że gdyby wszystkie elektorwnie jądrowe świata zdemontować, i tylko na terenie zajmowanym przez nie zamontować panele słoneczne, to one by dały nam więcej energii, niż energia jądrowa. Filmik do znalezienia w Internecie.
Ale popatrzmy ogólnie na OZE. Chiny produkują obecnie 31% światowej elektryczności z OZE. USA 11% , Brazylia 6,4%, Kanada 5,4% a Indie 3,9%. Kraje Europejskie są w ogonie.
Albo od innej strony. W Chinach w 2021 roku już 28% energii elektrycznej pochodzi z OZE. Główne wody i wiatru, ale solary rosną tam najszybciej.
Dla porównania, we Francji było to 22% a w USA 20%. W Wielkiej Brytanii 40% w Polsce 17%.
To są dane IRENA, czyli International Renewable Energy Agency.
Co tam chciałeś powiedzieć Chińczykom, bo nie dosłyszałem?
Dynamika zmian jak na razie wskazuje na to, że Chińczycy będą się dekarbonizować szybciej od Europy. Podobnie może być w USA, które wstartowały powoli, bo w 2023 zredukowali emisje zaledwie o 3% w porównaniu do 2022. Ale i tu przemysł produkcji czystej energii już rozpędza koła. A Musk, który zainwestował w to tyle kasy i tego czerpie zyski na pewno nie po to wsparł prywatnym majątkiem Trumpa, nie po to mu pląsał po scenie na wiecach wyborczych, żeby mu to Trump teraz wysadził w powietrze.

@Arturion

[ciężkie westchniene]
Chiny w 2015 roku zapowiedziały, a w 2017 roku zaczęły wdrażać system redukcji emisji. Celem jest całkowita dekarbonizacja do 2060 roku. Na razie emisje wciąż rosną, ale spowodowane jest to głównie powikłaniami w chińskiej gospodarce spowodowanej ich restrykcyjną reakcją na pandemię oraz ogólną ociężałością. Przemysł energetyczny i ogólnie przemysł, to nie jest autko, któremu wciskasz hamulec. To jest potężny statek. Nawet jak dasz "cała wstecz" to on jeszcze jakiś czas będzie sunął do przodu. A Chińczycy na razie powoli zwalniają obroty śrub. Natomiast dynamika wzrostu emisji spada. Cel rządu jest taki, że emisje mają zacząć spadać w liczbach bezwględnych już w 2025 rok, bo to ich pierwszy kamień milowy.

@MarcinBB

Oczywiście ty nie chciałeś nikogo obrażać i zostałeś żle zrozumiany. Od samego początku jak tylko zobaczyłeś, że nie masz dobrych odpowiedzi na pewne kwestie zacząłeś zaostrzać styl dyskusji. To ty zacząłeś tu człowiekować i zamykać ludzi w ich bańkach. Ja ten styl przejąłem od Ciebie.
Zarzucasz ze nie ustosunkowuję się do wszystkich Twoich pytań a sam robisz dokładnie to samo. Sam to przyznałeś. Kilka razy zostałeś zagoniony w kozi róg i zbyłeś fakty milczeniem a mogłeś napisać, że uważasz je za nieistotne albo nie masz czasu na odpowiedź i to by była odpowiedź - świadcząca o Tobie.
Tak było z Sorosem i jego udziałami w Rzepie które to wydawnictwo wymieniłeś jako opiniotwórcze w temacie Sorosa. Musiałeś być nieźle zaskoczony jak się dowiedziałeś ze właścicielem gazety jest Soros. Gdybyś o tym wiedział to byś się na Rzepę nie powoływał. A Wyborcza która również ma związki z Sorosem miała według ciebie stać na straży pluralizmu Polsce - to był Twój kontrargument na oskarżanie filantropa Sorosa o próby manipulacji przy wyborach w Polsce. ;)

Najbardziej widze oburzyło cię, ze według Ciebie zbyłem Twoje obawy dotyczące współpracowników Trumpa.
W jezeli chodzi o Trumpa to cały czas piszesz tu o swoich obawach a nie odniosłeś się do prostej rzeczy, do ogólnie znanych faktów dot pierwszej kadencji Trumpa. Pytałem Cie o to kilka razy. W końcu napisałem ci chyba dosyć jasno, że nie widzę podstaw by tracić czas na sprawdzanie tych informacji które powynajdywałeś na temat ewentualnych kandydatów
do jego administracji bo podobne zastrzeżenia miała opozycja co do pierwszej kadencji Trumpa i jak się okazało była w błędzie.
Poczekajmy na owoce wtedy zobaczymy, czy Twoje lęki miały jakieś podstawy. To jest dokładnie to samo podejście jak Twoje kiedy napisałeś wcześniej, jakby kończąc ten temat czyli że przyznasz mi rację jeżeli Twoje obawy co do Trumpa sie nie sprawdzą. Dziwie się, ze nie potrafisz zrozumieć, że dla mnie w tej chwili nie ma znaczenia co jakiś kandydat na stanowisko w administracji kiedyś robił i pisał. Będąc w opozycji rożne rzeczy się mówi. Liczą się czyny, a te z pierwszej kadencji Trumpa zdecydowanie bronią.
Zejdź czasem miedzy śmiertelników.
Dervish - w pierwszej kolejności Polak a dopiero później europejczyk, Ziemianin, człowiek z Układu Słonecznego i z galaktyki Mlecznej Drogi. ;)

@Filigranowy_japonczyk

Niestety, muszę Cię rozczarować.
Na początku listopada zostałem wynajęty przez Sorosa. Już od kilku lat próbował mnie kupić, bo był pod niezwykłym wrażeniem mojego błyskotliwego umysłu i mistrzostwa w poługiwaniu się finezyjną erystyką oraz bezczelną manipulacją. Zawsze się wzbraniałem, ale podbijał cenę i podbijał, dzwonił, przymilał się... No wiecie, milion dolarów miesięcznie oraz seksowny pakiecik akcji ASF piechotą nie chodzi. W dodatku nie mogę się wycofać, podpisałem pakt krwią chrześcijańskiego niemowlęcia zabitego przez krwiożerczego Ahmeda, który w ramach sponsorowanej przez Sorosa inwazji od 3 lat mieszka w Paryżu, gdzie na osobiste polecenie Melenchona wciąż wywołuje zamieszki i krzyczy po nocach Allah Akbar!, żeby biali Francuzi zaspani spóźniali się do pracy, co ma doprowadzić do ruiny francuską gospodarkę.
Zatem od listopada moim jedynym zadaniem jest polityczny trolling w Internecie. Gram na podziały, wciskam lewacką propagandę, rżnę głupa i ogólnie robię dym. I już tylko tym się będę zajmował, na sport nie starczy już czasu. Zresztą nigdy tych felietonów nie lubiłem. Pisałem je tylko, by wyrobić sobie nazwisko i potem się sprzedać, przepraszam, zmonetyzować za jak najwyższą cenę. Od tej pory będę Was już tylko straszył globalnym ociepleniem, obrzydał Trumpa i wychwalał Tusków tego świata. W wolnych chwilach będę jeszcze wciskał czipy do strzykawek z różnymi szczepieniami, nucąc pod nosem ponure ukraińskie czastuszki. Wszystko to ma na celu zniszczenie cywilizacji białego człowieka. Jedno mogę Wam obiecać. Ze mną tu w komentarzach robiącym Wam gaslighting już nigdy nie wyłączycie TV i nie włączycie myślenia.
Tak mi dopomóż Panie Marksie i wszyscy dziennikarze z tefałenu, nema (amen od tyłu, tak po szatanistycznemu)
;-)

@MarcinBB

"Nie potrafię do końca ocenić, czy obecne wytyczne klimatyczne są optymalne, ale twardo stoję na stanowisku, że redukcja emisji gazów cieplarnianych jest konieczna."

Bardzo to inteligentne.
Przekonaj Chińczyków, Europie Zielony Ład szkodzi ewidentnie.
Uważam, że III wś jest konieczna. Po prostu. I będzie. Choć też bym wolał jeszcze trochę pożyć (nawet na dotychczasowych zasadach).
Te zasady na pewno nie pasują rosji, a także najwyraźniej i Chinom.

@Skiflugschanze

Opłaty za CO2 są moim zdaniem bardzo dobrym pomysłem, pod warunkiem, że 100% tych funduszy jest wykorzystywanych na transformację energetyczną. Takie byłó założenie i tak w zasadzie się dzieje, choć niektóre kraje kombinują jak koń pod górkę, by wydawać te pieniądze na coś innego. I przecież nie jest to pomysł europejski, bo podatek węglowy i handel emisjami już obowiązuje (lub będzie wdrażany) również w Chinach, Kanadzie, Brazyli, Argentynie, RPA, Japonii, kilku innych krajach azjatyckich czy w kilku stanach USA. W zasadzie w każdym kraju z liczącym się przemysłem. Wyjątkiem są Indie, które w przeliczeniu na mieszkańca są bardzo biedne, więc na razie wszyscy się zgodzili, by Indie nie ponosiły na razie żadnych kosztów transformacji.
Czy to nie przynosi żadnych korzyści? To tak jakbyśmy powiedzieli, że żadnych korzyści nie przynosi wznoszenie wałów powodziowych, budowanie bezkolizyjnych skrzyżowań czy montowanie łodzi ratunkowych na statkach.

@Skiflugschanze

"Wychodzi centrolewica"
Nie do końca się zgadzam z Twoją oceną, ale w pełni rozumiem, na jakiej podstawie ją wystawiłeś. Patrzymy na ten sam zbiór, ale z dwóch różnych punktów widzenia, przez nieco różniące się szkiełka i na różne sposoby ważąc te same elementy.

"Ja sam jako "prawak" ostatnio zacząłem się identyfikować najpierw jako "Europejczyk", a dopiero potem "Polak"
Emocjonalnie zawsze w pierwszej kolejności będę się identyfikował jako Polak, nie Europejczyk. Natomiast idąc od ogółu do szczegółu, to nawet kiedyś sobie wrzuciłem coś takiego jako opis na profilu na którymś medium społecznościowym: "Ziemianin, człowiek, Europejczyk, Polak, mieszkaniec Podbeskidzia". Czyli najpierw jako Europejczyk, ale dlatego, że to Polska jest częścią Europy.

Nie potrafię do końca ocenić, czy obecne wytyczne klimatyczne są optymalne, ale twardo stoję na stanowisku, że redukcja emisji gazów cieplarnianych jest konieczna. Słucham naukowców i uważam, ze jesteśmy na etapie, na którym dobrobyt i rozwój Europy jest poważnie zagrożony przez zmiany klimatyczne. Co nam po konkurencyjności gospodarki, jeśli w perspektywie dekady lub dwóch zaleje nas masa emigracji z Afryki i Bliskiego Wschodu uciekająca przed głodem oraz wojnami wywołanymi poprzez katastrofy ekologiczne? Ok, możemy uzbroić się po zęby i po prostu maksymalnie uszczelnić granice, ale po pierwsze to też kosztowne a po drugie po prostu niehumanitarne. Ty my - globalna północ sprawiamy, że biedniejsze rejony świata coraz częściej nie są w stanie wyprodukować żywności, bo plony niweczą susze, pwodzie lub huragany. To nasze efekty uboczne zaawansowanwego rolnictwa zakwaszają oceany i wybijają w nich plankton a co za tym idzie ryby, wiec to my jesteśmy odpowiedzialni za upadek rybołóstwa na afrykańskich wybrzeżach. A kiedy Ci ludzie uciekają przed pośrednio przez nas wywołanymi klęskami do nas, to niektórzy z nas nazywają to "inwazją" i chcą topić łódki z nimi na Morzu Śródziemnym. Ale my też mamy problem. W Europie rozchwianie klimatu, w szczególności gospodarki wodnej też w coraz większym stopniu upośledza rolnictwo.

@ms_

Bo i dalej nie mam pewności, ale chyba to jednak on.
Swoją drogą zwróć uwagą, że kogoś jednak interesuje jego tożsamość.
Gdybyś zniknął i pojawił się później jako np. jako @ms1, to ktoś by się tym zainteresował? ;-)

(ja, zapewne tak, bo czytałem "Montaż" Volkova" - ileż roboty rozpuścić w kwasie prawdziwego Kwaka i wstawić innego? Podobnie z każdym z nas - i niekoniecznie w kwasie) ;-)

@dervish Tematem sprostowania

Z Tobą pożegnałem się słowami "Myślę, że już się nad Tobą zlituję i zakończę tę dyskusję. Jeśi chcesz się kompromitować dalej, możesz mi odpisywać, ale ja nie chcę być już kojarzony z dyskusją na takim poziomie"
Co łatwo sprawdzić poniżej.

I od tego czasu faktycznie przestałem Ci odpisywać.
Co łatwo sprawdzić poniżej.

Wcześniej zasygnalizowałem nadchodzące pożegnanie słowami "W porządku, kończmy zatem, bo faktycznie do niczego nie dojdziemy."
A jeszcze wcześniej dałem Ci do zrozumienia, że nie mam ochoty kontynuować tego wątku ze względu na Twój pogarszajacy się z biegiem czasem styl dyskusji, pisząc do Ciebie: >>Jakakolwiek dyskusja przestaje być możliwa, jeśli każde podawane przeze mnie fakty zbywasz słowami "nie chce mi się sprawdzać, czy to co piszesz jest prawdą", "nie wiem", "nie znam się".

Co łatwo sprawdzić poniżej.

Słowa "Nie odpowiedziałem Ci jeszcze na jedno ważne pytanie, (...) Ale odpiszę." skierowane były do użytkownika Skiflugschanze.
Co łatwo sprawdzić poniżej.

Napisałem to, co napisałem, nie jestem odpowiedzialny za to, co Ty przeczytałeś, lub zinterpretowałeś publicznie po swojemu, ukazując mnie jednocześnie w niekorzystnym świetle. Zapewniam Cię, że absolutnie nie miałem intencji obrażania ani Ciebie ani kogokolwiek, z kim tu wcześniej rozmawiałem. Napisałem po prostu użytkownikownikowi Skiflugschanze, że swoimi pytaniami wyrwał mnie z pewnego skostniałego już schematu myślenia o tym, jak postrzegam partie polityczne. Nie oznacza to "że wreszcie znalazłem sobie rozmówcę na swoim poziomie". Wydaje mi się, że wynika z kontekstu, ale jeśli ktokolwiek odcztał to jako protekcjonalną odzywkę z mojej strony, to przykro mi, nie taka była moja intencja.
Natomiast Twój ostatni wpis utwierdza mnie w przekonaniu, że podjąłem dobrą decyzję. Nie ma sensu z Tobą dyskutować, skoro nawet nie czytasz tego, co do Ciebie piszę - w zasadzie trzy razy. A potem jeszcze oskarżasz mnie o ignorowanie bez pożegnania.

[wpis edytowany, bo z jakiegoś powodu ucięło mi w go połowie,mam nadzieję, że w między czasie nie przeczytałeś i nie zacząłeś pisac odpowiedzi]

@Avengers123456msciciel

Bo w tym temacie komentarze o skokach to offtop ;)

@Arturion

A jak pisałem jakieś kilka tygodni temu, że to prawdziwy Kwaku to twierdziłeś, że nie xd

@Avengers123456msciciel

A tam... To nie było sensu się odzywać. Zwłaszcza, że @Pavel jest, jaki jest (czasami nazbyt złośliwy). Ale za to Śledź, to troll (czasami mniejszy lub większy). ;-)

@Kwakuu

Jestem za! Wrogów z Ukrainą mamy wspólnych, i wszystko, co służy ich pognębieniu, jest słuszne.
To zarazem jest probierzem dla administracji Trumpa.

@Arturion

Pokonanie jakiejkolwiek drużyne przez UA byłoby sensacją.
Są po prostu słabi, oprócz Marusiaka tam nigdy nie było jakiegoś potencjału do skoków.
Ale nie lubię o tym państwie rozmawiać.
Jak już poruszyliśmy temat o Ukrainie co powiesz o decyzji Joe sprzed godziny?

@Arturion

Tam gdzie prowadzili dyskusję użytkownicy @Pavel i @Śledzik o znaczeniu słowu skok.

@Avengers123456msciciel

A skąd. My tak tylko dla podtrzymania rozmowy. :-)

PS. Pewnie twój komentarz dotyczył skoków narciarskich. A to w innych tematach. ;-)

Jeszcze dyskutujecie, mój komentarz o znaczeniu skoku został usunięty, a tu nadal dyskusja.

@Kwakuu

No dobra, to chyba rzeczywiście ty.
To jak wypadnie mikst ukraiński? ;-)

@Filigranowy_japonczyk

Witaj, zapomniałem hasła, a jak chciałem odzyskać to i e-mail zły :D

@MarcinBB

"Najwyraźniej nie zważyłeś, ale od dwóch dni już nie dyskutuję z dervishem, bo faktycznie nie miało to żadnego sensu."
dejw nie zauważył i ja też bo zapomniałeś się pożegnać. I te sugestie, że wreszcie znalazłeś sobie rozmówce na swoim poziomie... Bardzo elegancki sposób zakończenia rozmowy. Po co w ogóle w nią wchodziłeś? Wiedziałeś jak to się skończy bo wszystkie gorące dyskusje z Twoim udziałem kończą się podobnie. Twoje musi pozostać na wierzchu. Nie ma remisów.

Pożegnałeś się ze mną takim zdaniem:
"Nie odpowiedziałem Ci jeszcze na jedno ważne pytanie, ale dziś jestem już zbyt zmęczony i mózg odmawia mi posłuszeństwa. Ale odpiszę."
Umknąłeś po angielsku - cichaczem. :)
Nie odpisałeś nie dotrzymałeś słowa, zrejterowałeś w chwili kiedy pokazałem ci czarno na białym, że delikatnie mówiąc mijasz się z rzeczywistością i to w kilku sprawach. W jednej spornej kwestii przyznałeś mi rację ale nie bezpośrednio tylko pośrednio w rozmowie ze skiflugschanze - KO NIE JEST PARTIĄ PRAWICOWĄ. ;)

Szkoda, ze w takim stylu kończysz zażartą dysputę. Nie potrafisz nawet tego zakomunikować. To mi wygląda na rejteradę.
W przeszłości kiedy to ja kończyłem dyskusje z Tobą to ci o tym pisałem, że kończymy dyskusję bo nie widzę dalszego sensu jej ciągnięcia i wtedy mogłeś sobie napisać - że zabrakło mi argumentów, ze wracam na tarczy itp itd.

Tak więc dyskusji z Tobą już pewnie nie będzie ale to nie przeszkodzi komentować tego o czym piszesz.

@Kwakuu

Witaj Kwaku co się stało z poprzednim kontem?

@MarcinBB

Mam nadzieję panie autorytet że nie skupiłeś się na tym wątku za bardzo i że po starcie sezonu OSA będzie się pojawiać :)

@Filigranowy_japonczyk

No, tak. Taka zmiana by się zdała.

@Arturion

Dzień dobry, Arturion.

@Mikolaj1

Tak, jak jest, jest optymalnie.

@MarcinBB

No widzisz drogi Marcinie użyje Twojej terminologii: wracasz na tarczy. :)
Z takich samych powodów ja kończyłem poprzednie tego typu maratony z Tobą i ty wówczas tego nie potrafiłeś przyjąć ze zrozumieniem tylko wydawałeś tego typu werdykty jakbyśmy tu rozgrywali jakiś mecz o coś i wynik był najważniejszy.

Dysputę z Tobą trzeba toczyć na jednym froncie zamiast na kilku bo inaczej nie odpowiadasz na niewygodne dla ciebie kwestie. ;)

P.S.
Rozumiem, ze od tej pory będziesz dyskutował tylko z osobami które są na Twoim poziomie. ;)

@dejw

Najwyraźniej nie zuważyłeś, ale od dwóch dni już nie dyskutuję z dervishem, bo faktycznie nie miało to żadnego sensu. Tu nie chodzi o to, że nasze poglądy się różnią, różnią się przede wszystkim nasze aparaty pojęciowo-terminologiczne. W zasadzie poruszamy się w dwóch różnych wszechświatach i na dwóch różnych płaszczyznach postrzegania rzeczywistości. O dwóch dni rozmawiam ze Skiflugschanze. A moja rozmowa z nim jest spokojną, rzeczową, merytoryczną wymianą argumentów.

@dervish

Jeśli chodzi o kwestie udoskonalenia strony to ja liczę na to że redakcja wprowadzi funkcje powiadomień na komentarze, przydałaby się ona szczególnie zimą kiedy tych wpisów jest dużo i można przeoczyć że ktoś dał odpowiedź.

@Skiflugschanze

Zgadzam się z tym, więc to "ale" w moim kierunku niepotrzebne.
Każdy unaocznia jak potrafi ale nie zakładajmy od razu ze mamy do czynienia ze ślepcami którzy nie potrafią zrozumieć skrótów myślowych i dostrzec sedna punktu widzenia rozmówcy.
Do przedstawienia własnego stanowiska nie jest konieczne stosowanie technik erystycznch takich jak na przykład poszukanie na wstępie w czym możemy się z kimś zgodzić mając nadzieję, że być może ta druga osoba w rewanżu w geście dobrej woli również poszuka czegoś w czym może przyznać nam rację. Taka taktyka jest dobra gdy celem jest konsensus lub przekonanie kogoś do swoich racji. A gdy tylko prezentuje się własny punkt widzenia to w zasadzie nie ma to znaczenia bo nawet jak ktoś nie zrozumie o co nam chodziło to jeżeli jest zainteresowany to poprosi o dodatkowe wyjaśnienie albo skrytykuje twoje tezy a wtedy ty masz wybór czy uznać krytykę za zasadną czy bronić swoich tez rozwijając argumentację czy może spuścić nad nią zasłonę milczenia kończąc w ten sposób spór.

@dervish

Ale tu nie chodzi o żadną zmianę poglądów, tylko o unaocznienie faktu - PO nie jest prawicą, a to czy oceniamy ten fakt pozytywnie czy negatywnie to już nasza prywatna sprawa.

@Skiflugschanze

Tylko, że nie było i nie jest moim celem przekonywanie Marcina do zmiany poglądów a jedynie ich wymiana a w następstwie obrona lub krytyka, a jak by przy okazji doszło do konsensusu to byłoby miło ale byłby to skutek uboczny a nie z góry zaplanowany. :)

@dervish

To jest właśnie ta retoryka o wyraźnie lewicowej treści, ale jak zauważyłeś "nie widać tego w ustawach", a w mojej argumentacji starałem się używać tylko twardych faktów i to interpretowanych nie z mojej perspektywy, ale w miarę obiektywnej. Jak widzisz przyniosło to lepsze efekty niż Twój twardy kurs, bo Marcin zmienił swoją opinię o PO jako prawicy.

@MarcinBB

"Natomiast jeśli weźmy już bardzo konkretnie regulacje środowiskowe, jak z samochodami spalinowymi czy ogólnie przemysłem - dla mnie kwestia jest oczywista. To są działania zupełnie konieczne. Nawet ktoś, kto uważa, że globalne ocieplenie to jakiś spisek, powinien sobie przekalkulować jakie są globalne koszty chorób wywoływanych przez zanieczyszczenie środowiska."

Gdyby tylko takie działania coś dawały. Niestety sprowadza się to do płacenia za ślad węglowy, czy różnego rodzaju emisje i mamy tak wyśmiewaną sprzedaż odpustów, tyle że zielonych. Ma to zniechęcić do posiadania samochodu, palenia węglem?Bogaty zapłaci i będzie robił to samo, biedny obniży komfort życia do poziomu sprzed kilkudziesięciu lat, a emisję w skali światowej zmniejszymy o 2%? Wg mnie absurd i dążenie do samounicestwienia

@Filigranowy_japonczyk

Czat instytucja ulotna. Dobra do bieżącego komentowania wydarzeń na skoczni ale zupełnie nie nadająca się do dyskusji.
A pretensje o ten off top to zwykłe czepialstwo. Temat jest datowany na 3 listopada, żeby tu zajrzeć to po prostu trzeba chcieć a czasami jak nie pojawia się na liście najnowszych komentarzy to nawet zainteresowanym trudno tu dotrzeć bo trzeba dosyć głęboko (z każdym dniem głębiej) szukać tego newsa w archiwum. Nikt nikogo nie zmusza do czytania tego off topu.
A ten off top jak każdy inny nawet pomimo tego, że jest bardziej żywotny niż większość off topów i tak wkrótce umrze śmiercią naturalną. :)

@Mikolaj1

Kiedyś było coś takiego. Pisano tam w czasie trwania konkursów tylko nie wiem dlaczego zostało to zlikwidowane, małe zainteresowanie?

@MarcinBB

"Wolność jest kwintesencją idei prawicowej"
Cieszę się, że tez tak uważasz.
Zauważ, że słowa "wolność, tolerancja i postęp" dałem w cudzysłowie. Po prostu zostały one zawłaszczone przez idee lewicowe, które zmieniły ich pierwotne pojęcie. Np dzisiaj bycie postępowym kojarzy się raczej z poparciem dla oficjalnego uznania 70 płci, a nie np zainteresowaniem rozwojem naukowo-technicznym, albo wprowadzaniem nowoczesnych metod produkcji w swojej działalności. Sam padłem ofiarą lewicowej nowomowy, na szczęście widzę, że pojmujesz te zagadnienia w tradycyjny sposób, szacunek.

"Jeśli masz na myśli, że pewne idee są narzucane i promowane, to przecież są narzucane dołom, masom przez elity biznesowe, medialne, opiniotwórcze. Gdzie tu lewicowość? Elity nadają ton, doły słuchają.
Globalizm nie jest wynalazkiem proletariatu. Mamy globalizm, bo to się opłaca najbogatszym. Globalizm narzuciły ponadnarodowe korporacje, rządząc się jak najbardziej prawicową, kapitalistyczną, biznesową wartością - zyskiem."

Popełniasz zasadniczy podstawowy błąd. Zakładasz, że wielki kapitalista, który skorzystał z wolnego rynku sam jest jego zwolennikiem. Natomiast ci, którzy nawet w wyniku uczciwej konkurencji dostali się na szczyt chcą tam za wszelką cenę pozostać. A jak to zrobić? Proste, za pomocą swoich wpływów stworzyć takie warunki, które utrudnią swobodę działania na tyle, że nie pojawi się ktoś nowy, kto wygryzie cię z interesu. To uproszczone rozumowanie, ale oddaje mechanizm. Jeśli ktoś dzięki wpływom uzyskanym "prawicową drogą" promuje swoje lewicowe poglądy, nie zmienia to tych poglądów na prawicowe. Swoją drogą osobiście uważam, że korporacyjna, niemal kolektywistyczna organizacja nie różni się zbytnio od państwa i nie jest zbyt wolnościowa, ale to inny temat.

Przydałby się na tej stronie czat , żeby można było pisać bezpośrednio na priv do danego użytkownika. Uniknęlibyśmy wtedy słownych i politycznych "przepychanek".

@Skiflugschanze

A środowisko Barbary Nowackiej wchodzące w skład KO? Przecież ideologicznie to jest skrajna lewica w wielu elementach daleko bardziej na lewo niż partia która zwie sie Lewicą a w rzeczywistości to są mocno lewicujący liberałowie.

Środowisko Nowackiej to nie jest jakiś mało istotny margines. Nowacka dostała stanowisko ministra oświaty i zaczęła już tam wprowadzać lewackie porządki. To są drastyczne zmiany a nie jakaś kosmetyka. Główny nacisk został położony na historię i lektury ("odpatriotycznienie" i promowanie internacjonalizmu, zamazywanie pamięci historycznej ) i lewackie postrzeganie płciowości oraz zachowań seksualnych ( nachalna promocja gender i LGBT która wchodzi do programu w ramach przedmiotu obowiązkowego) przy jednoczesnym sekowaniu nauczania religii które przecież nie było obowiązkowe.
Trudno tu mówić, że obecny rząd niewiele robi jeżeli chodzi o skrajnie lewicowe postulaty bo robi bardzo wiele. Na razie nie widać tego w ustawach bo tam w pierwszej kolejności potrzebna jest większość sejmowa a w drugiej posłuszny prezydent i zgodność z Konstytucją RP o którą trudno by było np. przy wprowadzaniu związków partnerskich z prawami które wymagałyby redefinicji zawartego w konstytucji pojęcia rodziny ale jak widać w oświacie zmiany są gruntowne - radykalnie lewicowe.
Marcin słusznie zauważył, że KO wcześniej PO ewoluuje na lewo. Środowisko konserwatywne dawniej dosyć powszechne w tej partii dziś jest nic nie znaczącym marginesem nie spełniającym nawet roli listka figowego. Przez ostatnie lata władze platformy skutecznie rugowały ze swoich szeregów każdego kto wychylił się ze swoimi konserwatywnymi przekonaniami.
Część z tej wyrugowanej "peowskiej prawicy" zakotwiczyła się w PSL cześć w PIS a część jak środowisko Gowina znalazła się w niebycie.

@MarcinBB

Masz rację co do idei, ale rzeczywistość jest inna. Ja sam jako "prawak" ostatnio zacząłem się identyfikować najpierw jako "Europejczyk", a dopiero potem "Polak" (dla części tzw "prawicy" pewnie herezja). Europa znalazła się w takiej sytuacji, że rywalizacja między jej państwami powinna mieć jedną zasadę "nie osłabiać pozycji całego kontynentu". Współpraca gospodarcza pozwalająca na rywalizację i niezależność od USA i Chin to konieczność, ale ...

Wiele działań UE nie przynosi żadnego pożytku ani całości, ani poszczególnym krajom, a często wręcz szkodzi. Wytyczne klimatyczne, które zmuszają państwa członkowskie do nieopłacalnych działań i osłabiają konkurencyjność europejskiej gospodarki, biurokracja i standardy hamujące, a wręcz dobijające przemysł czy rolnictwo, i co gorsza utrudniające życie Europejczyków to droga do samobójstwa Europy, a nie jej rozwoju. Ale może nie dyskutujmy o Unii, bo wyjdzie offtop w offtopie na kilka ścian tekstu.

"Dychotomia interes narodowy - dyrektywy unijne - jest dychotomią fałszywą"
Jeśli jakieś działanie, czy zalecenie unijne przynosi straty Polsce, a jego wprowadzenie nie przynosi żadnych korzyści (opłaty za emisję CO2 itp pomysły) to jednak konflikt interesów występuje. W sumie niezgoda na takie działania nie powinna być cechą prawicową tylko zdroworozsądkową.

@MarcinBB

Dobra, chyba idziemy ku rozwiązaniu. Zdziwiłem się z jak dużą częścią Twojego wpisu się zgadzam, więc wypunktuję tylko te fragmenty, z którymi się nie zgadzam.

Gdybym sam miał okreslić Platformę klasycznym podziałem to powiedziałbym, że to centrolewica . Jednak dla mnie jest to raczej klasyczna partia establishmentu europejskiego, co opisałem wcześniej. Faktycznie światopoglądowo lewicowa jest na razie głównie retoryka. No ale jednak dążenie do lewicowych reform jest.
Jeśli rzeczywiście zrealizują obniżki podatków w kilku sektorach, a przy tym nie podwyższą/wprowadzą nowych to mogą próbować wrócić na pozycje liberalne. Ale póki co to ciąży podwyżka VAT z poprzednich rządów, kontynuacja socjalu pisowskiego i wprowadzenie swojego.
Podsumowując, lewicowy (choć nie skrajnie i nie w całej partii) światopogląd i gospodarka, gdzie elementy (głównie obietnice) liberalne są równoważone z naddatkiem przez lewicowe. Wychodzi centrolewica :)

Dervish i Samozwańczy to już nawet nie jest never ending story. To jest nagrywanie z oddziału, kiedy jeden ma swój przydziałowy szlafroczek, a drugi inny. I się o te kolorki szlafroczków, oraz wielkość swoich (niezbyt wielkich, jak mniemam) cohones będą się drzeć do końca swojego żywota, pomijając kompletnie komfort psychiczny innych pacjentów.
Smutne to, no ale każdy ma jakieś swoje hobby.
Tylko pamiętajcie panowie, że w szczepionkę to nie wolno i nie ma z całej pety.

@dervish

Za chwilę UE uchwali jakieś "ETS-y" dot hodowli bydła albo nałoży klimatyczny podatek na mięso bo hodowla podobno generuje ogromne ilości CO2. Oczywiście ucierpią na tym biedniejsi, bogacze i tak nie maja na co wydawać swoich fortun więc im to w niczym nie przeszkodzi, będą obżerać się horrendalnie drogim mięsem bez ograniczeń tak jak obecnie mało ich interesuje ze coraz wiecej płacą za prąd czy gaz i że przez to coraz większa drożyzna.

@MarcinBB

"Natomiast jeśli weźmy już bardzo konkretnie regulacje środowiskowe, jak z samochodami spalinowymi czy ogólnie przemysłem - dla mnie kwestia jest oczywista. To są działania zupełnie konieczne"

Tu nie o to chodzi czy kwestia jest oczywista. Rownie oczywistą kwestią jest że lepiej być młodym, zdrowym i bogatym niż starym, chorym i biednym.
Chodzi o to, ze UE w imię zielonej ideologii zarzuciła pętle na szyję swojej gospodarki co wykorzystały Chiny, a to w prosty sposób przekłada się na warunki życia europejczyków - zwłaszcza tej biedniejszej części bo wiadomo, ze dla bogatych to żaden problem.
Nie ma najmniejszego powodu by zmuszać europejczyków do wdrażania Zielonego Ładu a tym bardziej do robienia tego w takim ekspresowym tempie.
Pisałem ci już, że Europa emituje w skali świata mniej niz 10 % CO2. Jeżeli teraz kosztem wielu wyrzeczeń i "rozbrojenia" swojej gospodarki zmniejszy swoje zaangażowanie nawet do 5 % to nie będzie to miało praktycznie żadnego wpływu na klimat ani na globalną emisję.

Ostatnio we Francji na gwałt wznowiono rozruch dawno zamkniętej elektrowni węglowej bo okazało się że pobliskie farmy wiatrowe na skutek braku wiatrów przestały wykonywać powierzone im zadanie i po prostu zaczęło brakować tam prądu.

Zresztą sama teoria o wpływie emisji CO2 na klimat także jest przez wielu naukowców podważana. Wielu uważa że zmiany klimatu sa cykliczne balansujące między ociepleniem i zlodowaceniem i akurat Ziemia weszła w fazę cyklu ocieplania.
Duzo większy od działalności człowieka i decydujący wpływ na klimat ma aktywność Słońca.

Reasumując walka ze smogiem który jest zjawiskiem lokalnym jak najbardziej tak, ale trzeba to robic z głową a nie na zasadzie ideologicznej przy użyciu Zielonej Rewolucji.
Walka ze zmianami klimatycznym to porywanie się z motyką na Słońce. I jeżeli już ma to mieć jakikolwiek sens to nie na zasadzie: cały ciężar ponoszą biedniejsze warstwy społeczeństwa a bogaci sobie lulki palą i nie na zasadzie, ze jest to robione lokalnie a nie w skali całego świata bo inaczej to jest zawracanie Wisły kijem czyli całkowicie pozbawione sensu.

@MarcinBB

"No to spójrzmy na stan faktyczny. Nowa koalicja zdominowana przez KO rządzi już rok.1/4 kadencji. Nadal mamy najbardziej, obok Malty restrykcyjne prawo aborcyjne w Europie i nadal nie mamy legalnych związków partnerskich.'

I to ma byc niby dowód na prawicowość KO? Żarty sobie stroisz? Jaka w tym zasługa KO? Nie zrobili tego bo w tej swojej koalicji sejmowej nie mają większości wystarczającej by to uchwalić. Próbowali z aborcja i nic z tego nie wyszło już na etapie Sejmu - PSL to storpedowało a nie KO.

Marcinie piszesz:
"Pod wpływem tej rozmowy przeczytałem ich "100 konkretów” faktycznie przesunęli się mocno w lewo. W zupełności rozumiem, dlaczego ludzie o zdecydowanie prawicowych poglądach uważają ją dziś za partię lewicową. W sumie sam mógłbym ją uznać za partię centrową, lub nawet centrolewicową patrząc przez pryzmat polskiej sceny politycznej, ale jeszcze nie jednoznacznie lewicową. ... Wciąż widzę u nich prawicowe akcenty"

Te "prawicowe" akcenty które u nich widzisz to jest ściema na użytek wyborów w celu zgarnięcia głosów niezdecydowanych wyborców z jak najszerszego spektrum politycznego. Nikt tam nie zamierza wprowadzać tych zapisów w zycie. Zresztą cała ta lista "100 konkretów" w rzeczywistości jest listą "100 kłamstw" sporządzoną w myśl zasady którą wypowiedział Radek Sikorski czyli "dwa razy obiecać to jak raz dotrzymać". Już dziś wiadomo, że "piniedzy nie ma i nie będzie". A że to są kłamstwa to świadczy o tym fakt ze to były konkrety które miały być zrealizowane w ciagu pierwszych 100 dni. Właśnie mija rok. Ile konkretów zrealizowano? Za zdecydowaną większość nawet się nie zabrano. ;)

A na zakończenie inne motto tym razem autorstwa PO-wskiego ministra finansów Jacka Rostowskiego: „Obietnice polityczne wiążą tylko tych, którzy w nie wierzą”

@MarcinBB

Natomiast jeśli weźmy już bardzo konkretnie regulacje środowiskowe, jak z samochodami spalinowymi czy ogólnie przemysłem - dla mnie kwestia jest oczywista. To są działania zupełnie konieczne. Nawet ktoś, kto uważa, że globalne ocieplenie to jakiś spisek, powinien sobie przekalkulować jakie są globalne koszty chorób wywoływanych przez zanieczyszczenie środowiska. Choroby płuc to tylko czubek góry lodowej, ale one same generują potężne koszty. Rosną oceaniczne plamy śmieci. Wdychamy nie tylko spaliny i toksyny, ale też mikroplastik Uważam, że miłość do własnego potomstwa też jest wartością prawicową. Nie chcę im zostawiać świata znacznie gorszego, niż odziedziczyłem po swoich rodzicach. Może zabrzmiało patetycznie lub melodramatycznie, ale piszę to szczerze. Zresztą patetyczność też bardziej mi sie kojarzy z prawicą, niż z lewicą ;-)

@Skiflugschanze

Kolejne zastrzeżenie:
"światopoglądowo "wolność i tolerancja" ale jednak preferowany jest kierunek "postępowy" i ponadnarodowy, globalistyczny. Dla mnie dość łatwa klasyfikacja jako lewica"
Co to dokładnie znaczy "preferowany jest"? Wolność i tolerancja są wartościami ponadpolitycznymi. Wolność jest kwintesencją idei prawicowej. Jeśli w ramach tej wolności ludzie spontanicznie wybierają postęp, to bardzo dobrze. Szczególnie, jeśli jest to postęp humanistyczny i technologiczny. Dla mnie to w oczywisty sposób realizacja idei prawicowych.
Jeśli masz na myśli, że pewne idee są narzucane i promowane, to przecież są narzucane dołom, masom przez elity biznesowe, medialne, opiniotwórcze. Gdzie tu lewicowość? Elity nadają ton, doły słuchają.
Globalizm nie jest wynalazkiem proletariatu. Mamy globalizm, bo to się opłaca najbogatszym. Globalizm narzuciły ponadnarodowe korporacje, rządząc się jak najbardziej prawicową, kapitalistyczną, biznesową wartością - zyskiem.
Prawda jest co mówisz - rośnie liczba regulacji. Ale wydaje mi się, że jest to wymuszone przez postęp. Po prostu ludzkość wytwarza coraz więcej rodzajów dóbr materialnych oraz niematerialnych. Aby okiełznać chaos, potrzebne są regulacje. W mojej opinii to nie lewicowość, tylko logika. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że nie wszystkie regulacje są potrzebne. Jestem przedsiębiorcą, i czasami trafia mnie szlag, gdy widzę jak kretyńskie regulacje pojawiają się w moim sektorze. Jak ograniczają moją swobodę prowadzenia biznesu i generują koszty. Oczywiście, że wiele z nich jest niepotrzebnych. Wiele z nich jest ewidentnie wynikiem tego, że ktoś siedzący sobie na państwowej posadce i opłacany z moich podatków musi koniecznie pokazać, że coś robi, bo inaczej ktoś inny tam może dojść do wniosku, że ten pierwszy ktoś jest niepotrzebny. Pytanie, czy ten stan jest tylko efektem cwaniactwa jednych a przeoczeń drugich, czy planowym działaniem, płynącym z przekonania, że praca jest czymś, co państwo ma zapewnić obywatelom. Wtedy mówimy o lewicowości.

@Skiflugschanze

Zgadzam się zasadniczo z tym co napisałeś, natomiast mam jedno ważne zastrzeżenie, tym ważniejsze, że czasy mamy takie, jakie mamy.
Dychotomia interes narodowy - dyrektywy unijne - jest dychotomią fałszywą. Owszem, może czasem występować w niektórych aspepktach, szczególnie w okresie krótkotrwałym. Ale trzeba patrzeć na duży obrazek. Praktyka nam udowadnia, że długofalowa współpraca jest dla wszystkich lepsza niż rywalizacja. Szczególnie uwzględniając fakt, że historia raz za razem pokazuje nam dobitnie, że rywalizacja często prowadzi do wojny. Dla nas, współczesnych może się to wydawać abstrakcyjne, ale właśnie między innymi dlatego, że w laatch '50 powstała koncepcja integracji europejskiej, żyjemy w tak długim okresie pokoju na tym kontynencie. I przecież właśnie dlatego, ówcześni politycy wpadli na pomysł tej integracji. Nieprzypadkowo wzystko zaczęło się od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Chodziło o to, by zminimalizować ryzyko kolejnych wojen francusko-niemieckich. Środek ery przemysłowej, środkiem dominacji jest i wydaje się na zawsze potęga przemysłu. Na kontynencie dwa sąsiadujace ze sobą najpotężniejsze, najludniejsze kraje. Jedno państwo (Francja) ma dużo rud żelaza ale mało węgla a drugie (Niemcy) dużo węgla ale zbyt mało żelaza. Jak rozbroić zniwelować rysujące się na horyzoncie zdarzeń przyszłe wojny o Alzację i Lotaryngię, ale też zasoby położone na innych terenach? Współpraca zamiast rywalizacji, swobodny przepływ węgla i stali, dzielmy się i rośnijmy razem, zamiast zabijać i niszczyć. A potem postanowiono rozszerzać tę integrację na kolejne pola. W myśl tej samej zasady - współpraca zamiast rywalizacji. Europa musi się integrować, by unikać wyniszczajacych wojen. A drugi powód jest taki, że w dobie dominacji gospodarczej Chin i USA podzielona Europa skazana jest na peryferyjność i biedę. Zatem nawet majac poglądy prawicowe musisz dojśc do wniosku, że w długofalowym interesie każdego narodu leży integracja. Przecież ojcowie założyciele Unii Europejskiej to między innymi Robert Schuman i Konrad Adenauer - politycy prawicowi. Oni zauważyli, że interes narodowy nie musi być sprzeczny z interesem jakiejś projektu ponadnarodowego, ale właśnie przez taki projekt może być skuteczniej realizowany.

@Skiflugschanze

Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że dla większosci Polaków jednym z najważniejszych papierków lakmusowych w temacie o którym rozmawiamy, są dwa tematy - aborcja kwestia regulacji praw osób homoseksualnych. No to spójrzmy na stan faktyczny. Nowa oalicja zdominowana przez KO di już rok.1/4 kadencji. Nadal mamy najbardziej, obok Malty restrykcyjne prawo aborcyjne w Europie i nadal nie mamy egalnych związków partnerskich. A Europie aborcja (bez względu na to, jakie ja w tej sprawie mam poglądy, bo tu mam niezwykle konserwatywne) już nie lewicowym postulatem, jest codziennością. Nawet uznawany za altprawicę Front Ludowy Marie LePen zapowiada poparł w marcu wpisanie legalności aborcji do Konstytucji, by żaden następny rząd nie mógł zmienić tego prawa ustawą. A we Francji mamy legalną aborcję na życzenie do 14 tygodnia a z przesłanek medycznych na każdym etapie.
Jest jeszcze jeden subiektywny powód, dla którego uparcie postrzegałem PO a potem KO jako partię prawicową. Choć przyznaję, że z zupełnie fałszywego powodu. Otóż na płaszczyźnie gospodarczej PiS zawsze atakował ją z lewego skrzydła. W ich przekazie PO to partia która dba tylko o bogatych, przedsiębiorców, elity. Obniża podatki, likwiduje państwo, zostawia lud pracujący na lodzie. A oni - PiS - wprost przeciwnie, dbają o biednych. W sumie powienienem wziąć poprawke na to, że jeśli PiS coś wybija w swoim przekazie propagandowym, to zapewne jest zupełnie odwrotnie :-)
To jest z grubsza moja odpowiedź na Twoje pytania o uzasadnienie mojej oceny.

@Skiflugschanze

Obiecywałem - odpisuję. Zmusiłeś mnie do wysiłku umysłowego, za co dziękuję, bo wreszcie mogłem trochę rozruszać szare komórki i przewietrzyć pewne od dawna zakurzone szuflady w głowie. Pewne rzeczy stwierdzam, piszę lub mówię niemal automatycznie, z przyzwyczajenia. A to błąd. Odpowiedź na Twoje pytanie okazała się trudniejsza, niż myślałem. Nie jestem wyborcą KO, więc nie przyglądałem się szczegółowo ich programowi i obietnicom. Oceniałem ich przez pryzmat przeszłości, gdy byli bardziej prawicowi. Pod wpływem tej rozmowy przeczytałem ich "100 konkretów” faktycznie przesunęli się mocno w lewo. W zupełności rozumiem, dlaczego ludzie o zdecydowanie prawicowych poglądach uważają ją dziś za partię lewicową. W sumie sam mógłbym ją uznać za partię centrową, lub nawet centrolewicową patrząc przez pryzmat polskiej sceny politycznej, ale jeszcze nie jednoznacznie lewicową. A na pewno nie na tle spektrum polityki Europejskiej. Ale faktycznie, zmusiłeś mnie do rewizji stanowiska. Dlaczego jednak centrową, a nie lewicową? Wciąż widzę u nich prawicowe akcenty, które nie pozwalają mi uznać ją za partię lewicową. Przede wszystkim jest partią populistyczną, dopasowującą kurs do trendów, zamiast iść obranym kiedyś kursem politycznym. Ale konkrety:Dla mnie ważniejsze od spraw światopoglądowych są kwestie gospodarcze.
KO zapowiadała obniżenie podatków. Obniżyła już podatek dla sektora urody a pracują nad obniżeniem podatku dochodowego i podniesienia kwoty wolnej. Zapowiedzieli zniesienie podatku Belki i wprowadzenie zerowego vatu na transport publiczny. To postulaty prawicowe.
Teraz rzućmy okiem na kwestie światopoglądowe. Ich retoryka od dawna już stawała się coraz bardziej lewicowa, ale nie szły za tym żadne konkretne działania. Przez poprzednich osiem lat swoich rządów zapowiadali wiele kroków lewo, nie zrobili nic. Nie ruszyli kompromisu aborcyjnego, nie wprowadzili związków partnerskich, nie zlikwidowali Funduszu Kościelnego. Teraz przez rok znów nie zrobili w tych tematach nic. Oficjalnie dlatego, że blokuje ich PSL, ale mam wrażenie, że to też trochę wymówka. Postulaty, które zrealizowali w ramach "100konkretów" w dziale "świeckie państwo" to są kosmetyczne zmiany, przywracające to, co wprowadził PiS, więc cofnęli jedynie stan do swoich poprzednich rządów. Dla Kościoła Katolickiego w Polsce to nadal stan pluszowy. W projekcie budżetu za 2024 Fundusz Kościelny będzie rekordowo wysoki. Znacznie wyższy, niż za PiSu.

@MarcinBB

Jeszcze jedna kwestia. Współcześnie duża część dyskursu politycznego to bycie za lub przeciw "establishmentowi". Nie lubię za bardzo tego określenia, ale dość trafnie definiuje ono istnienie "głównego i poprawnego" kursu politycznego współczesnego zachodu. Sam ten kurs trudno definiować klasycznymi definicjami, ale wg mnie jest on lewicowy. No bo mamy:
- światopoglądowo "wolność i tolerancja" ale jednak preferowany jest kierunek "postępowy" i ponadnarodowy, globalistyczny. Dla mnie dość łatwa klasyfikacja jako lewica
- gospodarczo już trudniej, bo jest to teoretycznie kapitalizm i wolny rynek, ale jednak wciąż rośnie liczba regulacji, zwłaszcza środowiskowych, programy socjalne są normą. Jest to coś w stylu "wolny rynek dla korporacji, socjalizm dla zwykłych ludzi" Nie można powiedzieć, że to klasyczny program lewicowy gospodarczo, ale z wolnorynkową prawicą niewiele ma wspólnego, bo znacznie ogranicza wolność jednostki w wymiarze majątkowym i wielu innych (np mobilność - kwestia samochodów spalinowych)
Sprzeciw wobec establishmentu jest obecnie kojarzony raczej z postawą prawicową, ale tu można dyskutować czy jest warunkiem koniecznym dla prawicy

"Nie odpowiedziałem Ci jeszcze na jedno ważne pytanie, ale dziś jestem już zbyt zmęczony i mózg odmawia mi posłuszeństwa. Ale odpiszę. "

Chyba wiem co masz na myśli, jestem ciekawy Twoich argumentów :)

@MarcinBB

Dzięki, że chciało Ci się tyle naprodukować.

Cóż, w sumie częściowo udowodniłeś, że podział na prawicę i lewicę jest często niewystarczający i niedokładny. Zgadzam się z tym, bo to tylko takie etykietki, którymi oblepia się dla uproszczenia wielu spraw. Żeby uzyskać pełniejszy obraz trzeba wejść przynajmniej w podział gospodarka/światopogląd, ale tak naprawdę w wiele innych szczegółowych kwestii. Sam jednak przyznałeś, że ogólne ukierunkowanie poglądów można nazwać tymi słowami. Więc nie możliwe jest nazywanie prawicą partii, która nie wykazuje żadnego "skrętu" w tą stronę.
Może przedstawie moje rozumienie pojęcia prawicy, żeby nie było niedopowiedzeń
Prawica ideologiczna:
- sceptycyzm wobec lewicowych "nowinek ideologicznych" - nie wprowadzanie żadnych "dziwnych" pomysłów w tej kwestii, ewentualnie cofanie już wprowadzonych
- promocja wartości konserwatywnych, chociaż w warstwie przekazu
- stawianie na suwerenność i zachowanie tożsamości narodowej - tj interes narodowy ponad np dyrektywy unijne
Gospodarka:
- deregulacja gospodarki, obniżka podatków
- ograniczanie biurokracji
- dążenie do zmniejszenia wpływu państwa na codzienne funkcjonowanie obywatela (mam na myśli wszelkie zezwolenia itp)
- przynajmniej nie wprowadzanie nowych transferów socjalnych; opcjonalnie wycofanie już funkcjonujących

Partia prawicowa powinna przynajmniej dążyć do realizacji niektórych z tych kwestii, jeśli tego nie robi, a w wielu punktach dąży do czegoś odwrotnego, to ani nazwa "Sojusz Prawicowej Prawicy" ani opinia społeczeństwa/mediów tego nie zmieni.

Panowie redaktorze Hetnał i dervish.
Dajcie se do cholery spokój. Nie chcę nic mówić ale te przepychanki nie mają absolutnie żadnego sensu. Weźcie się ogarnijcie i dajcie se spokój bo praktycznie nikogo to nie obchodzi nie mówiąc już o tym że to tematy polityczne.
Nikogo to nie obchodzi i każdy ma to w powarzaniu. Do tego typu rozmów już istnieją miejsca w internecie. Proszę nie skażać polityką tej naprawdę fajnej mimo wszystko strony.
Podejrzewam że mój wpis może zostać zdjęty ale mnie to nie obchodzi.
Przepraszam ale musiałem się w tej sprawie odezwać bo mam już tego dość.
Zaśmieca to tylko stronę.
Panie Hetnał już niech stworzy pan sobie do tego celu jakiś artykuł.
Mam dość.

@dervish cd.

Observatoire du journalisme wskazuje przy tym w swojej analizie, że Wirtualna Polska o miano najczęściej odwiedzanego portalu internetowego rywalizuje z Onetem, należącym do szwajcarsko-niemieckiego Ringier Axel Springer, który ma w swoim portfolio również dziennik "Fakt" i tygodnik "Newsweek".

Oba serwisy - jak czytamy - mają bardzo podobną linię redakcyjną. "Te media wspierają koalicję liberałów i lewicy, która powstaje pod przywództwem byłego premiera i byłego przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska" - wskazano.

Zaznaczono przy tym również, że Media Development Investment Fund ma również wpływ na mniejsze portale jak o2.pl i gazeta.pl. Pierwszy z wymienionych należy do Wirtualnej Polski, a drugi do Agory, w której udziały też ma MDIF Sorosa.

Marcinie może i miałbyś rację, że jedna Rzepa to mogłoby się okazać zbyt mało by skutecznie wpłynąć na wyniki wyborów w Polsce.
Dlatego jak widzisz Soros swoim zwyczajem podszedł do tematu bardziej kompleksowo atakując szerokim medialnym frontem i mając w tej akurat sprawie za sojusznika Axel Springier.
Warto tez pamiętać o działalności fundacji należących do Sorosa takich jak Fundacja Batorego wspierających tym razem finansowo jedyną słuszną opcję polityczną.

No i Marcinowi pewnie wydaje się ze znowu udało mu się udowodnić ze białe jest czarne a czarne jest białe. Prawdziwy lewicowy omnibus z niego. :D
Nawet z tego, że podał Rzeczpospolitą jako przykład niezależnego źródła wiedzy o Sorosie które jak się okazuje należy do Sorosa potrafił wybrnąć. ;)
Użył przy tym powalającego argumentu: "PRZECIEŻ Soros OSOBIŚCIE tam nie publikuje". XD
Dla niego to normalne, że jakis miliarder zajmujący się kupowaniem rzeczywistości w wielu krajach przejmuje media w Polsce.
I nie przejął tylko Rzepy ale także "Parkiet" i "Sport" i coś tam jeszcze - to tylko jeżeli chodzi o gazety.
Kolejnym argumentem Marcina jest ironiczne: "o tak bo Rzepę czyta 6 milionów". To po co chłopie w ogóle te Rzepe wymieniłes razem z gronem światowych tytułów? ;)

Marcinie: twoja konstrukcja o tym jak to Soros przejmując Rzepę wsparł wolność i pluralizm mediów w Polsce to już jest erystyczny arcywyczyn. ? Siedzisz w tej swojej bańce, nie wychylasz z niej to moze nie zdajesz sobie sprawy jakie dyrdymały próbujesz w tym momencie wciskać. Piszesz że Wyborcza...? Znowu wciskasz kit... bo Soros ma udziały także w Agorze która jest wydawcą Wyborczej a taże Gazeta.pl. :)
Dla Twojej informacji: "strażnikami pluralizmu" w Polsce są nie ty;lko Soros, Wyborcza ale i Axel Springier. ;)
A Soros strażnik wolnosci słowa, wielki filantrop i cżłowiek któremu na sercu leży dobro Polski inwestuje w "wolnoiść słowa"
w Polsce na wielu polach.
https://polskieradio24.pl/artykul/3282101,francuski-portal-soros-i-ringier-axel-springer-podzielili-sie-polskimi-mediami

Francuski portal Observatoire du journalisme opublikował obszerną analizę polskiego rynku medialnego. Można przeczytać w niej, że fundusz inwestycyjny George'a Sorosa Media Development Investment Fund i niemiecki koncern Ringier Axel Springer "podzieliły się" polskimi mediami.

@Skiflugschanze

Jesteśmy świadkami nieustajacego postępu technologicznego przekładającego się na coraz bardziej dostatnie i wygodne życie. Do automatyzacji doszlusowała nam rewolucja w dziedzinie AI. W zwiazku z tym na horyzoncie coraz bardziej jawi nam się potrzeba wprowadzenia bezwarunkowego dochodu podstawowego. Pomysł brzmi jsk komunistyczna utopia, ale pzrecież w USA eksperymentowała z nim już republikańska administracja Nixona. Czy to będzie postulat lewicowy, czy prawicowy? Czy po prostu będziemy mieli do czynienia z konsensusem, ze jest to działanie koniecznie? W końcu czy prawica, czy lewica, wszyscy politycy robią się coraz bardziej populistyczni. Prawie nikt nie chce mówić wyborcom, co trzeba zrobić, prawie wszyscy starają się im przypodobać. I to jest kolejny powód dla którego coraz trudniej jest zaklysyfikować daną partię na lewo lub prawo. W końcu mamy, jak wspomniałeś, dwie główne osie podziału - ideologiczną i gospodarczą. Już chyba o tym wspominałem. Ale jeśli jakaś partia jest bardziej lewicowa w kwestiach gospodarczych, ale prawicowa w kwestiach światpoglądowych, to osoba, dla której kwestie gospodarcze są bardziej istotne, nazwie ją lewicową, a tak, dla której ważniejsza jest warstwa symboliczna, nazwie ją prawicową.
"Nie wiem też do końca czy masz na myśli "złoty środek" poglądów pojedynczych jednostek społeczeństwa, czy patrzysz na reprezentacje parlamentarną albo ogólnie "środek przestrzeni medialno-publicznej", więc prosiłbym Cię o wyjaśnienie tego aspektu."
Chyba oceniam to po hybrydzie tych trzech punktów widzenia. Nie do końca potrafiłbym to sprecyzować, właśnie dlatgo, że uważam tę klasyfikację za nieostrą i niewystarczającą we współczesnym świecie.
Nie odpowiedziałem Ci jeszcze na jedno ważne pytanie, ale dziś jestem już zbyt zmęczony i mózg odmawia mi posłuszeństwa. Ale odpiszę.

@Skiflugschanze

Teoretycznie poziom redystrybucji i wiążący się z tym poziom wysokości podatków jest lewicowo prawicowy. Wiadomo - lewica chce wysokich, a prawica niskich. Ale w praktyce polityka fiskalna państwa już od dawna jest elastycznym narzędziem do tworzenia, bądź reagowania na koniunkturę. System gospodarczy zarówno ze względu na globalizację (system walutowy) jak i pomysłowość człowieka (spekulacje giełdowe, derywaty, fundusze hedgingowe, wojny handlowe) zrobił się tak skomplikowany, że tak po prostu musi być. A że właściwie nie ma już partii, które twardo trzymałyby się postulatów i pomysłów pochodących z jednego "pudełka" to tym bardziej kwestia nam się komplikuje.
"Teraz wpadłem na taki przykład: na zachodzie z czasem poparcie dla małżeństw jednopłciowych wzrosło. Czy jeśli będzie większe od 50 % (może już jest, nie znam tematu) to uznasz, że nie jest to już postulat lewicowy?"
Gdy małżeństwa jednopłciowe (których ja nie uznaję i jestem im przeciwny) zostaną zalegalizowane we wszystkich krajach (tego się spodziewam), to przestaną być jakimkolwiek postulatem, staną się rzeczywistością. Gdy zaakceptują je wszystkie partie, ta koncepcja przestanie być lewicowa. Jak wspomniałem, w arcykatolickiej i niezwykle konserwatywnej jeszcze jedno pokolenie temu Irlandii, małżeństwa jednopłciowe wprowadziła partia centroprawicowa, określajaca się jako chadecja. I to na drodze referendalnej. Dokładnie tak samo było z liberalizacją aborcji. W Polsce nie do pomyślenia. A tam owszem.

@Skiflugschanze

Powtórzę - określenia takie jak prawica i lewica są zbyt mało precyzyjne, by tak głęboko wchodzić w szczegóły i dają zbyt dowolną interpretację, by nie budziły sporów. I właśnie dlatego jest tak dużo sprzeczek i niejasności w na tej płaszczyźnie. Ocena tego czy dana partia jest lewicowa, czy prawicowa z musu jest subiektywna.
Podaję linka do artykułu, który dokładnie opisuje to, co próbuję wytłumaczyć. Znacznie sensowniejszymi słowami niż to, co ja byłbym w stanie z siebie wydobyć.
ideologia.pl/klasyfikacja-partii-politycznych/
Są pewne oczywiste postawy czy postulaty polityczne, gospodarcze czy ideologiczne, które możemy jasno i precyzyjnie określić jako lewicowe czy prawicowe. Poziom interwencjonizmu państwowego, stosunek do religii, egalitaryzm bądź elitaryzm, emancypacja bądź model patriarchalny, stosunek do własności prywatnej, przywiązanie do tradycji bądź chęć ciągłej modernizacji, centralizacja, bądź rozproszenie władzy. Ale są tez takie tematy, których nijak nie da się wtłoczyć do tych dwóch pojęć. Takim tematem jest na przykład ekologia. Owszem, może ona jakoś się kojarzyć, ale tylko przez uwarunkowania historyczne, nie ze względu na jakaś kotwicę ideologiczną. Działanie na rzecz środowiska jest działaniem pragmatycznym, nie ideologicznym. Tradycyjnie było tak, że lewica reprezentowała interesy biednych a prawica bogatych. Bogaci byli przemysłowcy a biedni byli ludzie, którzy pracowali w fabrykach. Bogatych było stać na to, żeby pojechać sobie odpoczywać tam, gdzie środowisko nie jest zanieczyszczone czy żeby opłacać lepszych lekarzy. Biedniejsi chcieli zmian i regulacji, żeby środowisko było czystsze, ale to uderzało po kieszeni przemysłowców. W związku z tym prawica raczej broniła przemysłowców ale przecież nie dlatego, że dymiący komin czy zatruwająca rzekę rura z odpadami jest wartością prawicową samą w sobie. Chodzi tu wyłącznie o pieniądze.

@dervish

"Zarzucasz mnie jakimiś bzdetami które według mnie nie będą miały żadnego wpływu na politykę Trumpa"
Aha.
Skład rządu Trumpa, jego (przekładając na polskie nazewnictwo) minister obrony, oraz minister-koordynator służb specjalnych nie będzie miał żadnego wpływu na jego politykę.
Żadnego.
Nie, no jasne. W końcu co może minister i od czego oni w ogóle są. Kawę prezydentowi podają.
Skład rządu to bzdety.
Ok, myślę, że powiedziałeś mi już wystarczająco dużo o swoim stanie świadomosci politycznej. Tyle mi w zupełności wystarczy.
"i jeszcze karzesz mi prześwietlać te wszystkie osoby i sprawdzać czy piszesz prawdę i nie manipulujesz."
Przyjacielu. Z całą sympatią, ale mam wrażenie, że zarówno czytając mój wpis jak i pisząc te zdania nie byłeś całkiem trzeźwy. Wystarczy na spokojnie przeczytać to, co naprawdę poniżej napisałem i porównać to z tym, co Ty napisałeś, że ja napisałem. Myślę, że już się nad Tobą zlituję i zakończę tę dyskusję. Jeśi chcesz się kompromitować dalej, możesz mi odpisywać, ale ja nie chcę być już kojarzony z dyskusją na takim poziomie ;-)

@dervish

W książce Boba Woodwarda "Wojna", pojawiają się zapiski z rozmów prowadzonych w kuluarach już po wybuchu wojny. I jest fragment, w którym Biden omawia swoją wcześniejszą politykę i przyznaje swoim współpracownikom "spieprzyliśmy sprawę". To się odnosi konkretnie do łagodzenia pewnych sankcji i przyzwolenia na budowę Nord Stream 2. Ale to było jeszcze przed wybuchem wojny. W sumie już od inwazji na Krym tego typu polityka wobec Putina była głupia i naiwna, ale strach przed wojną z krajem posiadającym broń atomową czasem ogłupia i każe mieć nadzieję wbrew zdrowemu rozsądkowi. Natomiast wcześniej cywilizowany świat próbował ucywilizować Putina i włączyć go do rodziny krajów, które używają przede wszystkim dyplomacji, a nie wojny. I to był kurs, który mógł się wydawać racjonalny. Jeśli włączasz jakiś kraj w sieć zależności finansowo-handlowych, pokazujesz mu, że współpraca przynosi więcej korzyści, niż wojna. Na tym pomyśle jest oparta Unia Europejska, która dała bezprecedensowo długi okres pokoju krajom, które niegdyś wiecznie wyniszczały się nawzajem wojnami. Niestety, z Putinem to nie zagrało. Tak, Biden spieprzył sprawę. Ale już do lutego 2022 zachowywał się tak, jak należy. Zapowiadał zdecydowanie, że USA będą "broniły każdego centymetra ziemi krajów NATO" i wspierał Ukrainę. Za mało? Może i za mało. Ale po pierwsze i tak bardziej, niż niektóre kraje Europy Zachodniej. Po drugie - krajom NATO nie przeznaczającym na zbrojenia tyle, ile powinny, mówił dokładnie to samo, co Trump. Po wybuchu wojny Biden robił to, co dla naszego interesu jest korzystne. Zdał sobie sprawę, że wcześniej spieprzył sprawę i starał się to naprawić. Tymczasem Trump właśnie już podczas wojny był w tym temacie hamulcowym. A ja uważam pełnoskalową inwazję na Ukrainę za moment ostateczny, w którym nie można już mieć żadnych złudzeń co do tego, jakim zagrożeniem jest Putin. Tymczasem wydaje się, że dla Trumpa to nie jest żaden przełom i w ogóle żadne znaczące wydarzenie. Bo gdyby było, to ostrzegłby przed nim świat, gdy Putin mu przyznał, że ma takie zamiary.

@dervish

Jeśli ja nie odniosłem się wcześniej do jakichś konkretnie zadanych pytań, to dlatego, że w ferworze dyskusji albo je przeoczyłem, albo nie uznałem za wystarczająco ważne, by akurat się do nich odnieść. Pisałeś mnóstwo rzeczy, odnosiłem się do tego, co wydawało mi się istotne. Nie dociskałeś od razu. Skoro teraz dociskasz to proszę bardzo, odpowiadam - nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na te pytania, nie wszystkie tajniki polityki są dla mnie przejrzyste. Z grubsza mogę odpowiedzieć tak - dopóki nie wybuchła pełnoskalowa wojna, wielu polityków popełniało błąd ugłaskiwania Putina. Ale było to poniekąd racjonalne, bo nikt do końca nie wiedział w co Putin gra i czego dokładnie chce.

@dervish

Odleciałem bo?
Tak, Soros zapewne osobiście pisze wszystkie artykuły w Rzepie :-D I Ty po tym wszystkim co Ty wypisywałeś piszesz że to ja wierzę w teorie spiskowe :-D
Owszem, spółka w której wpływy ma Soros przejęła Rzeczpospolitą. "Żeby wygrać wybory" :-D No tak, bo Rzepę czytają miliony Polaków a 6 tygodni to wystarczający czas, żeby wyprać im mózgi:-D I co? Wymieniono redakcję? Gazeta zmieniła linię programową? Zaczęła pisać co innego, niż do tej pory?
Dla Ciebie Soros jest lewackim szatanem, dla mnie jest człowikiem wspierającym wolność słowa i pluralizm mediów. Tak, jak sprzeciwiał sie kontroli prasy w komunistycznych Węgrzech, tak wykupił pakiet kontrolny w Rzepie, bo po tym jak PiS kupił sobie Polska Presse, na rynku zostały już tylko da dzienniki, które nie były kontrolowane przez rząd - Wyborcza i Rzepa właśnie. A na Hajdarowicza też już były naciski. PiS, jak PZPR chciał kontroować całą prasę w Polsce. I o ile Wyborcza oczywiscie jest lewacka, sam już od bardzo dawna nie jestem w stanie jej czytać, to Rzepa zachowała profil centroprawicowy, jaki miała od czasów, gdy zacząłem ją czytać.
Forbes i Financial Times też są lewackie? The Times? Irish Independent? Ito ja odleciałem? Przecież Ty widzisz lewaków i ich złowrogie spiski wszędzie. uważaj, bo Ci z lodówki wyskoczą ;-)

@dervish

Do wpisu Emila o Sorosie się nie odniosłem, bo te kompletny stek bzdur do którego nie ma sensu się odnosić. Ewentualnie można żartem w stylu "Soros nie jest odpowiedzialny tylko za gradobicia, trzęsienia ziemi i koklusz". Naprawdę, dyskusja na tym poziomie jest po prostu żenująca. To jak tłumaczyć naziście, że Żydzi nie są odpowiedzialni za całe zło świata. Zresztą w sensie dosłownym, bo Soros jest przecież węgierskim żydem. Tam nie ma żadnego konkretu do którego można by się odnieść. Poza jednym jedynym, do którego owszem odniosę się - jest wierutną bzdurą, że "jest poszukiwany listem gończym w kilku krajach". Nie jest poszukiwany żadnym listem gończym w żadnym kraju. Choc wygląda na to, że ktoś kiedyś takiego fejka wypuścił. Jak wpiszesz sobie w google "conspiracy theories about George Soros" to znajdziesz długi wpis w Wikipedii. Ale nawet tam nie ma nic o liście gończym. Jedyny ślad, że ktoś takiego coś zmyślił jest anonimowy wpis na forum "zapytaj.onet" z 2017 roku. Tam ktoś twierdzi, że prorosyjska strona wRealu napisała, że 2013 został za nim wydany list gończy przez Władimira Putina. Wygląda na to, że to też jest zupełny fejk, ale gdyby to okazało się prawdą, to dla mnie byłaby to jedna z lepszych rekomendacji dla tego człowieka. Można sobie szukać w Internecie do woli, po polsku, angielsku, rosyjsku - nic na ten temat nie ma.
Nic nie wiem o żadnych krajach "rządzonych zwykle przez prawicę" Sam twierdzisz, że prawica w Europie już prawie nie istnieje, CDU to też lewactwo, więc nie mam pojęcia o jakich krajach mógłbyś mówić. Trzeba by pewnie Cię spytać które partie de facto uważasz za prawicowe i które to niby kraje gdzie te partie rządziły, ale czuję że to strata czasu, bo odniósłbyś się do tego tak samo, jak odniosłeś się do moich ostatnich konkretnych pytań.

@dervish

Dlatego powtórzę, nie każ mi teraz tracić czasu na mało istotne rzeczy takie jak rozwiewanie Twojej niepewności odnośnie Trumpa i kandydatów do jego administracji. Przedstawiłeś mi swoje stanowisko, ja się z nim zaznajomiłem. I na odwrót. W przyszłości będziemy mogli się powołać na nasze słowa - o ile zajdzie taka potrzeba.
Dziś na pewno zdania swojego nie zmienimy. Przedstawiłem ci fakty z poprzedniej kadencji świadczące na korzyść Trumpa ale to i tak dla Ciebie za mało. Wolisz dalej wierzyć w niepoparte dowodami teorie spiskowe. Masz do tego prawo.

Znamy swoje racje odnośnie obaw i nadziei związanych z Trumpem, teraz czekamy aż zweryfikuje je przyszłość.

@MarcinBB

"Problem polega na tym, że Ty uważasz za "lewackie" zapewne absolutnie wszystkie źródła, które ja potrafiłbym znaleźć.
Rzeczpospolita, The Times, Forbes, Financial Times .."

Nieźle odleciałeś. Radze ci wyjdź czasami z tej swojej bańki to się dowiesz, ze właścicielem Rzeczpospelitej w istocie jest Soros. Nabył gazetę na 6 tygodni przed wyborami w 2023 żeby przy jej pomocy wpłynąć na wynik wyborów w PL. XD
I tak jest pewnie na calym swiecie. Wystarczy dobrze poszukać a przestanie być dziwne, że w tak wielu źródłach znajdujesz peany na cześć Sorosa. Za kasiorę można kupić sobie reputację filantropa i maskować swoje niecne zamiary.

https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/rzeczpospolita-wydawca-nowy-wlasciciel-grzegorz-hajdarowicz-sprzedal-koncern-sorosa

Wcześniej jako dowód manipulacji ruskich na rzecz Trumpa przy poprzednich wyborach podałeś linka opisującego treśc jakiegoś wyroku na ruskich hakerów. Zajrzałem tam i wkleiłem tu tłumaczenie tej rewelacji. Oczywiście zadnego zwiazku z Trumpem tam nie stwierdzono. Po prostu złapano ruskich hakerów na włamach do skrzynek mailowych. Nie napisano ktory kandydat na tym skorzystał i czy w ogóle ktoś skorzystał oprócz Putina.

I tak to jest pewnie z większością rewelacji na które się powołujesz. Szkoda czasu by je weryfikować. Zwłaszcza, że w większości to do czego chcesz żebym się ustosunkował to mało istotne fakty które mają uwiarygodnić teorię spiskową, że Trump współpracuje z Putinem.
Po prostu opisujesz rzeczywistość według tego co znajdujesz w swojej bańce.
Lewa strona do której należą Demokraci/KO już tak ma, żę sama mając w kwestii współpracy z Putinem wiele za uszami posądza o tę współpracę swoich przeciwników politycznych którzy tak jak na przykład w Polsce sądząc po faktach są akurat najbardziej zajadłymi wrogami Putina. :)

@Avengers123456msciciel

Na tym to wszystko polega.
Nie na dyskusji, tylko brutalnej medialnej przemocy.
Wielu da sobie "wyprać mózgi", bo większość ludzi chce wierzyć, że będzie lepiej. I uwierzy każdemu, który to obieca.
A obiecuje już każdy, przynajmniej w "demokracjach".
Patrzmy na działania.
(przypominam, że Platon zdefiniował "demokrację" jako formę niedobrą; dobrą formą rządów jest wg niego "republika")*

*) Gdyby przyjąć definicje platońskie to "republika demokratyczna" jest po prostu oksymoronem. :-)
Co w zasadzie przykład USA świetnie ilustruje.

Teraz jeszcze jaka będzie propaganda, sami politycy robią propagandę, a chcą walczyć ze swoją propagandą i dezynformacją, kto teraz się w tym wszystkim po łapie.

@Avengers123456msciciel

Soros to także organizacja. W Polsce nazywa się to "Fundacja Batorego".

@MarcinBB

W zasadzie o "polu" o "dworze" mówiliśmy to samo, tak mi się przynajmniej wydaje.

"Więc owszem, pewne wartości są i muszą być wieczne i ponadczasowe, bo bez nich zawali się nasza cywilizacja. Ale sporo ludzi ma problem ze zrozumieniem które to są te ponadczasowe a które są po prostu błędne."
No i mamy consesus.

Odpadam z tematu, bo zaczyna brakować czasu na inne rzeczy. :-)
(chyba, że mnie coś wkurzy)

@MarcinBB

Ok, może nie napisałem wyczerpująco, bo nie miałem czasu. Jasne, że sytuacje, które opisałem nigdy nie miały miejsca i są raczej niemożliwe. To były tylko przesadzone przykłady, które masz rację, są absurdalne, ale miały one zobrazować mechanizm. Chciałem pokazać, że Twoja definicja prawicy i lewicy pozwala (przynajmniej teoretycznie, ale w praktyce tez to zjawisko występuje) klasyfikować jawnie lewicowe postawy jako prawicowe i vice versa. Teraz wpadłem na taki przykład: na zachodzie z czasem poparcie dla małżeństw jednopłciowych wzrosło. Czy jeśli będzie większe od 50 % (może już jest, nie znam tematu) to uznasz, że nie jest to już postulat lewicowy? Natomiast wg mnie żeby o danej partii czy postawie mówić "prawicowa" musi ona reprezentować w istotnym stopniu prawicowe idee i nie ma tu znaczenia jak jest odbierana. Nie wiem też do końca czy masz na myśli "złoty środek" poglądów pojedynczych jednostek społeczeństwa, czy patrzysz na reprezentacje parlamentarną albo ogólnie "środek przestrzeni medialno-publicznej", więc prosiłbym Cię o wyjaśnienie tego aspektu.

W skrócie, ja patrzę na to, czy dana partia JEST prawicowa, a nie jak jest pozycjonuje się wobec mediany poglądów. Idee prawicowe i lewicowe są dość jasno określone na 2 osiach - światopoglądowej i gospodarczej (choć jedno wynika z drugiego). Fakt, że dzisiaj większość partii europejskich reprezentuje mniej lub bardziej lewicowe poglądy, nie sprawia, że mniej radykalne z nich stają się "centroprawicą". Zaczęło się od stwierdzenia, że europejska chadecja (np CDU), a w Polsce PO to partie (centro) prawicowe. Podaj więc realne działania i postulaty, które o tym świadczą, a nie odbiór w mediach, czy rodowód.

Co do tego, że współcześnie inne postulaty są prawicowe niż ileś lat temu, to co prawda, jest kilka spraw, co do których osiągnieto konsensus, ale nie są one na tyle liczne by świadczyły o zmianie definicji. Tzn akceptowanie 8 godzinnego dnia pracy nie jest cechą lewicową, tak jak nie kwestionowanie własności prywatnej nie jest samo w sobie prawicowe.

@MarcinBB Ty skapitulowałes wczesniej. :)

A teraz grasz na wyczerpanie. Zarzucasz mnie jakimiś bzdetami które według mnie nie będą miały żadnego wpływu na politykę Trumpa i jeszcze każesz mi prześwietlać te wszystkie osoby i sprawdzać czy piszesz prawdę i nie manipulujesz. Odpowiedziałem ci jasno i w Twoim stylu po owocach poznamy.

Do tej pory o ile nie przeoczyłem nie ustosunkowałes się do prostego i łatwego do sprawdzenia faktu który całkowicie zaprzeczał twojej teorii o tym jak to Trump współpracował z Putinem czy na odwrót by zdobyć prezydenturę a później w związku z tym żyli w komitywie.

Przypomnę ci: Trump nałożył na Rosje sankcje i zablokował NS2 twierdząc, ze NS2 pozwoli Putinowi obejść transport przez Ukrainę, a Biden natychmiast po objęciu władzy te sankcje zniósł.
Odnieś się do tego.
Trump strofował Niemcy i przestrzegał zachodnią Europę, że uzależnianie się od ruskich surowców skończy się dla nich tragicznie i ze w ten sposób finansują armię Putina. Otwarcie mówił, ze ci którzy zamiast wydawać na zbrojenia regulaminowe 2 % zbroja armię Putina kupujac od niego surowce uprawiają dywersję przeciwko NATO i USA które ponoszą olbrzymie koszty utrzymując armie na odpowiednim poziomie.
Wreszcie Trump przesunął do Polski wojska amerykańskie co wręcz rozwścieczyło Putina. To są owoce po których poznajemy prawdziwego Trumpa a nie jakieś lewackie niepotwierdzone fantasmagorie płodzone przez demokratów i ich odpowiedników w innych krajach oskarżające Trumpa o bardziej lub mniej jawną współprace z Putinem.

Powyższe argumenty podałem ci na samym początku a ty zamiast się do nich odnieść zrejterowałeś przerzucając dyskusje w inne rejony i cały czas snując popularne w Twojej bańce dywagacje o nieprzewidywalności i o obawach względem kolejnej kadencji Trumpa. Nie odpowiedziałeś, wybrnąłeś z tego unikiem, deklaracją, ze przyszłość pokaże, kto tu miał rację i jak się mylisz to dopiero wtedy publicznie przyznasz mi rację.

Tobie nie chce się skomentować bezspornych faktów bo są dla Ciebie niewygodne a mi zarzucasz, ze nie chce mi się w tej chwili tracić czasu na sprawdzanie podanych przez ciebie rewelacji dot. prawdopodobnej administracji Trumpa bo uważam, że nawet jeżeli to prawda to spekulacje na temat ewentualnego negatywnego wpływu na przyszłe działania Trumpa mają takie same podstawy jak posądzanie Trumpa o komitywę z Putinem.
Powtórzę przyszłość pokaże, że byleś przewrażliwiony. Jeżeli będzie inaczej to wtedy przyznam ci rację.

@MarcinBB

Odpowiedziałem ci.
Nie chce ci sie szukac innych xródeł to napisz co sadzisz o ksiązce "George Soros Najniebezpieczniejszy człowiek świata"
Andreasa von Rétyi i tezach tam zawartych.
Pewnie nie czytałeś więc może do lektury zachęci cię ten opis: https://www.znak.com.pl/ksiazka/george-soros-najniebezpieczniejszy-czlowiek-swiata-andreas-von-rtyi-65245?__cf_chl_tk=FNWkkr_NXQAQVDy1.n3W9YHjTROeHsHg.Bw5ozBkuGw-1731681943-1.0.1.1-lOmBjBSjvuufF2Nqy0sK5K_fja0SWwJ3HfBdgfVc.Mk
albo ten:
https://niezalezna.pl/polska/89204-george-soros-kim-jest-naprawde/89204

„Wygląda na to, że globalnym cinkciarzem, który dorobił się na gigantycznych spekulacjach walutami. Sam siebie kreuje na wielkiego filantropa, w rzeczywistości jest megazagrożeniem dla świata. Tego świata, w którym żyjemy, który znamy, bowiem Soros wymyślił dla nas wszystkich świat inny, w jego mniemaniu lepszy, bo pozbawiony narodów, tradycji, religii, za to oparty na nieustannych spekulacjach gospodarczych, głównie walutowych, co uczyniło zeń miliardera. Sam dla siebie jest bóstwem, po cóż mu więc wiara w Boga? Uzyskał niewyobrażalne wpływy poprzez uzależnioną od niego finansowo sieć tysięcy fundacji, instytutów, uczelni w 90 krajach. Tą misternie uplecioną siecią spowity jest cały glob. Nic dziwnego, że ma możliwość rujnować narodowe gospodarki, przyczyniać się do przewrotów, obalać rządy - stworzył sobie do tego narzędzie. Teraz doświadczamy tego typu działań w Polsce” - czytamy w opisie książki.

Zarzucasz mi coś co w pierwszej kolejności powinieneś zarzucić sobie. Bardzo zręcznie uniknąłeś odpowiedzi na wpis Emila ten o Sorosie. Wiesz taki argument, że to teoria spiskowa jest śmieszny.
W bańce w której żyjesz może i wystarczy ale problem w tym ze Twoja bańka nie jest ani jedyna ani nie ma monopol na prawdę za to była bliska całkowitej monopolizacji mediów. Dzięki Muskowi stworzyła się potężna wyrwa w jedynie słusznym przekazie.
Faktem niezaprzeczalnym jest to, że lewactwo i w ogóle lewa strona barykady i prawica mają krańcowo inne opinie o działalności Sorosa. To co dla jednych jest białe dla drugich jest czarne. Dla ciebie to takie normalne, że gościu włazi z butami do różnych państw i przy pomocy swoich miliardów próbuje tam kupować swoje lewackie porządki?
Nie przypadkiem w wielu krajach rzadzonych zwykle przez prawicę facet i jego interesy są niemile widziane i uznawane za szkodliwe i wrogie.

@MarcinBB

Teraz jest ustawa, że ten kto pracuje z dziećmi musi chodzić po sądach i udowadniać czy nie jest [***]lem i kto tu nie powie, że koalicja to nie prawica śmierdzi mi tu komuną, to już nikt nie będzie pracował z dziećmi, nie będzie nauczycieli ani nikogo.

@dervish

Stallone też wspiera Trumpa.

@dervish

Jakakolwiek dyskusja przestaje być możliwa, jeśli każde podawane przeze mnie fakty zbywasz "nie chce mi się sprawdzać, czy to co piszesz jest prawdą", "nie wiem", "nie znam się". Nagle zniknął gdzieś cały Twój zapał i gotowość do bronienia Trumpa jak matki z ojcem. A takim byłeś wybitnym ekspertem, na początku naszej rozmowy, tyle podawałes faktów, tak mocno je akcentowałeś i tak byłeś niezachwiany na swoim stanowisku. A teraz nagle nic nie wiesz, nagle nie jesteś amerykanistą...
Z satysfakcją przyjmuję Twój akt kapitulacji.

@dervish

Czyli jednak wycofujesz się rakiem i ciekasz od maerytorycznej dyskusji. W porządku, kończmy zatem, bo faktycznie do niczego nie dojdziemy. Ale nie dlatego, że mamy rózny poglądy. Tylko dlatego, że Ty uciekasz w świat poglądów i nieweryfikowalnych bajek, szermując wciąż niemierzalnym "lewactwem" podczas gdy ja próbuję sprowadzić Cię do rozmowy o faktach.
Wytknę Ci tylko kilka ewidetnych przekłamań i absurdów i zadam jedno konkretne pytanie.
"no i byłes w tym taki przekonujący"
Tu nie ma znaczenia, czy ja jestem w czymkolwiek przekonujący. Ja nie głoszę poglądów, podaję twarde fakty.
Przestań się bawić w insynuacje i jasno odpowiedz, czy zaprzeczasz że:
- Soros wspierał antykomunistyczną opozycję na Węgrzech w latach 80.
- W 2015 roku Rosja, państwo autorytarne i pozbawione faktycznej demokracji, zdelegalizowała Fundację Społeczeństwa Otwartego i Instytut Społeczeństwa Otwartego, jako "godzące w ustrój i interesy państwa ", podczas gdy w krajach demokratycznych, takich jak USA czy kraje europejskie mogą one swobodnie działać.
- Soros przekazuje olbrzymie kwoty ze swojego prywatnego majątku na swoje fundacje
Bardzo dużo piszesz mi o tym co Ty czy inni ludzie myślą czy piszą, a ja Cię pytam nie o to co mówią, bo mogą kłamać lub być wprowadzeni w błąd, pytam o fakty o tym człowieku. Jasno, zwięźle,po chrześcijańsku - tak, tak, nie, nie.
"Zajrzyj do jakiegokolwiek nielewackiego źródła".
Na przykład jakiego?
Problem polega na tym, że Ty uważasz za "lewackie" zapewne absolutnie wszystkie źródła, które ja potrafiłbym znaleźć.
Rzeczpospolita, The Times, Forbes, Financial Times ... Financial Times uznał Sorosa za "Człowieka Roku" podejrzewam, ze Financial Times t też dla Ciebie "lewackie źródło"?
O Wikipedię nawet nie bedę pytał, by już mi kiedyś napisałeś, że to lewactwo.

@MarcinBB

Nic o tym nie myślę bo nie jestem Trumpistologiem ani nawet amerykanistą. Nie znam tych osób i nie za bardzo chce mi sie teraz sprawdzać i weryfikować informacje które podałeś. A jak się spiszą i jaka będzie polityka Trumpa i jego administracji w tej kadencji? Poznamy po owocach.
Poprzednia kadencja była wyśmienita zarówno dla USA, świata jak i Polski i oby druga była podobna jak nie lepsza. :)

Zapomniałeś napisać, że "ministrem zdrowia" został Robert F. Kennedy Jr., bratanek byłego prezydenta USA (skądinąd znany antyszczepionkowiec) który tuż przed wyborami poparł Trumpa.;)

@Skiflugschanze

O, ciekawy głos. Przemyślałem Twój wpis na spokojnie, bo początkowo stwierdziłem, że może faktycznie masz rację. Ale jednak nie. To znaczy masz w teorii, ale ta teoria nie przekłada się na praktykę.
Błąd w takim rozumowaniu polega na tym, że nigdy w żadnym państwie nie było tak,żeby było 80% komunistów i trockistów oraz 20% socjaldemokratów. Historia Związku Radzieckiego, nie wspominajac już o innych krajach demokracji ludowej, nam udowodniła, że nawet przy całkowitym monopulu informacyjnym państwa oraz dekadach propagandy, nie da się wszystkich ludzi całkowicie zindoktrynować. Uwarunkowania historyczne i polityczne mogą oczywiście zmieniać ikształtować poglądy dużych mas ludzi, ale nigdy w całości. Gdy upadał Związaek Radziecki to upadał również dlatego, że komuniści nadal stanowili tam zdecydowaną mniejszość. Korea Północna tra, nie dlatego, że jej obywatele w wolnych wyborach wybierają wciąż tę samą partię, tylko trwa dzięki terrorowi i opresji. Ludzi można zastraszyć, uciszyć, zmusić ich, by swoje poglądy ukryli, ale one znikną.
A w krajach takich jak Francja, Niemcy, Polska, a zatem w krajach w których istnieje pluralizm polityczny taka sytuacja jest już zupełnie niemożliwa. Nawet jeśli media stają się coraz mniej niezależnymi ośrodkami informacyjnymi a coraz bardziej zangażowanymi ideologicznie i politycznie ośrodkami opiniotwórczymi, czy propaganowymi, to tak długo, jak mamy wolność słowa i brak kontroli państwowej nad przekazem, tak długo ludzie będą mieli bardzo różne poglądy i będą je swobodnie manifestować. A w dobie mediów społecznościowych to już w ogóle nie ma mowy o monopolu jednego poglądu, czy bloku poglądów do siebie zbliżonych. Wprost przeciwnie, obecnie mamy taki trend, że następuje daleko idąca polaryzacja a światopoglądy skrajnej prawicy i skrajnej lewicy rozjeżdżają się coraz bardziej.
Zatem mój argument nie jest absurdalny, bo podany przez Ciebie kontrargument, choć teoretycznie możliwy, to jednak nie może zaistnieć w praktyce. To traczej Twoja argumetacja jst absurdalna. W II RP nie mieliśmy nigdy 50% monarchistów, były za to lewicowe PPS czy różne wcielenia PSL-u a skrajne lewactwo obługiwała KRPR a potem KPP. Na szczęście doszczętnie skompromitowana w wyniku wojny polsko-bolszewickiej.

Na przykład prewencyjną cenzurę którą zagroził Twiterowi i Muskowi unijny komisarz Thierry Breton tuż przed wywiadem Elona Muska z Donaldem Trumpem. Ten będący na usługach lewactwa urzędas groził mu PREWENCYJNIE.
--------------------------
"- Szanowny Panie Musk, Piszę do Pana w kontekście ostatnich wydarzeń w Wielkiej Brytanii i w związku z planowaną transmisją na Pana platformie X rozmowy na żywo między kandydatem na prezydenta USA a Panem, która będzie również dostępna dla użytkowników w UE. Rozumiem, że obecnie przeprowadza Pan test wytrzymałościowy platformy"
Komisarz postanowił przypomnieć Muskowi "o obowiązkach należytej staranności określonych w ustawie o usługach cyfrowych". Z jednej strony Musk powinien zapewnić wolność wypowiedzi informacji, a z drugiej - Breton ostrzegał go przed "szkodliwymi treściami" w związku z transmisją. Mało tego, Breton dodaje, że może ona wygenerować "szkodliwe skutki dla dyskursu obywatelskiego".
"- Jest to ważne w kontekście niedawnych przykładów niepokojów społecznych wywołanych wzmacnianiem treści promujących nienawiść, nieporządek, podżeganie do przemocy lub pewne przypadki dezinformacji."

A na koniec padły groźby:
"Będziemy niezwykle czujni na wszelkie dowody wskazujące na naruszenia i nie zawahamy się w pełni wykorzystać naszego zestawu narzędzi, w tym poprzez przyjęcie środków tymczasowych, jeśli będzie to uzasadnione w celu ochrony obywateli UE"
-------------------------------
Niezłe co? Typowo lewacki zamordyzm. I jakąż rewolucyjną czujnością się wykazali. ;) Gdyby Twiter był w rekach poprzedniego właściciela to oczywiście nie byłoby problemu. Wywiad nie dotarłby do milionów użytkowników tej platformy.
--------------------------------

@MarcinBB

"Musk zrobił (deepfake z Kamalą Harris, fake news o mężu Pelosi, czy wystawianie na lincz medialny swoich byłych pracowników) nadal uważasz go za A kogoś zdolnego podawać obiektywne informacje na temat polityki, B człowieka wiarygodnego, któremu można ufać."
Az tak dokładnie nie sledzę, tego co pisze Musk w mediach społecznosciowych. W ogóle tego nie śledze podobnie jak nie słedze co pisała Kamala i kolesie z jej sztabu. Tweeta którego zacytowałem znalazłem na jednym z portali i pokazałem go bo po prostu były tam podane gołe fakty statystyczne z ironicznym dopiskiem Muska.
-----------------
"Poza Pensylwanią i Newadą, Harris wygrała we wszystkich stanach, które nie wymagają sprawdzenia tożsamości osoby głosującej."

"To musi być przypadek..."
-----------------
Co ci sie w tym stwierdzeniu nie podoba? Może sprytna aluzja do zarzutów demokratów ze w poprzednich wyborach pomagał Trumpowi Putin?
Przypomnę jeszcze inne fakty dotyczące działalności Muska które do mnie akurat dotarły.

@MarcinBB

"Wyliczyłem tu kilka faktów o Sorosu" - no i byłes w tym taki przekonujący, że gdybym nic wcześniej nie wiedział o Sorosie albo gdybym był nietrzeźwy i zapomniał o Twoich przekonaniach to bym we wszystko co o nim piszesz uwierzył łącznie z tym moim obrazem jaki ci wychodzi z moich wypowiedzi i stosunku do tego typa jednym słowem udałoby ci się to o czym pisałem czyli udowodnic, że białe jest czarne a czarne jest białe. Byłes tak przekonujący, że na chwile pomysłałem, że na swiecie istnieje dwóch Sorosów, Ty piszesz o jednym a ja o drugim. ;)
Na wszelki wypadek wrzuciłem do szukajki hasło Soros najpierw do Duck Ducka którego używam a później jeszcze do czasami nie do końca rzetelnego i nie szanującego prywatności wujka googla no i wyobraź sobie, co zobaczyłem.

Przede wszystkim to, ze jednak nie zwariowałem, nie pomyliłem się w swoich osądach tego osobnika, a także, ze mówimy o tym samym Sorosie. Stawianym na piedestały bożyszczu lewactwa a według prawej konserwatywnej strony o zakale ludzkości.
Nie ma potrzeby bym streszczał ci tu to co ludzie prawi, patrioci, narodowcy myślą i jakie argumenty maja przeciwko Sorosowi. Napisano o nim grube księgi i setki artykułów. Nie będę także tutaj rozkminiał ściemy jaką propagują na jego temat lewackie media które często są na pasku Sorosa lub jego wlasnością. Nie ma sensu bić tu piany. Zajrzyj do jakiegokolwiek nielewackiego źródła i będziesz wiedział jakie argumenty mógłbym tu przedstawić. Skutek będzie taki sam jak zwykle ty pozostaniesz przy swoim a ja przy swoim.

Podpisuje się także pod tym co o Sorosie napisał Emil. Nie dałem mu łapki tylko dlatego, że nieelegncko się do Ciebie zwrócił.

@MarcinBB

"Tymczasem właśnie dlatego coś nazywamy prawicą i lewicą, że coś jest na lewo lub na prawo od czegoś. I tym czymś jest środek. A nie coś co pomiędzy sobą a prawą ścianą ma akurat tyle przestrzeni, żeby przecisnęła się mysz. "

Takie rozumowanie jest absurdalne. Prawicę i lewicę różnicuje się na podstawie głoszonych, ale przede wszystkim realizowanych postulatów, a nie w którym percentylu "osi poglądów w danym społeczeństwie" się znajduje. Załóżmy, że w danym społeczeństwie mamy 80 % komunistów (po połowie trockistów i stalinistów) i 20% socjaldemokratów. Wtedy socjaldemokraci będą skrajną prawicą, a i część stalinistów wpadnie do centroprawicy. Mało ma to wspólnego z rzeczywistością. Jeśli wolisz odwrotny przykład to powiedzmy, że 100 lat temu w Polsce 50 % społeczeństwa to tradycjonalistyczni monarchiści; endecja 30%, Piłsudski 20%. Dmowski zostaje lewicowcem, a Piłsudski skrajnym lewakiem?

To, jaki procent społeczeństwa popiera dany postulat nie zmienia jego pozycji ideologicznej. Tak samo niewielka reprezentacja prawicowych poglądów w Europie nie przesuwa postulatów centrowych i centrolewicowych do grona prawicowych. Tak samo jak ustalenie w referendum wolą większości, że niebo jest zielone nie zmienia stanu faktycznego.

@dervish

Zobaczmy jeszcze jak tam wygląda sytuacja w sferze 'czy wybór Trumpa jest dobry dla Polski" na podstawie jego nowych wyborów personalnych. I w ogóle co to mówi o jego stanie psychicznym i kompetencjach oraz o planach jakie ma wobec Ameryki i reszty świata.
Nowym sekretarzem obrony został Pete Hegseth - były dziennikarz Fox News bez żadnego doświadczenia w kwestiach polityki obronności. Ma za to wytatuowany na piersi ogromny krzyż - nie zwykły chrześcijański, tylko symbol wypraw krzyżowych. W 2020 roku był członkiem Gwardii Narodowej i nie dopuszczono go w bezpośrednie pobliże Joe Bidena w trakcie jego prezydenckiej inauguracji, gdyż uznano, że nie jest to bezpieczne ze względu na jego radykalne poglądy. Innymi słowy, jego zwierzchnicy obawiali się, że istnieje pewne prawdopodobieństwo, że Hegseth może mu wpakować kulkę w łeb. Hegseth uważa również, że kobiety w armii nie powinny służyć w linii i otrzymywać zadań bojowych, bo się do tego nie nadają.
Nową szefową wszystkich agencji wywiadowczych została natomiast Tulsi Gabbard. Ponownie - żadnego doświadczenia w tym polu. Pani Gabbard zasłynęła za to publicznymi stwierdzeniami, że Assad nie używał broni chemicznej w Syrii oraz co najlepsze - rozpowszechnianiem rosyjskiej propagandy, że na Ukrainie znajdują się ufundowane przez USA laboratoria produkujące broń chemiczną i biologiczną. Tak. Użyła określenia, że te fundowane przez USA laboratoria, to "niezaprzeczalny fakt". W 2022 twierdziła również publicznie, że wojna na Ukrainie wybuchła, ponieważ USA jest rządzona przez "elitarną klikę podżegaczy wojennych" i że ta klika nie chciała uznać "sensownych i racjonalnych zastrzeżeń Rosji". Przypominam, te "sensowne i racjonalne zastrzeżenia Rosji": to między innymi żądania, żeby na terenie Polski, Czech, Słowacji i Węgier nie stacjonowały żadne wojska sojusznicze NATO i żeby żadne ćwiczenia NATO nie mogły się odbywać na wschód od Wisły. Żeby nie rozmieszczać broni jądrowej na terenie krajów, które jej nie posiadają. (Naturalnie Rosja ma i mieć będzie broń jądrową na Białorusi.) Oczywiście Amerykanie mają również zdemontować tarczę rakietową - we wszystkich krajach, z których amerykańskie raiety mogłyby sięgnąć terytorium Rosji. Flota NATO ma zniknąc z Morza Bałtyckiego i Czarnego. No i oczywiście Ukraina nie może nigdy wstąpić do NATO.
Myślę, że komentarz jest zbędny.
Bardzo jestem ciekaw, co o tym myślisz.

@dervish

Dodam jeszcze tylko, że ten offtopic to taki trochę społeczny wentyl. Każdy kto chce, może się tu emocjonalnie i politycznie uzewnętrznić, oczywiście w pewnych zdrowych granicach, bez agresji, obrażania i chamstwa. Właśnie po to, by pod innymi artykułami panował porządek. Wygadajcie się na początku zimy, potem regulamin będzie przestrzegany konsekwetnie. Jak ktoś musi, bo się udusi to tylko pod tym artykułem i nigdzie indziej.

@StaryEmil

Jak widzisz, z dervishem czy Arturionem potrafimy spokojnie i kulturalnie wymieniać argumenty i poglądy, choć nasze stanowiska skrajnie się różnią. Grzecznie Cię zatem proszę o to, byś dostosował się do tego poziomu. Sposób w jaki zacząłeś swój wpis pod moim adresem stoi znacznie poniżej standardów, które uznaję za akceptowalne, ale ktoś bardziej wrażliwy ode mnie mógłby go nawet potraktować jako złamanie regulaminu tego forum.
W skrócie - rozpowszechniasz te same bzdury, i teorie spiskowe nie mające żadnego potwierdzenia w faktach. Każdy może sobie wpisać w google "De Pape" albo "attack on Paul Pelosi" i poczytać co to za koleś, kogo wspiera, jakie poglądy głosi, jak dostał się do domu Pelosi, co zamierzał zrobić, co miał ze sobą w plecaku i co zeznał policji i co potem mówi w sądzie. Być może w sieci można wciąż jeszcze znaleźć też materiały z bloga tego odklejeńca. To co wiemy o nim to nie żadne zeznania anonimowego świadka, tylko nagranie rozmowy telefonicznej z policją, zeznania policjantów, którzy przybyli z interwencją, nagrania z ich kamerek umieszczonych na ciele a także zaprotokołowane zeznania samego DePape. Twoja czy Muska wersja wydarzeń ma tyle samo wspólnego z prawdą, co to, co on sam uważa za prawdę, łącznie z rewelacjami Qanon.
Pewnie zaraz oberwe po głowie "faktami" z profili rozpowszechniajacymi filmiki z żółtymi napisami, tak?

@dervish

Przepraszam, ale nie rozumiem o czym piszesz i dlaczego zareagowałeś tak emocjonalnie. W temacie Sorosa nie pisaliśmy nic o gwałtach, biciu kobiet, rasizmie czy nazizmie.
"Prawie uwierzyłem w ten obraz mnie który nakreślił ;-)"
Moje podejrzenia są takie, że albo autentycznie nie zrozumiałeś o co chodzi, albo używasz chwytu erystycznego "Udaję, że nie wiem o chodzi, udaję, że oponent nie złapał mnie w pułapkę, próbuję odwracać uwagę delikatnie imputując, że powiedział co innego, niż powiedział, zrobię z siebie obrażaną ofiarę".
Niestety, w dyskusji z tak zajadłym buldogiem ja ja, może to co najwyzej opóźnić dotarcie do sedna. Wiec jeszcze raz.
Wyliczyłem tu kilka faktów o Sorosu - wspieranie opozycji antykomunistycznej, filantropia, wspieranie Uniwersytetów i otwartego społeczeństwa obywatelskiego. Nie ma sensu pisać wszystkiego jeszcze raz, zerknij niżej.
Ty napisałeś "to człowiek zupełnie nie z mojej bajki" ale nie podałeś żadnych argumentów, dlaczego. Zatem jedynym logicznym wnioskiem jest to, że jesteś w ostrej kontrze do tego, co on robi. Jedyne rzeczy, o których w tej chwii obydwaj wiemy na pewno, że robi, to te które wymieniłem. Zatem na podstawie tych dwóch faktów, zbudowałem sobie taki właśnie obraz Twojej osoby. To się niejako narzuca. Poprosiłem Cię, żebyś potwierdził, lub zaprzeczył a w razie zaprzeczenia podał argumenty na to, dlaczego Soros to nie człowiek z Twojej bajki. Zrób to proszę, zamiast stosować tego wypu uniki. Proszę Cię, żebyś podał fakty na temat Sorosa, a nie propagandę. Coś, co można zweryfikować.
I jeszcze jedno, uczepiliśmy się tego Sorosa jak rzep psiego ogona. A ja chcę Cię spytać czy w świetle pozostałych rzeczy, które Musk zrobił (deepfake z Kamalą Harris, fake news o mężu Pelosi, czy wystawianie na lincz medialny swoich byłych pracowników) nadal uważasz go za A kogoś zdolnego podawać obiektywne informacje na temat polityki, B człowieka wiarygodnego, któremu można ufać.
Proste pytania, poproszę o proste odpowiedzi. W duchu prawdy, konserwatywnych wartości i tak dalej. Słusznie i w znacznym stopniu celnie punktujesz kłamstwa polityków PO, widzę że brzydzisz się kłamstwem a cenisz prawdę. Liczę zatem na szczere, zgodne z prawdą odpowiedzi :-)

@Karpp

Soros to człowiek, ja myślałem, że to jest jakaś organizacja, a zresztą może mi naskoczyć, moim największym problemem jest efekt Mandeli mam go co miesiąc, powinien być już dzień 18 listopada, a jest 15 listopada.

@Arturion

No i widzisz, jak mało wiesz o mnie? Jak zupełnie fałszywy obraz mojej skromnej osoby pielęgnujesz w swoim sercu?
Oczywiście, że my - ja i Ty wychodzimy na pole. Bo jak ktoś mieszka we dworze, to wychodzi na pole a jak ktoś mieszka na polu, to idzie "na dwór" ;-)
Ale jak widzisz - dwie osoby mówiące dwie różne rzeczy o tym samym zjawisku, mogą jednocześnie mówić prawdę.

@Arturion

"Wiem o tym, ale nie godzę się z tym."
No to który z nas ma problem z ogarnięciem rzeczywistości? Innymi słowy, kto lepiej rozumie prawdę?
Świat nie jest jeszcze stracony, dopóki ludzie ciągle jednak wyznają te same wartości, co przed wiekami.
Problem będzie, jak te wartości znikną z języka.
Do pewnego stopnia się zgodzę, ale pytam - o które wartości chodzi?
Bo przed wiekami ludzie wyznawali takie wartości jak niewolnictwo. Św. Tomasz z Akwinu twierdził, że kobiety nie mają duszy. W średniowieczu papieże twierdzili, że zabijanie niewiernych to przepustka do raju, tymczasem Jan Paweł II był już nawet zdecydowanie przeciwny karze śmierci. Jan Paweł II świadomie niszczył odwieczne wartości?
Powinniśmy wrócić do takiego rozumienia wartości i takiej obrony "prawdy" że będziemy znów palić na stosach ludzi twierdzących, że Ziemia krąży wokół Słońca? Choć może skoro dziś większość zgadza się z tym, że Ziemia jest okragła i krąży wokół słońca, to na stosach powinniśmy palić płaskoziemców?
Widzisz, że z biegiem czasu zmieniają się nie tylko wartości i ich pojmowanie w kontekście "postępowy-konserwatywny", ale nawet to, co uważamy za prawdę.
Jak powiedział Thomas Henry Huxley - "Jest to zwykły los nowych prawd, że powstają jako herezje, a kończą się jako przesądy".
Więc owszem, pewne wartości są i muszą być wieczne i ponadczasowe, bo bez nich zawali się nasza cywilizacja. Ale sporo ludzi ma problem ze zrozumieniem które to są te ponadczasowe a które są po prostu błędne.

Skoro Jezus mówił "Piotrze, schowaj miecz do pochwy" i nie pozwolił stawać w swojej obronie, skoro mówił "Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi! Jeśli bierze ci płaszcz, nie broń mu i szaty! Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się zwrotu od tego, który bierze twoje" to postawa pacyfistyczna jest zdecydowania badziej chrześcijańska, niż militarystyczna.
Zatem to lewica dba o chrześcijańskie wartości a prawica jest im przeciwna ;-)

@Karpp

No bo na forum nie ma polityki, jak się gdzieś pojawią jakieś wtręty polityczne, zwłaszcza nawiązujące do wojenki polsko polskiej i do bieżącej sytuacji politycznej w naszym kraju to będą usuwane z całą bezwzględnością. To samo dotyczy innych off topów na dowolne tematy które nie uzyskają przyzwolenia moderatorów.

Tutaj mamy "legalny" off top czyli możliwość do pogawędki na temat nie związany ze skokami lub bardzo luźno związany z treścią newsa . W przeszłości już bywały takie legalne off topy na różne tematy: dot piłki nożnej, siatkówki, cowidu itp.
Tym razem mamy off top polityczny który powstał prawdopodobnie przy okazji wydarzenia na skalę światową, najważniejszego w tym roku jakim były wybory w USA, a za pretekst posłużył przestarzały i niezbyt chętnie odwiedzany mało popularny news o ukraińskim mikście który można było przy odrobinie chęci luźno powiązać z wojną na Ukrainie i wpływem tej wojny na ukraińskie skoki i z wpływem na tę wojnę wyborów w USA.

Ten off top to wyjątek zresztą jak każdy off top tolerowany przez moderację. Ten jest pod bieżącą kontrolą Marcina. Dyskusja przebiega kulturalnie z szacunkiem dla rozmówców, bez obrażania się i bez kłótni. Nie przeniesie się na inne aktualniejsze newsy. Kto chce zajrzeć do tego wątku i napisać swoje przemyślenia to prosimy bardzo, byle z kulturą. :)

P.S.
Zauważ, że nie rozmawiamy tu o wojence polsko polskiej i bieżących konfliktach z pierwszych stron naszych gazet. Wspominamy o PIS i KO na podobnej zasadzie jak o Republikanach i Demokratach ale wyłącznie w kontekście usytuowania tych partii na politycznej barykadzie dzielącej świat na lewą i prawą stronę.

Fajna ta zabawa polityczna xd
Tylko gdzie jest konsekwencja tych którzy jeszcze niedawno pisali jakież to zasady obowiązują, że tu nie ma polityki.
Może chłopaki znajdźcie sobie w necie forum polityczne, takich jest dużo i tam swoje „mądrości” głoście.

A może ci co tak pisali i obiecali, że tu każdy wpis polityczny będzie usuwany sami są oszustami. Dużo gadają a jeszcze więcej obiecują (i nie spełniają obietnic) jak partie które krytykują 😂🤣

@MarcinBB

xDDD Akurat nie wiemy czy to była męska prostytutka czy nie, ale wszystkie poszlaki wskazują że to była osoba którą mąż Pelosi znał i dobrowolnie wpuścił do domu, a nie żaden protrumpowski fanatyk. No pewnie zaraz oberwę jakimś CNN czy innym MSNBC, co mi potwierdzi że koleś miał w momencie ataku czapkę MAGA, a na młotku Stainless Banner na podstawie zeznań anonimowego świadka :)

@MarcinBB

xDDDD typie... po krótce. Gadasz jak potłuczony. Soros nie jest żadnym filantropem. Po pierwsze to gangster odpowiedzialny za ataki spekulacyjne na waluty, poszukiwany listem gończym w kilku krajach, persona non grata w kilku innych. Po drugie "otwarte społeczeństwo" to jeden wielki bullshit. Efektem tego "otwartego społeczeństwa" jest wzrost przestępczości, spadek zaufania społecznego i wiele innych negatywnych rzeczy. Facet wprost finansuje inwazje na Europę. Bo nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu to jest inwazja. I normalne społeczeństwo się przed inwazją broni, ale my w Europie nie jesteśmy normalnym społeczeństwem tylko zdychającym. I może takie Sorose, bo przecież nie on jeden za wszystkim stoi, to taki determinizm historyczny upadającej cywilizacji.

@Arturion

Mówiłem, że zaletą dyskutowania z Marcinem jest to, że on potrafi oddać życie za swoje poglądy.
Jak trzeba będzie udowodnić że białe jest czarne a czarne jest białe to jest w stanie to zrobić i przekonać do tego nawet takich zatwardziałych oponentów jak ja. Użyje do tego wszelkich dostępnych narzędzi erystycznych. Prawie uwierzyłem w ten obraz mnie który nakreślił ;-)

@MarcinBB

Szkoda, ze nie wysnułeś jeszcze bardziej realistycznych wniosków typu : "że jestem gwałcicielem, damskim bokserem, faszystą, naziolem i rasistą w jednym i jak by było tego mało to do tego wszystkiego reprezentuję to co jest najgorsze i absolutnie niewybaczalne bo nie jestem internacjonalistą".

@MarcinBB

"to, co napisałem powyżej, raz jeszcze pokazuje relatywizm poglądów i wiedzy."
O to to. Zarazem stanowi przykład klasycznej erystyki.
(argument "ad ignorantum") ;-)

@dervish

"Z mojego punktu widzenia"
Ale dlaczego uważasz, że Twój punkt widzenia miałby być jakimkolwiek odniesieniem dla kogokolwiek innego, niż Ty? I co Twój punkt widzenia ma wspólnego z prawdą?

"Soros to typ wybitnie nie z mojej bajki"
Pewnie tak.
Zatem na podstawie tego, co ja wiem o Sorosu (fakty, nie opinie czy nieudowodnione teorie), i na podstawie powyższego zdania, mogę wyrobić sobie o Tobie następujące wnioski:
- Jesteś komunistą i popierasz prześladowania polityczne wobec opozycji
- Popierasz Putina i nie lubisz zachodniego stylu stylu życia - wolności słowa, demokracji, pluralizmu, systemu wielopartyjnego
- jesteś przeciwnikiem społeczeństwa obywatelskiego, uważasz, że ludzie powinni siedzieć domach i pilnować wyłącznie własnego nosa, natomiast nie powinni się angażować w żadne stowarzyszenia, kluby, życie społeczne, organizacje charytatywne, nie powinni też otwarcie dyskutować o swoich poglądach
- jesteś przeciwnikiem edukacji i kształcenia się, uważasz, że Uniwesytety są niepotrzebne
- jesteś ogólnie przeciwnikiem jakiejkolwiek filantropii, uważasz, że ludzie nie powinni dzielić się swoimi pieniędzmi z innymi i sam nigdy z nikim się nie dzielisz
Czy moje wnioski są słuszne?
Jeśli tak, to cieszę się, że mam odpowiedni obraz Twojej osoby.
Jeśli nie, to powinieneś przemyśleć, czy na pewno Soros to nie jest przynajmniej do pewnego stopnia człowiek z Twojej bajki.
Nawiasem mówiąc, to, co napisałem powyżej, raz jeszcze pokazuje relatywizm poglądów i wiedzy.

Szkoda, że ten cytat który przytoczyłeś nie ma jakiegoś rozwinięcia bo wtedy dopiero można się do niego rzeczowo ustosunkować ;-)
Ale który cytat? I o jakie rozwinięcie Ci chodzi?
I do jutra.

@MarcinBB

I jedni i drudzy mają rację. My (krakusy) wychodzimy na pole, by doglądać pracy. Wy wychodzicie na dwór (dworskie pole) by świadczyć pracę. :-)

@MarcinBB

KO wiele rzeczy o sobie mówi a jeszcze więcej obiecuje. Ten kto w to wierzy jest naiwny bo od lat wiadomo ze KO/PO - to wierutni kłamcy. Ściemniają na każdym kroku byle ogłupić elektorat i ściągnąć do siebie jak największe spektrum wyborców. Mozna znaleźć wypowiedzi czołowych postaci KO którzy mówią o tym, ze kłamstwo jest ich receptą na istnienie w polityce. Motto polityczne KO to: "Dwa razy obiecać to jak raz dać", "„Obietnice polityczne wiążą tylko tych, którzy w nie wierzą”.

Tak, ze to ze oni o sobie mówią prawica to właśnie taka ściema dla naiwnych. KO to "prawica" która ma w swoich szeregach skrajną lewicę której przedstawicielce powierzyła MEN i która w programie ma wszystkie najważniejsze lewackie postulaty ideologiczne nie mylić z lewicowym socjalem.

@Arturion

To powiedz mi kto się myli.
Ci co wychodzą na pole, czy na dwór?

@dervish

No to teraz życzę powodzenia w dyskusji z dervishem :-)
Zarówno o tym, czy Soros nienawidzi ludzkości, czy nie. I o tym co jest prawdą. Na przykładzie Sorosa.
Ja już się wymiksowywuję na dziś i szczerze mówiąc, chyba na dobre z tego wątku.

@MarcinBB

"Ostatecznie to większość decyduje, co oznaczają konkretne słowa. "
Fakt. Co nie oznacza, że większość się nie myli. :-)
(reszta twojej wypowiedzi, to demagogia, ale dobrze podana)

Jakbyś chciał mi tłumaczyć, co to "demagogia", to nie ma powodu, :-)

"Żeby w społeczeństwie móc się komunikować ze zrozumieniem, musimy używać tych samych słów na te same określenia."
A kto określa, które słowa, co znaczą? Aha, większość.
(w praktyce, od wieków, tak. Przesunięcia znaczeniowe - ale gramsciści doszli w tym do perfekcji)

"I nie ma danego na raz żadnego Pisma Świętego, które Ci powie jaka partia jest prawicą a jak lewicą."
No... Niby nie. Ale zwróć uwagę na sformułowania typu "siedzi po prawicy pańskiej". A i do dziś mówimy, że trzeba coś "naprawić" (a nie "nalewić").
Oczywiście w Piśmie Świętym nie ma wskazań na konkretne ugrupowania, ale na kierunek myślenia i owszem.
(ale i o ugrupowaniach bywa "Faryzeusze", "Saduceusze") ;-)

"Angielskie słowo "brat" jeszcze do niedawna było słowem jednoznacznie pejoratywnym, oznaczającym rozpieszczonego bachora. A za sprawą popkultury staje się obecnie synonimem określenia "fajny ziomek". I co zrobisz? Nic nie zrobisz. Możesz sobie krzyczeć w coraz bardziej pustym pokoju, że to bachor. I coraz mniej ludzi Cię zrozumie."
Wiem o tym, ale nie godzę się z tym.
Świat nie jest jeszcze stracony, dopóki ludzie ciągle jednak wyznają te same wartości, co przed wiekami.
Problem będzie, jak te wartości znikną z języka.

@Arturion

Zatem spytam się jak Piłat "a cóż to jest prawda"?
Opinia Muska lub dervisha, że jakiś bogaty węgierski emigrant nienawidzi ludzkości?
W jaki sposób przeprowadzisz empiryczną weryfikację?
Słowa Kamali Harris, których nigdy nie wypowiedziała, ale uwierzyło w nie jakieś 200 milionów followersów Muska?
Prawdą jest, że jak w środku pokoju stoi krzesło i każdy je widzi i może dotknąć, to że to krzesło tam stoi. Ten kto mówi "w pokoju stoi krzesło" mówi prawdę, kto mówi "tu nie ma krzesła" ten kłamie.
Ale jeśli mówisz "welocyped jest akuratnym środkiem peregrynacji" to może i mówisz prawdę. Ale nie ma to znaczenia, bo prawie nikt Cię nie zrozumie.
Ostatecznie to większość decyduje, co oznaczają konkretne słowa. Możesz powiedzieć "krzesło stoi w pokoju" ale jeśli większość ludzi przestanie nazywać krzesło krzesłem a wrócą na przykład do nazywania tego mebla "zydlem" to nikt Cię nie zrozumie. I możesz oskarżać tych, co mówią o tym, że w pokoju nie ma żadnego krzesła, tylko zydel, o kłamstwo. A oni Ciebie. I kto będzie mówił prawde a kto kłamał?
Jeśli stoisz na wiecu i krzyczysz "to wszystko wina lewicy, trzeba ich powiesić" i masz na myśli KO, to się możesz srodze rozczarować. Bo część ludzie pójdzie wieszać Zandberga, część Czarzastego a ktoś być może nawet zacznie budować szubienicę pod domem Kaczyńskiego.
Żeby w społeczeństwie móc się komunikować ze zrozumieniem, musimy używać tych samych słów na te same określenia. Nie znajdziesz w języku angielskim najprawdopodobniej ani jednego artykułu, który określałby KO jak "left". Wszystkie piszą "centre-right". Wyborcy KO gremialnie uważają się za prawicę. Wyborcy wszystkich partii na lewo od KO uważają ich za prawicę. Politycy KO sami siebie przedstawiają jako prawicę. W takim przypadku określanie ich "lewakami" przez wyborców PiS czy Konfederacji nie doprowadzi do żadnego przedefiniowania czy "mówenia prawdy." Tylko do zamieszania, sporów i braku zrozumienia.
I nie ma danego na raz żadnego Pisma Świętego, które Ci powie jaka partia jest prawicą a jak lewicą. Te okreslenia ewoluują.
Angielskie słowo "brat" jeszcze do niedawna było słowem jednoznacznie pejoratywnym, oznaczającym rozpieszczonego bachora. A za sprawą popkultury staje się obecnie synonimem określenia "fajny ziomek". I co zrobisz? Nic nie zrobisz. Możesz sobie krzyczeć w coraz bardziej pustym pokoju, że to bachor. I coraz mniej ludzi Cię zrozumie.

@MarcinBB

"które pokazują, że być może (Soros) ludzkość kocha. "

Jeśli Soros coś lub kogoś kocha to tylko inaczej. ;)
Wiem sporo o Sorosu i o jego licznych "uczniach" także, takich jak na przykład Bodnar. Soros to typ wybitnie nie z mojej bajki i nie mam powodu by ganić kogokolwiek kto źle wypowiada się o Sorosie. Z mojego punktu widzenia Soros to jeden z największych szkodników w tej epoce.
Szkoda, że ten cytat który przytoczyłeś nie ma jakiegoś rozwinięcia bo wtedy dopiero można się do niego rzeczowo ustosunkować ;-)

@MarcinBB

"Nikt nie ma pojęcia, czy Soros nienawidzi ludzkości. Natomiast przez całe swoje życie zrobił mnóstwo rzeczy, które pokazują, że być może ludzkość kocha."
No, ja sam żyłem parę lat za jego pieniądze. I muszę ci powiedzieć, że były dane na walkę z polską tradycją i historią.
Oczywiście, w praktyce chodziło o same pieniądze, ale "postępowość" i "dyskusję z tradycją" trzeba było wpisać we wniosek, żeby te pieniądze dostać.
Taka prawda. Ale o konkrety nie pytaj - tajemnica handlowa.

@dervish

Tak, ale Twoim zamiarem było napisać coś o Sorosu, ale napisałeś coś jedynie o swoich poglądach.
Z grubsza - jeśli ktoś, kogo w życiu nigdy nie spotkałeś i o kim tak naprawdę nic nie wiesz, pisze o innym człowieku, którego również nigdy nie spotkałeś o niczego o nim niew wiesz, coś tak wstrętnego, jak "on nienawidzi ludzkości" czyli wypowiada się o czymś, o czym sam nie ma pojęcia, bo nikt z nas nie wie, jakie uczucia skrywamy w swoim sercu, a Ty piszesz "to prawda" to znaczy, że masz przyjacielu kompleks Boga.
Nikt nie ma pojęcia, czy Soros nienawidzi ludzkości. Natomiast przez całe swoje życie zrobił mnóstwo rzeczy, które pokazują, że być może ludzkość kocha.
Pewnie teraz zaczniesz googlać kto to własciwie jest ten Soros o czym ja bredzę. I dobrze. Może dowiesz się o nim jakichś faktów, bo skoro piszesz, to co piszesz, to znasz tylko jego czarną legendę. Za którą stoi w głównej mierze Viktor Orban.
I ja też nie wiem, kim naprawdę jest Soros. Może on faktycznie zleca morderstwa, steruje rynkami świata doprowadzając dla zabawy miliony ludzi do ubóstwa i śmierci głodowej i samobójczej, zamierza przy pomocy inżynierii społecznej przepoczwarzyć ludzkość w jakiś nowy gatunek, kąpie się w roztworze z abortowanych płodów i rozmawia z szatanem. Ale skoro:
- wspierał w latach 80 antykomunistyczną opozycję na Węgrzech
- cieszy się szacunkiem na Zachodzie a Putinowska Rosja zdelegalizowała działalnośc jego fundacji na swoim terenie
- jogo fundacje zajmują się nie tylko kwestiami obywatelsko-politycznymi, ale też po prostu fundują edukację na podstawowym poziomie tym przysowiowym a zarazem najzupełniej realnym dzieciom w Afryce
- na działalność charytatywną przeznaczył najwiekszy odsetek swojego prywatnego majątku w porównaniu z jakimkolwiek innym filantropem w historii świata
to przynajmniej warto się zastanowić co w krążących na jego temat informacjach jest prawda a co kłamstwem. I uznać, że na pewno nie jest to postać jednoznaczna.

@MarcinBB

"Poza tym, że od politologii przeszedłeś gładko do mistycyzmu.
To znaczy wytłumacz mi co jest dobre a co złe.'

Do filozofii, jeśli już.
Świat jest moim zdaniem integralny. Ale w przestrzeni werbalnej rozumienie opiera się na "ogarnięciu pojęć". Już i Stalin (nie mówiąc o bardziej wnikliwym Lucascu, to ogarniali), A obecnie "przestrzeń werbalna" (medialna) rości sobie prawo do bycia "rzeczywistością".
A zatem możesz przeczyć światu, a racja (subiektywna - ale przez ważne dla ciebie autorytety uznana) może być po twojej stronie. Ale to nie znaczy, że masz prawidłowy ogląd świata. Podobnie, jak i te autorytety.
Możecie siedzieć w zbudowanej przez siebie bańce, zarazem sądząc, że w tej "bańce" są ci, którzy wam przeczą.
A i wszyscy możemy siedzieć w "bańkach", a racje ma tylko Pan Bóg (God).
I logika - prawe (nie lewe) ramię Boga.

" tymczasem tzw. bezbożna lewica stara się te fundamentalnie chrześcijańskie wartości praktykować."
Tak. Atakując polskich żołnierzy i sprzeciwiając się oficjalnej polityce UE.

@ms_

Ale mnie to naprawdę zupełnie nie obchodzi jak mnie postrzegają Irlandczycy. Czy Polacy. Czy ktokolwiek.
Jeśli ktoś się zastanawia, jak jest postrzegany przez innych ze względu na swoje poglądy (podkreślam - poglądy - nie zachowanie, kulturę, czy czyny) traci tylko czas. Można ewentualne o ty spytać, ale nie ma sensu się domyślać.

@Arturion

Przyznam, że nie do końca łapię o co Ci chodzi.
Poza tym, że od politologii przeszedłeś gładko do mistycyzmu.
To znaczy wytłumacz mi co jest dobre a co złe.
Bo jeśli zakładasz że lewicowość jest moralnie zła - to znaczy dobry był wyzysk ludzi w fabrykach po 12 godzin dziennie i brak odszkodowań, gdy komuś urwało rekę, ale moralnie zła jest publiczna służba zdrowia i moralnie zły byłby na przykład 4dniowy tydzień pracy to trudno by mi się było z tym zgodzić.
Jak chcesz ze mną rozmawiać o Piśmie Świętym to lepiej uważaj. Bo mogę się założyć w ciemno, że ze wszystkich, którzy tu dyskutują znam je najlepiej. Zapewniam Cię, że w Piśmie Świętym nie ma nic o antykoncepcji. Jest jednak o tym, że jesli wybudowałeś dom, to musisz ogrodzić dach, bo jak na dachu ogrodzenia nie będzie, i ktoś z niego spadnie, to będziesz moralnie winny jego śmierci. Dotknięcie kobiety w okresie sprowadza na Ciebie nieczystość przez siedem dni. No i pamiętaj, że nie wolno w winnicy siać dwóch rodzajów ziaren. A gdyby Ci się wydawało, że nie obowiązują Cię przepisy Starego Testamentu, to Jezus jasno wyprowadza Cię z błędu - Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie. Jest też jasno powiedziane - kto nie przyjmie przybysza w swój dom, idzie do piekła. Więc jakiekolwiek przepisy antyemigracyjne są śmiertelnym grzechem. Tak, mamy w domu ugościć każdego Somalijczyka i wszyscy politycy, którzy stosują ten chwyt retoryczny "jak Tusk chce imigrantów, to niech trzyma ich u siebie w domu" powinni pierwsi na serio do swoich domów ich wpuścić. Inaczej są winni nie tylko grzechu jasno opisanego w Apokalipsie Św Jana, ale też hipokryzji. niech nie wycierają sobie buzi "wartościami chrześcijańskimi" bo ewidentnie je gwałcą, tymczasem tzw. bezbożna lewica stara się te fundamentalnie chrześcijańskie wartości praktykować.

A ważne na teraz: jeszcze Ukraińcy mogą zdążyć z tym mikstem, zanim zostaną sprzedani...

@dervish

Ale cały problem w tym, że do Trumpa ja (ale przecież i @MarcinBB) mam ograniczone zaufanie.
Zobaczymy, co się wydusi w tym kotle...

@MarcinBB

"mam nadzieję, że ludzkosć się po prostu opamięta i ocknie z tego wariactwa. Pierwsze jaskółki już widać. "

O i tu masz rację!. Zwycięstwo Trumpa to już nawet nie pierwsza jaskółka tylko całe ich stado.
Cala lewacka Europa drży bo wpływ USA na wszystko co dzieje się na świecie jest olbrzymi i teraz z tymi jaskółkami zwiastującymi powrót do normalności nie tylko w sprawie aborcji czy genderyzmu ale i nielegalnej migracji, Zielonego Szaleństwa itp lewackich bzdur może już pójść z górki. Zadomowią się nie tylko w USA ale i pod europejskimi strzechami. :)

"Fix It" - jedno z wyborczych haseł Trumpa.

@MarcinBB

"mam nadzieję, że ludzkosć się po prostu opamięta i ocknie z tego wariactwa. "
Ja też.

@ms_

"Idąc tym tokiem rozumowania to takie SLD z czasów Millera to dzisiaj byłaby jakaś skrajna konserwatywna prawica socjalistyczna "
Myślę, że jednak idziesz zdecydowanie zbyt szybko. I zdecydowanie zbyt uprzaszczasz, bo tu znów wpadamy w tę pułapkę, że określenia prawica-lewica zbyt słabo opisują nam częste rozbieżności między tym co uznajemy za tradycyjnie lewicowe-prawicowe w kwestiach gospodarczych i światopoglądowych.
"piszesz, że centrum stale przesuwa się na lewo i dalej tak będzie, czyli według Ciebie, np. za 20 lat takie Razem (zakładając, że dalej ta partia będzie istniała i będzie miała taki program jak obecnie) będzie partią centrową albo nawet prawicową, bo wtedy lewicowe będą tylko partie, które domagają się np. prawa do aborcji po urodzenia dziecka i uznania 467 płci?"
Być może dzisiejsze postulaty partii Razem za ileś (chyba raczej nie 20, ale na pewno jakieś 50 lat) będą uznawane za konserwatywne. Ale raczej w sferze gospodarczej. Bo co do aborcji czy tego, ile jest płci, to pierwsze trudno iść już dalej z oczywistych przyczyn (logika) a po drugie jak już wspominałem, mam nadzieję, że ludzkosć się po prostu opamięta i ocknie z tego wariactwa. Pierwsze jaskółki już widać.

@ms_

Była by zgoda, gdyby nie to:
"Błądząc, czy nie błądząc, ludzkość wciąż się zmienia. Dlatego właśnie większośc ludzi popełnia błąd, przyzwyczajając się do znaczeń, które nijak nie odwzorowujją już rzeczywistości."
A co to jest "rzeczywistość"? Przestrzeń opisana przez człowieka. A zatem rzeczywistą władzę ma ten, którego opis przyjmuje się za normę. Co nie znaczy, że ten opis jest prawdą.

@MarcinBB

Każdy nasz wpis mówi sporo o nas samych. O Twoich wpisach można napisać dokładnie to samo co o moich. :)

@MarcinBB

"Oczywiście, że nie każda zmiana jest dobra. Osobiście mam nadzieję, że naturalny postęp humanizmu i praw człowieka sprawi, że ludzkość kiedyś zrozumie na przykład jakim barbarzyństwem jest aborcja i zawróci z kompletnie fałszywej drogi, na którą wstąpiła w tej dziedzinie. Podobnie z relatywizacją płci i odwróconym rasizmem. Ale to są tylko pojedyncze elementy. Błądząc, czy nie błądząc, ludzkość wciąż się zmienia. Dlatego właśnie większośc ludzi popełnia błąd, przyzwyczajając się do znaczeń, które nijak nie odwzorowujją już rzeczywistości."

Ale za ten fragment duży plus ode mnie, czyli w Irlandii pewnie postrzegają Cię za konserwatystę ;)

@MarcinBB

"ty stałbyś gdzieś w pierwszych 10%. I nazywał tych wszystkich, którzy się uważają za prawicę i centrum "lewakami". No bo sa na lewo od Ciebie, nie od tego gościa, który stoi w centrum. A gdyby Cię ustawić w takim szeregu z wszystkimi Europejczykami, stałbyś w pierwszych 3% ;-)

Gdyby tak było, to by był ostateczny dowód na upadek ludzkości.
Już w piśmie świętym napisano co jest dobre, a co złe. Co ciekawe, inne kultury mają podobne pisma, w których generalnie napisano podobnie.
Ale, jak rozumiem teraz mamy mieć inne "święte pisma". A, kto jest przeciw, dla tego "nie ma tolerancji".
I jakie ma znaczenie, gdzie stanie @dervish i jak oceni "tych po lewej"?
Jest prawda i jest kłamstwo. I to nie jest kwestia punktu widzenia.

@MarcinBB

Idąc tym tokiem rozumowania to takie SLD z czasów Millera to dzisiaj byłaby jakaś skrajna konserwatywna prawica socjalistyczna ;) piszesz, że centrum stale przesuwa się na lewo i dalej tak będzie, czyli według Ciebie, np. za 20 lat takie Razem (zakładając, że dalej ta partia będzie istniała i będzie miała taki program jak obecnie) będzie partią centrową albo nawet prawicową, bo wtedy lewicowe będą tylko partie, które domagają się np. prawa do aborcji po urodzenia dziecka i uznania 467 płci?

@dervish

Wiesz, to co teraz napisałeś mówi ludziom sporo o Tobie, ale nic o Musku czy Sorosie. Nie wspominając już o prawdzie.

@Arturion

Dobry dowcip ;-)

@Arturion

"No Wątpię w determinizm dziejów. "
To nawet nie jest żaden determinizm dziejów, tylko to jest historia. Co jasno Ci wyjaśniłem w poprzenich wpisach o niewolnictwie, pracy dzieci w fabrykach, równouprawnieniu kobiet, emeryturach i wolnych sobotach. To wszystko było kiedyś kompletną utopią lewicową, dzisiaj jest rzeczywistością.
Choć jak spojrzymy z punktu widzenia determinizmu, to w sumie ten determinizm tez jest faktem. Jeśli stwierdzimy, że prawica i konserwatyzm to jedno i to samo oraz że lewica i postęp oraz modernizm to jedno i to samo, to dojdziemy do wniosku że tak być po prostu musi. Konserwatyzm chce, żeby było tak jak jest, modernizm chce zmiany. A jedyną pewną sprawą na świecie jest zmiana. Nie ma takiej siły na świecie, która powstrzyma zmiany, więc konserwatyzm zawsze będzie przegrywał. Za sukces można uznać tylko spowolnienie zmian, sprawienie, by przebiegały one ewolucyjnie, nie rewolucyjnie. Ale nie zatrzymamy zmiany. To po prostu niemożliwe.
Oczywiście, że nie każda zmiana jest dobra. Osobiście mam nadzieję, że naturalny postęp humanizmu i praw człowieka sprawi, że ludzkość kiedyś zrozumie na przykład jakim barbarzyństwem jest aborcja i zawróci z kompletnie fałszywej drogi, na którą wstąpiła w tej dziedzinie. Podobnie z relatywizacją płci i odwróconym rasizmem. Ale to są tylko pojedyncze elementy. Błądząc, czy nie błądząc, ludzkość wciąż się zmienia. Dlatego właśnie większośc ludzi popełnia błąd, przyzwyczajając się do znaczeń, które nijak nie odwzorowujją już rzeczywistości.

@MarcinBB

Środowisko Nowackiej które wchodzi w skład KO to skrajna lewica tak skrajna, że bardziej skrajnej w Polsce nie uświadczysz.
Lewica to przy niej nieomal centrum. ;)

@dervish

No widzisz? Dokładnie tak, jak pisałem. Grochem o ścianę :-)
Spoko, spoko, już Ci wkładam zabawki z powrotem do piaskownicy i obiecuję, że już ich nie będę wyrzucał :-)
Spróbuj tylko zrozumieć jedną rzecz. Gdyby w Polsce ustawić wszystkich ludzi w szeregu od prawa do lewa według poglądów prawicowo-lewicowych, ty stałbyś gdzieś w pierwszych 10%. I nazywał tych wszystkich, którzy się uważają za prawicę i centrum "lewakami". No bo sa na lewo od Ciebie, nie od tego gościa, który stoi w centrum. A gdyby Cię ustawić w takim szeregu z wszystkimi Europejczykami, stałbyś w pierwszych 3% ;-)
Tymczasem właśnie dlatego coś nazywamy prawicą i lewicą, że coś jest na lewo lub na prawo od czegoś. I tym czymś jest środek. A nie coś co pomiędzy sobą a prawą ścianą ma akurat tyle przestrzeni, żeby przecisnęła się mysz.

@MarcinBB

To że napisał tak o Sorosie to niewątpliwie zbrodnia najcięższego kalibru. Zwłaszcza ze to "najprawdziwsza prawda". ;)
Skoro takie "bezeceństwa" popełniał to pewnie z sądów nie wychodzi?

P.S.
I bardzo dobrze, ze tak jawnie odciął się od ideologicznej cenzury. Zablokowanie kont urzędującego prezydenta USA to był szczyt lewackiej bezczelności.

@dervish

To nie jest moja opinia o Musku. To sa fakty.
Na przykład wkleił filmik z Kamalą Harris, w którym AI generowała jej głos i wkładała w jej usta słowa których nigdy nie wypowiedziała, a które ją kompromitowały. Z tego co pamiętam to było coś w stylu "dobrze, że ten dziadek Biden się wycofał, tylko dzięki temu takie beztalencie jak ja zostało kandydatką na prezydenta". Filmik wyglądał tak, jakby jej się to wyrwało gdzieś w rozmowie z gronem współpracowników. I umieścił go bez żadnego komentarza. Dopiero gdy ludzie ludzie w komentarzach i "community notes" prostowali, że to fejk i oburzali się, że ktoś tak wpływowy robi takie rzeczy, to gdzieś w komentarzu stwierdził, że to był tylko żart i podał jako źródło stronę która faktycznie robi satyrę takich lotów. Ale miliony ludzi uznały, że to autentyczne nagranie.
W innym słynnym tweecie rozpowszechnił zupełnie bezpodstawnie oszczerstwo, że mąż demokratycznej spikerki Kongresu, Nancy Pelosi, gościł u siebie w domu męską prostytutkę, tej nocy, gdy został zatakowany młotkiem przez protrumpowskiego fanatyka, który włamał się do jego domu.
Musk został również oskarzony o bullying, gdy w tweetac[***]wniał nazwiska zwalnianych przez siebie pracowników Twittera, oskarżając ich o cenzurę. Pisał też tweety w stylu "George Soros nienawidzi ludzkości".
Mało Ci? To sobie sam poszukaj.

@MarcinBB

Przecież współczesna "chadecja" europejska to taka prawica, jak Chiny są komunistyczne.

To nie rodowód partii klasyfikuje ją na osi politycznej, tylko realne postulaty i działania. Takim sposobem większość "konserwatywnych" z nazwy partii europejskich wypisała się obecnie z prawicy. A u nas, co w obecnym PO jest konserwatywno-liberalnego? Nawet PIS ciężko nazwać klasyczną prawicą, bo to jest bardziej populistyczno-socjalistyczna partia z graniem na konserwatywnych sentymentach Polaków.

Zarówno pod względem obyczajowym, jak i ekonomicznym trudno znaleźć partie prawicowe w UE, zwłaszcza na liczących się pozycjach. Bo nie wykazywanie nadmiernej gorliwości w realizacji lewicowych postulatów nie jest oznaką prawicowości.

@Bernat__Sola

Choć też nie jest tak, że czytam artykuły medialne jakoś bardzo regularnie, więc może się mylę, ale na pewno nie jest to jakieś strasznie oczywiste dla ludzi z Zachodu." Na Zachodzie bardzo mało się pisze o polskiej polityce, ale nigdy się nie spotkałem w prasie amerykańskiej, brytyjskiej czy irlandzkiej, by ktokolwiek określał PO czy później KO jako lewicę a nawet centrum. Zawsze centroprawica, liberalna prawica, liberałowie. O PiS piszą czasem prawica, czasem prawica nacjonalistyczna, nacjonalistyczno-konserwatywna lub populistyczna. Nie określa się jej mianem skrajnej prawicy, ale czasem pisze o skrajnych, a nawet ekstremalnie skrajnych poglądach i autorytarnych zapędach. I to nie w lewizującym Guardianie, tylko w konserwatywnych gazetach, jak Times czy Irish Independent.

@Bernat__Sola

"Po pierwsze: z tego, że ktoś ma większe doświadczenie, nie wynika, że zawsze musi mieć rację."
Oczywiście że nie. Ale na pewno warto go posłuchać, i porównać jego punkt widzenia ze swoim punktem widzenia.
"Po drugie: z jednej strony krytykujesz innych za patrzenie na zachodnie partie polityczne z polskiej perspektywy, a sam jednocześnie oceniasz polskie partie polityczne z perspektywy irlandzkiej (czy ogólniej mówiąc, zachodnioeuropejskiej)."
Myślałem, że dokładnie wytłumaczyłem o co mi chodzi. Nie pisałem o "zachodnich partiach politycznych" tylko o wszystkich partiach Unii Europejskiej, bo rozmawialiśmy o partiach w kontekście Parlamentu Europejskiego. Polska nie jest reprezentatywna, dlatego, że partie w krajach o dużo dłuższej praktyce demokratycznej są do siebie bardziej podobne. Tymczasem Polska jest demokracją młodą, ale również ze względu na uwarunkowania historyczne dość szczególną i barometr społeczny jest w Polsce przesunięty mocno na prawo. Ty mówisz o dychotomii Polska-Zachód a to jest dychotomia fałszywa, przynajmniej na potrzeby naszej rozmowy. Ja patrzę inaczej - Polska jako część całości, bo polskie partie polityczne są jednocześnie partiami europejskimi. Nie funkcjonujemy w próżni, funkcjonujemy w określonym środowisku. I właśnie dlatego trzeba patrzeć na partie polskie przez przyzmat europejski i takie spojrzenie ma sens. Tymczasem spojrzenie w odwrotnym kierunku nie ma żadnego sensu. Podam Ci taki przykład: jeśli się spieramy o to, jakiego umaszczenia są dwa konie z jakiejś stadniny i nie możemy dojść do wniosku, czy oba są jasne, czy może jeden jest jasny, czy a drugi ciemny, (pomijając fakt, że koniarz na pierwszy rzut oka Ci powie, czy to kasztan, bułanek, czy gniady) to patrzymy na konie ze wszystkich stadnin i mamy porównanie. I nagle wychodzi, że oba są ciemne bo jak popatrzymy na konie z innych stadnin, to się okazuje, że 90% z nich ma umaszczenie jaśniejsze. To większość daje nam punkt odniesienia. Oceniamy fragment wspomagając się całością, nie na odwrót.

@MarcinBB

""Dwunastogodzinny dzień pracy przez 6 dni w tygodniu i zamykanie homoseksualistów w więzieniach to chyba nie jest polski, prawicowy punkt widzenia, " Nigdzie nie pisałem, że polski. Pisałem, że prawicowy."
W tej chwili to, co najwyżej, "muzułmański". A i to bez tego tej pierwszej części cytatu.

@Bernat__Sola

"Nawet w ramach EPL znalazłoby się kilka ugrupowań upozycjonowanych na prawo od KO - np. hiszpańska PP czy słoweńska SDS." No oczywiście. Przecież nie twierdzę, że KO leży na prawym skrzydle EPL.
"Dwunastogodzinny dzień pracy przez 6 dni w tygodniu i zamykanie homoseksualistów w więzieniach to chyba nie jest polski, prawicowy punkt widzenia, " Nigdzie nie pisałem, że polski. Pisałem, że prawicowy.

@Bernat__Sola

Teraz to już spierasz się o detale i akcenty. "pozycjonuje się wśród, jako całość" - to już technikalia. Stosunek PiSu do związków partnerskich i aborcji, styl retoryki antyemigracyjnej i podejście do ochrony środowiska - to sa tematy, które stawiają PiS na pozycjach skrajnej prawicy. Choć jak już podkreślałem, akurat kwestie środowiskowe to nie jest obszar, na którym rozgraniczenie prawica-lewica dobrze się sprawdza. Jeste kilka innych sposobów na określanie profilu partii a te dwa słowa "prawica" i "lewica" stają się w coraz większym stopniu anachronizmami. Właśnie ze względu na to, że te pojęcia są nieostre oraz ze względu na to, że ewoluują, nie możesz jednoznacznie powiedzieć "nie można PO nazwać partią prawicową". Tak jak tłumaczyłem - ponieważ centrum wciąz przesuwa się w lewo, pojęcia "prawica i lewica" co jakiś czas trzeba uaktualniać. A Ty też zatrzymałeś się ze swoją oceną w przeszłości.
Te określenia są zresztą o tyle płynne, że wszystko zależy od tego, czy patrzymy bardziej przez pryzmat gospodarczy, czy ideologiczny. Dla kogo która kwestia jest ważniejsza, ten będzie tę samą partię uznawał albo za lub mniej lub bardziej prawicową (lub lewicową). A te kwestie są naprawdę skomplikowane. Rzućmy okiem na taką Sinn Fein. Jako-tako kojarzący ją Polak od razu stwierdzi, że to prawica, ze względu na jej twardy nacjonalizm i radykalne, antyemigranckie stanowisko. A dla większości Polaków to kwestie ideologiczne, nie gospodarcze są ważniejsze. Tymczasem ta partia od zawsze określa się jako socjalistyczna i jej lewicowy, robotniczy charakter jest zdecydowanym i bardzo mocno akcentowanym elementem jej wizerunku. Człownek Sinn Fein nazwany prawicowcem z miejsca by się oburzył i obraził.
Z kolei Fine Gael to jest partia centroprawicowa, okreslająca się jako chadecka i prezentująca nurt liberalnego konserwatyzmu. Tymczasem jej były lider i zarazem były dwukrotny premier Irlandii to zdeklarowany gej o hinduskich korzeniach. To własnie za rządów Fine Gael drastycznie zliberalizowano aborcję i zalegalizowano małżeństwa homoseksualne. Dla Fine Gael taka KO to jest skrajna prawica. Jednocześnie gdybyś pojechał do Irlandii i kłócił z Irlandczykiem, że Fine Gael, to lewica, to by Cię wyśmiał. W Irlandii lewicą są Sinn Fein i Labour Party.

Redaktorzy. Skoro tu się jeszcze chętnie rozmawia, to podsuńcie ten artykuł wyżej w hierarchii, co? :-)

@MarcinBB

"A centrum przesuwa się w lewo i zawsze tak będzie. I nasza optyka też musi się przesuwać."
No nie musi. Wątpię w determinizm dziejów. Ale, biorąc pod uwagę, że lewica trzyma w garści zdecydowaną większość "mediów masowego rażenia", to taka tendencja jest. I słusznie to dostrzegasz.
Teraz czekam, jak podstawowe decyzje prawne będzie podejmować AI (jako element "obiektywny", któremu wszak podstawowe zasady wprogramuje lewica).
Tak spełniają się antyutopie, obecne wprawdzie od dawna w książkach wizjonerów (nie tylko SF), ale uważane za nierealne...

@dervish

Jak to dlaczego? Bo Musk popiera Trumpa ;)

@MarcinBB

"PiS i KO to dwie prawice..."
Marcinie ty zdaje się nadal mieszkasz w Irlandii?
To ty a nie ja żyjesz przeszłością, może nie z lat 50 ale na pewno z lat 90. ;)

KO to prawica? XD
Człowieku!!! Od kiedy to prawica "zapowiada opiłowanie katolików" ?
Wprowadza do szkół tęczowe piątki i "wykłady" drag-queen?
Barbara Nowacka - mówi ci coś to nazwisko? Dla ciebie ona i jej otoczenie to pewnie sedno tej KO-wskiej prawicy?
Jeszcze raz ci mówię, dzisiejszy podział na prawicę i lewice nie biegnie według często historycznych już nazw poszczególnych formacji tylko wokół podziałów ideologicznych (światopoglądowych) które praktycznie w całym zachodnim świecie biegną wzdłuż tej samej granicy odgradzającej lewicę od prawicy.

Opanowana przez lewactwo UE zwalcza prawicowe rządy w poszczególnych krajach UE z typowo komsomolską zaciętością. A UE to przecież miała być organizacja apolityczna, prawda? A co wyprawiała i wyprawia w stosunku do prawicowych rządów w PL, HUN i ITA? Pamiętasz otwarte groźby w kierunku Włoch co się stanie jak źle zagłosują w wyborach? A pamiętasz jak w parlamencie Eu otwarcie mówiono o zagłodzeniu prawicowego rządu w Polsce? A ta cała praworządność która nigdzie nie jest zdefiniowana jak jest przez unijne lewactwo wykorzystywana do gnębienia krajów w których rządzi prawica?
A siłowe przekształcanie UE w federalny lewacki Sojuz?

Partie prawicowe to dziś partie ideologicznie konserwatywne, są za ochroną życia poczętego, nie głosują za aborcją, są przeciwko genderyzmowi,. małzeństwom jednopłciowym itp.
Generalnie ce[***]e je konserwatyzm. Partie prawicowe są przeciwko federalizacji Europy bo są za niepodległymi państwami narodowymi.

Dobra juz, co ja ci będę wyjaśniał. Nie czujesz tematu. Dla ciebie wszystko co jest na prawo od komunistów to jest prawica albo centrum ;).

Centrum? W dzisiejszych czasach już czegoś takiego nie ma. Na świecie mamy wojnę ideologiczną pomiędzy dwoma biegunami lewym i prawym. Albo "jesteś z nami albo przeciw nam" trzecia droga to ściema. Partyjki mogą się nazywać jak chcą ale podział jest jasny, każda siła polityczna należny do jednej albo drugiej strony. W Polsce także niedługo będą tylko dwa bloki.
KO to lewica. Partia która obecnie nazywa siebie Lewicą wkrótce tak jak Nowacka i jej środowisko, zostanie wchłonięta przez KO albo jakieś jego przepoczwarzenie. Już dziś KO przejęła praktycznie wszystkie ideologiczne postulaty Lewicy.

@MarcinBB

Możesz mieć o Musku takie wyobrażenie jak masz. Ja ci nie bronię. Póki co Twitter czyli X czyli platforma Muska jest uważana za najpoważniejsze medium społecznościowe i oazę "wolnego słowa" w odróżnieniu na przykład od lewackiego Facebooka gdzie panuje ideologiczny lewacki zamordyzm i gdzie blokuja "nieprawilne" konta lub wpisy.
Nie rozumiem dlaczego masz takie zle zdanie o Musku? :) Dzięki temu, ze przejął Twittera - mamy wolność słowa. Inaczej światowej prawicy trudno byłoby przebić się przez lewacki monopol. Groziłaby jej trumpizacja czyli w zależności od potrzeb nagła całkowita blokada we wszystkich mediach społecznościowych.

Zresztą mniejsza o to.
Poszukaj sobie tego tweeta o którym piszę albo jakiejś notatki prasowej dosłownie przytaczającej słowa Muska i pokaż mi tam jakiekolwiek kłamstwo czy coś co narusza jakąkolwiek etykietę.

@Bernat__Sola

Polaków wg GUSu jest wciąż bliżej 38 niż 37 milionów (ale to na marginesie).

No cóż, jeśli chodzi o ostatnie dwa Twoje wpisy - powiem szczerze, trochę się mimo wszystko Tobą rozczarowałem.
Po pierwsze: z tego, że ktoś ma większe doświadczenie, nie wynika, że zawsze musi mieć rację.
Po drugie: z jednej strony krytykujesz innych za patrzenie na zachodnie partie polityczne z polskiej perspektywy, a sam jednocześnie oceniasz polskie partie polityczne z perspektywy irlandzkiej (czy ogólniej mówiąc, zachodnioeuropejskiej). Tak jak już pisałem, ja co do zasady patrzę na to, jak dana partia pozycjonuje się w swoim kraju, dlatego ciężko mi uznać CDU za lewaków (jak twierdzi dervish, który przyjmuje polski paradygmat), jak i PiS za skrajną prawicę (jak twierdzisz - albo i nie, bo nie jestem pewien, czy w końcu się z tego wycofałeś, czy nie - Ty, przyjmując zachodnioeuropejski paradygmat).
Po trzecie: przynajmniej w anglojęzycznych mediach wcale nie jest jakimś standardem nazywanie PiSu skrajną prawicą, wydaje mi się, że częściej jednak są uważani za po prostu prawicę. Choć też nie jest tak, że czytam artykuły medialne jakoś bardzo regularnie, więc może się mylę, ale na pewno nie jest to jakieś strasznie oczywiste dla ludzi z Zachodu.

@Bernat__Sola

Co do "faszyzmu", owszem, na Zachodzie używanie tego określenia względem wszystkiego i wszystkich jest dużo bardziej wszechobecne, ale i w Polsce się to coraz częściej zdarza.

Skoro "jako całość" EKR to nie skrajna prawica, to Twoje stwierdzenie, że PiS pozycjonuje się w PE wśród skrajnej prawicy nie jest prawdą. Swoją drogą, sam trochę się wycofałeś z tej "skrajności" PiSu, skoro teraz piszesz już tylko, że to "szeroka prawicą z tendencją do bycia prawicą skrajną."

Jeśli chodzi o X-a, to pornografia i przed Muskiem była tam tolerowana i nikt nie był za nią banowany. Śmiechy z kont ją rozprzestrzeniających obserwowanych przez Mateusza Borka to na pewno były jeszcze przed 2022 ;). Ale botów tam rzeczywiście coraz więcej, do tego choćby durne kupowanie niebieskich znaczników czy ukrycie możliwości podejrzenia, kto polubił dany wpis.

Nie, KO nie można już nazwać centroprawicą. Ani światopoglądowo, ani gospodarczo. Co do tego pierwszego już napisałem niżej dlaczego, a w drugiej kwestii też przecież włączyli się ostatnio w wyścig na rozdawnictwo z PiSem.
Nawet w ramach EPL znalazłoby się kilka ugrupowań upozycjonowanych na prawo od KO - np. hiszpańska PP czy słoweńska SDS.

Dwunastogodzinny dzień pracy przez 6 dni w tygodniu to chyba nie jest polski, prawicowy punkt widzenia, a zamykanie homoseksualistów w więzieniach tym bardziej, zważywszy na to, że stosunki homoseksualne zalegalizowano w Polsce w latach 30., wcześniej niż w wielu krajach Europy Zachodniej (fakt, że wtedy nie rządziła prawica, ale nikt po wojnie już raczej nie podejmował takiego tematu) ;).

@MarcinBB

To pytanie zaadresuj do innych w tym wątku. Ja tylko tłumaczyłem, dlaczego występuje taka różnica zdań między Tobą a @ms_ i resztą. Nie mam problemu z nazwaniem CDU centroprawicą - z perspektywy swojego kraju, a tak powinno się generalnie oceniać.

"najbardziej konserwatywne skrzydło KO z politykami jednoznacznie identyfikującymi się jako chadecja" :D I kto jest w tym konserwatywnym skrzydle KO? Sam Roman Giertych to za mało, by mówić o skrzydle, a i on został wciągnięty na ich listę w ostatniej chwili na życzenie Tuska.
Konserwatywne skrzydło PO powoli erodowało przez lata. Po wyrzuceniu Biernackiego i Tomczaka w 2018 było jeszcze pewne odreagowanie poprzez włączenie na listy Kowala, Poncyljusza czy Ujazdowskiego (z czego ten ostatni odszedł do TD, gdy wyczuł, że w KO nie ma już miejsca na konserwatyzm), Schetyna mówił wówczas, że PO musi mieć "konserwatywną kotwicę" itp. Kiedy tego ostatniego zastąpił Budka, skręt w lewo stał się dużo bardziej ewidentny, patrz poparcie dla aborcji na życzenie (po którego przyjęciu pewna grupa ich parlamentarzystów mimo wszystko wystosowała list, w którym przedstawiła odmienne stanowisko) i wykluczenie Rasia z Zalewskim w 2021. Następnie już za Tuska wypchnięto z partii ostatnie niedobitki - Fabisiak i Sonika, a cała reszta "konserwatystów" zmieniła poglądy, żeby utrzymać się w Sejmie.
A w ramach KO, której PO jest główną partią, współpracują z partiami (ew. centro-)lewicowymi w postaci IP i Zielonych, a .N być może jest partią prawicową gospodarczo (choć mam wrażenie, że nie ma już żadnych większych różnic między nimi a PO), ale na pewno nie "chadecką" (choć Scheuring-Wielgus kiedyś oburzała się, że zapisywała się do Nowoczesnej, a nie do Średniowiecznej, i paru konserwatywniejszych posłów mieli, ale znów - albo odeszli, albo zmienili poglądy).
Dawne konserwatywne skrzydło KO dziś jest w TD. Nawet sam Komorowski mówił, że PO poszło za bardzo w lewo i udzielał wsparcia TD.

Jeśli chodzi o demokratów jako "lewaków", to owszem, są oni dość prawicowi gospodarczo (w tym momencie piszę z naszej perspektywy, bo w USA to republikanie wyzywają ich od komuchów), ale gdy PiS używa takiego języka, to raczej na pewno chodzi im o kwestie światopoglądowe, sami raczej niespecjalnie ukrywają swojego lewicowego zacięcia gospodarczego, wielokrotnie mówili o państwie opiekuńczym, a Morawiecki wspominał kiedyś o głęboko obecnej w filozofii PiS myśli socjalistycznej.

@Filigranowy_japonczyk

TD nie ma, zresztą wynik parlamentarny zawdzięczają właśnie wzięciu pod swoje skrzydła Petru, który w kampanii rozprawiał się z Mentzenem i przeciągnął część tych, którzy mieli głosować na Konfederację wyłącznie lub głównie ze względów gospodarczych, do puli TD.

@ms_

I tak by przeszła. W głosowaniu było 393-226, głos za oddało 75 z 304 głosujących posłów CDU/CSU, 4 się wstrzymało. Więc gdyby nawet wszyscy byli przeciw, to ostateczny wynik głosowania wyniósłby 314-305 na korzyść małżeństw jednopłciowych.
https://www.bundestag.de/parlament/plenum/abstimmung/abstimmung/?id=486

A PO już dziś by je wprowadziła, gdyby znalazła się na to większość parlamentarna i nie było konstytucyjnego zakazu (który jest jednak kontestowany). Wiadomo, Giertych pewnie nie wziąłby udziału w głosowaniu, ale to tylko jeden poseł.

@MarcinBB

Aha.
Przeczytałem swój wpis, starając się widzieć go nie swoimi oczami, ale oczami tych, którzy będa go czytać.
I wiem, jakie usłyszę zarzuty od co najmniej trzech z Was: pedagogika wstydu, wstań z kolan, nie wypadliśmy sroce spod ogona, mamy takie same prawa itp...
Żeby było jasne: nie jesteśmy gorszym sortem Europejczyków, możemy stworzyć lepsze i mądrzejsze państwo, niż inni, potrafimy, mamy swój rozum, możemy uczyć się na cudzych błędach, możemy szukać własnej drogi. Czasami naprawdę będziemy wiedzieli i rozumieli pewne rzeczy lepiej niż inni.
Ale w kwestii klasyfikacji poszczególnych partii do poszczególnych nurtów politycznych, to jednak może warto przyjąć perspektywę - nie dość, że większości - to jeszcze tych, co dłużej siedzą w temacie. O to i tylko o to mi chodzi.

z polskiej perspektywy 2

Siedzą sobie Ci sympatyczni w sumie, pracowici, ciężko doświadczeni przez historię Polacy na swoim skrawku Europy. Ci Polacy co to nie załapali się na rozwój państw narodowych i industrializację, bo przeżywali to wszystko pod butem zaborców. Siedzi sobie te 36 milionów Polaków, którzy po 1989 roku odbywają przyśpieszony i zapóźniony kurs demokracji i wolnego rynku i pouczają 400 milionów Europejczyków - Brytyjczyków - wynalazców nowoczesnej demokracji, Francuzów - wynalazców republiki świeckiej, Włochów, którzy republiki kupieckie zakładali już 600 lat temu a czerpią tracycję jeszcze z czasów rzymskiego Senatu, no i Greków, którzy w ogóle demokrację wymyśli tysiące lat temu. A nawet pouczają 300 milionów Amerykanów, którzy prezydentów wybierają sobie nieprzerwanie od 230 lat (ale na pewno jeszcze nie wiedzą jak te całe wybory zorganizować, żeby zapobiec fałszerstwom na wielką skalę :-D). Siedzą i pouczają: wy wcale nie jesteście prawicą a wy przestańcie się nazywać lewicą, wy to wogóle jesteście wariaci a wy to faszyści. Tamci to konserwatyści, tamci to libertarianie a łuni to w ogóle anarchosyndykaliści. Wy to liberały, Wy to komuchy, tamci ukradli pierwszy milion, ci to sa za ludem a w ogóle to jak się podrapie zielone, to zawsze wyłazi czerwone. My jesteśmy najlepszym punktem odniesienia i my będziemy decydować, kto jest kim! Nie tylko w Europie, ale i na świecie!
Wiecie, nawet zabawne. Powiedziałbym - rozczulające :-) Kiedyś dorośniemy i nam przejdzie. Ale póki co, w sumie nie będę już na ten temat się wypowiadał, bo to jak wyrzucanie komuś zabawek z piaskownicy :-D

Z polskiej perspektywy

Jak słusznie zauważył Bernat Sola, od dłuższego już czasu mieszkam w Irlandii. Jak się spojrzy na mapę, to jest to jeszcze wększe peryferium, niż Polska. I pod wieloma względami, z racji historii Polskę przypomina, choć to się już zmienia w zastraszającym tempie.
I powiem Wam, co widzę z swojej perspektywy. Bo czasem dobrze jest przyjąc inną perpektywę, jak się rozmawia o całym świecie, albo chociaż kontynencie. Tak to już jest, że jak chcesz zobaczyć słonia i opisac go słowami, to lepiej jest najpierw zobaczyć go z tyłu, potem z boku, potem z przodu. Bo jak się patrzy na słonia tylko z tyłu to za przeproszeniem... sami wiecie, co widać.
No więc ja oglądałem tego słonia przez 30 lat z jednej perspektywy, a teraz patrzę z innej.
I wiecie co ja widzę? Bardzo Was proszę nie potraktujcie tego jako bufonady. Nie pisze tego z wyższością, z perpektywy kogoś, co pozjadał wszystkie rozumy i wie więcej. Wy też macie swoje doświadczenia, może nawet widzieliście więcej świata, niż ja. Może nawet ktoś z Was skończył politologię, ja ją miałem tylko przez 4 semestry i to dawno temu. Macie swoje racje.
Ale szczególnie wtedy, jeśli zawsze patrzyliście tylko z polskiej perspektywy, to może warto przeczytać co ja widze i co ja myślę.

@dervish

Ty masz tak wypaczony pogląd lewica-prawica, że na Twoje wynurzenia można tylko wybuchnąć śmiechem. Utknąłeś w swojej perspektywie gdzieś w 1950.
Oczywiście, że EPP to prawica, tylko Ty właśnie jesteś tak przyklejony do prawej ściany, że dla Ciebie chrześcijańska demokracja, to "lewactwo". Zobacz sobie na partie składowe EPP. Co druga partia tej frakcji to jest Chrześcijańska Demokracja. Dla Ciebie lewicą jest jakieś 90% spektrum europejskiej polityki. No ,ale jak już napisałem Arturionowi, to nie Ty (ani on) decydujesz, co jest prawica a lewicą, tylko większość ludzi. Punkt widzenia przeciętnego Polaka musi być wypaczony, bo Polska pod względem ideologicznym jest wypaczona na prawo. Ideologicznie i historycznie tylko kolejne emanacje SLD oraz te wszystkie efemerydy typu Razem, są lewicą. PiS i KO to dwie prawice, przy czym KO jest centroprawicą a PiS szeroką prawicą z tendencją do bycia prawicą skrajną.
Jeśli oceniamy partie polityczne w parlamencie Europejskim, to musimy przyjąć jako punkt odniesienia jakąś wypadkową spektrum europejskiego, ani polski punkt widzenia. Równie dobrze możemy przyjąć punkt widzenia północnokoreański i wtedy w Europie w ogóle nie ma żadnej legalnej lewicy, jest tylko sama prawica. Tak jak pisałem - mamy trzecią dekadę XXI wieku. A Ty oceniasz co jest prawica a co lewica na podstawie patradygmatu z - nie wiem - połowy XX wieku? Lewica była postępowa, a prawica konserwatywna, ale postępu nie da się zatrzymać. Tak jak pisałem - nikt trzeźwy nie będzie postulował 12godzinnego dnia pracy 6 dni w tygodniu i nikt nie będzie już homoseksualistów zamykał do więzień. Dzisiejsza prawica jest pod pewnymi względami bardziej lewicowa, niż kiedyś była lewica, ale kierunek - prawo - lewo wyznacza centrum. A centrum przesuwa się w lewo i zawsze tak będzie. I nasza optyka też musi się przesuwać.
I nie zgadzam się, że ekologia ma cokolwiek wspólnego z lewicą czy prawicą. Powietrze, którym oddychamy, woda, którą pijemy, żywność, którą jemy - nie mają barw politycznych. Absurdem jest nazywać kogoś lewicowcem, choćby miał jak najbardziej prawicowe poglądy, tylko dlatego, że chce oddychać czystym powietrzem, nie chce brodzić w śmieciach i umierać na pylicę czy raka płuc na dwa lata przed emeryturą.

@dervish

Z tego co mi wiadomo opublikował je Elon Musk niczego nie przesądzając i nikogo nie oskarżając, podając je w formie zapytania i dając pod rozwagę. ;)"
Człowieku... Kpisz, czy o drogę pytasz? Musk to jest zwykły troll polityczny. Mówi dokładnie to, co najbardziej odklejeni pałkarze Trumpa. Od ogłoszenia wyników wyborów siedzi u Trumpa w hacjendzie, gra z nim w golfa i wysyła w świat sweetfocie z członkami jego rodziny. Niemal od początku kampanii umieszczał na twitterze deepfake'i z Kamalą Harris i rozpuszczał na nabardziej hardkorową dezinformację, włącznie z rosyjską propagandą. Swoją drogą on chyba tylko po to kupił sobie tego twittera, żeby zrobić z niego protrumpowskie narzędzie propagandy. Gdyby nie był właścicielem, to by już dawno mu konto skasowali, tak, jak kiedyś skasowali Trumpowi. Widać, że raczej nie kupił go po to, by na nim zarabiać, bo wyniki finansowe i wartość poleciały na mordę. Kupował twittera za 44 miliardy, w tej chwili jest wart około 9,5. Pozmieniał zasady, zmienił algorytmy.,wyrzucił na dzień dobry 80 tys. ludzi, głównie tych od cyberbezpieczeństwa i moderacji. Od czasu, jak go przejął, odpłynęły setki milionów użytkowników, wpływy z reklam spadły na łeb na szyję. Używam Twittera od kilku lat i widzę jak strasznie zszedł na psy. Regularnie możesz tam teraz znaleźć pornografię, scam, agresywne reklamy piramid finansowych. W 2022 to było nie do pomyślenia, algorytmy niemal wszystko wyłapywały.
"Deklaracje mogę złożyć..."
O, ciekawe, odbieram to jako bardzo asekuracyjne wycofywanie się. Chyba będzie dosyć łatwo ocenić, czy Trump wykręci rękę Putinowi, czy Zełeńskiemu? Wystarczy, że poczytamy co będzie pisała większość publicystów na temat zawieszenia broni. Chyba będziemy w stanie znaleźć jakiś consensus?

@dervish

dervish
No a kto ma dyktować? Oczywiście, że Putin będzie dyktował. Dla Trumpa Europa to drugorzędny teatr, najważniejsze są Izrael, Chiny i Pacyfik. Nie postawi tyle, ile jest gotowy postawić Putin. Nawet jeśli uznam, że ma decydujące argumenty, to chce je zachowywać na inne tematy, nie Rosję. Poza tym podtrzymuję moje przekonanie. Obaj panowie już się kiedyś na coś ugadali. Choć możliwe, że jak Trumpowi strzeli coś do głowy, albo ktoś umiejętnie go podpuści, to może się z tego wycofać.
"To jest po prostu pierwszy krok do wprowadzenia tego o czym pisałem powyżej a co ma na celu skłonienie Putina do uległości."
Ale właśnie ten pierwszy krok już osłabia pozycję negocjacyjną USA. Puszczanie takich komunikatów przed rozpoczęciem negocjacji to już jest krok w tył. Takie rzeczy można by mówić, gdyby Putin już się z czegoś wycofał.

zbiorczo

@Bernat Sola
Na pewno nie jako całość.
Ale znajdziesz w partiach tworzących EKR polityków skrajnie prawicowych. Choćby PiS. Naprawdę - patrząc z perspektywy przeciętnej europejskiej centroprawicy PiS jest ideowo przyklejony do prawej ściany. I tak będzie, bo Kaczyński uczynił swoją idee fixe koncepcję, że na prawo od niego w Polsce niczego nie może być, stąd wciąż próbuje walczyć o elektorat z Konfederacją. Oczywiście, że jest przestrzeń między centroprawicą a skrajną prawicą i tam mieszczą się niektóre ugrupowania z EKR.
@ms
No ale co ta biedna lewica ma postulować w krajach, w których osiągnęła już wszystko, co postulowała kiedyś? Wymyślają coraz bardziej niestworzone rzeczy. Pewnie mają specjalne think tanki, które im wymyślają takie pomysły, które nikomu innemu nie mieszczą się w głowie.

@Arturion

Słowo "faszyści" kiedyś było zarezerwowane dla rzeczywistych faszystów. Dziś "lewactwu" służy do cechowania (jak bydło) ludzi o poglądach niewiele na "prawo" od ich poglądów.
Do pewnego stopnia to prawda, ale jednak w Polsce słowo "faszysta" nie jest używane tak często, jak "lewak". Na przykład ludzie o poglądach typowo lewicowych prawie w ogóle nie nazywają tak wyborców innych partii, poza Konfederacją i innymi skrajnie prawicowymi organizacjami, typu ONR. Żaden wyborca lewicy nie nazwie tak polityków KO, czy TD. Jeśli PiSu - to sporadycznie i tylko jakichś konkretnych w konkretnym przypadku.
Określeniem "lewak" obrzucają się nawzajem nawet Konfederacji z ONRowcami, Brauniarze z Korninowcami i tak dalej. Wyborcy PiS - jak widzimy - też właściwie wszystkich na lewo od siebie, wliczając najbardziej konserwatywne skrzydło KO z politykami jednoznacznie identyfikującymi się jako chadecja. Nawet amerykańskich Demokratów, którzy przecież gospodarczo są od nich czasami bardziej na prawo.

@Avengers123456msciciel

Leszek Miller ma 78 lat. Jest mumią. Gdy był premierem, to można było mówić, że był dla Polski jakimś punktem odniesienia względem tego, czym jest lewica. Choć akurat jak na lewicę, to bardzo łatwo dogadywał się z Kościołem Katolickim, ale to już była taka specyfika naszego narodu i wymóg polityczny na drodze do UE.
Ale takiej lewicy już nie ma i nie będzie. To jest zamierzchła epoka.
Mi też może się nie podobac wariactwo dzisiejszej lewicy wokół 65 płci i dowolnego identyfikowania się jako kobieta, mężczyzna, genderliquid, pies, lodówka czy plazma. Ale taka dzis jest coraz większa część lewicy. Moze kiedyś wytrzeźwieją, może nie, ale nie da się ignorować zmian, jakie zachodzą w świecie. Można się im sprzeciwiać, można je krytykować, ale żeby w ogóle podtrzymywać zdolnośc do komunikowania się, musimy akceptować że one zachodzą. Możesz pod nosem mruczeć "to nie prawica, to lewica" gdy 90% dziennikarzy tak nazywa tę czy inną partię, ale nijak tego nie zmienisz. Skoro jakaś partia nazywa się prawicową to najcześciej taką jest.

@Bernat__Sola

Ale nie uważasz, że etyketowanie partii niemieckich czy francuskich z typowo polskiego punktu widzenia już na starcie naraża Cie na wypaczenie?

@Avengers123456msciciel

"dopiero jak poszedłem do gimnazjum, to się nauczyłem polityki"
Możliwe. Nigdy do gimnazjum nie uczęszczałem, ale słyszałem, że trudno tam było przetrwać bez talentów politycznych... ;-)

@ms_

Kiedyś jak rządził Miller, to ludzie nie wiedziali, czy to była lewica czy prawica, mieli słaby rozum żeby to pojąć i nie widzieli, że lewactwo będzie się panoszyć, ja też o tym wszystkim wtedy tak nie myślałem, dopiero jak poszedłem do gimnazjum, to się nauczyłem polityki, a w telewizji szła propaganda jak to na świecie żyje się kolorowo, ja poznałem Andrzeja Leppera, nawet się przywitał, a potem wiesz co się z nim stało, ja Lewicy nie na widzę, bo to są ci sami ludzie co byli w komunie, zabili mi wuja, który był w solidarności, to się stało wtedy, gdy zginął ksiądz Jerzy Popiełuszko i Bartoszcze, jego utopili, tego wrzucili do studni, a mojego wuja powiesili.

@ms_

W sumie to ciekawe że dawne SLD czy partia założona przez komunistów byłaby dziś ze swoim programem postrzegana jako partia centrolewicowa jak PO a nawet centrowa patrząc na to że mieli dość dobre stosunki z kościołem. Jeszcze żeby było ciekawiej to pod względem gospodarczym PIS jest do nich bardziej na lewo (bo z tego co słyszałem to za ich rządów nie było takiej polityki socjalnej jak teraz). Choć z drugiej to każda Polska partia z wyjątkiem konfederacji i Korwina ma raczej bardziej lewicowy program gospodarczy.

O widzę, że dostałem rangę weterana ;)

@Bernat__Sola

Słuszna uwaga co do Le Pen i Weidel, dzięki za sprostowanie. Z tym głosowaniem to pamiętam, że wielu posłów CDU zagłosowało przeciw, ale gdyby tak zrobili wszyscy posłowie tej partii to ta ustawa by nie przeszła, kiedyś byłoby to nie do pomyślenia, że przynajmniej jakaś część chadeckiej partii zagłosuje za małżeństwami jednopłciowymi. CDU to bym porównał w polskich realiach do obecnej Platformy (wiadomo są różnice, u nas np. Platforma nie zapowiada wprowadzenia małżeństw homoseksualnych, ale to dlatego, że w Polsce są inne realia i w przeciwieństwie do Niemiec, taka ustawa spotkałaby się z ogromnym oburzeniem wielu ludzi i kosztowałaby Platformę utratę władzy, więc i PO i CDU jak na obecne standardy to centrum, ale mocno skręcające w lewo od jakiegoś czasu.

@ms_

Być może wystarczy koalicja CDU-SPD. Która już będzie miała ciężko się dogadać, a co dopiero jeśli jednak będą potrzebować Zielonych. Oprócz nich i AfD nad progiem w sondażach jest tylko BSW, czyli nowa formacja, ale to zdaje się też partia proputinowska, więc z nimi raczej rozmów nie będzie.

Czy CDU to prawica? Zależy z jakiej perspektywy patrzymy. Red. Hetnał od jakiegoś (chyba dłuższego niż krótszego) czasu mieszka w Irlandii, toteż i być może wypowiada się z tej "zachodnioeuropejskiej". Bo z polskiej CDU można pewnie uznać co najwyżej za centrum.

A za małżeństwami jednopłciowymi głosowała tam mniejszość ich posłów (procentowo mniej niż np. w przypadku WB, gdzie u Torysów było właściwie pół na pół), przeszły dzięki temu, że SPD, które było z nimi w rządzie, zagłosowało razem z opozycyjnymi Zielonymi i Lewicą (post-NRDowską), co dało im większość.

Pomieszałeś Le Pen i Weidel z AfD. Ta pierwsza miała paru mężów, z którymi się rozeszła, ta druga jest w związku z kobietą.

@Filigranowy_japonczyk

I takiego Millera czasem nawet miło posłuchać, zwłaszcza gdy wypowiada się w kwestii Ukrainy. Ale to jest przedstawiciel tej dawnej lewicy, z którą jak mówi Korwin Mikke "dało się jeszcze rozmawiać, bo z obecną lewicą to nie ma w ogóle sensu". A co do PIS to oczywiście jest to partia prawicowa światopoglądowo, moim zdaniem wcale nie skrajnie prawicowa, natomiast gospodarczo ma program totalnie lewicowy oparty na zasiłkach socjalnych, podobnie zresztą jak KO, z tym, że tam coraz bardziej lewicowo jest też pod względem światopoglądowym. Jeszcze słówko o partii Marine Le Pen, czyli Froncie Narodowym, u nas mówi się, że ta partia to skrajna prawica, to zależy w jakim kontekście, bo np. w kwestii aborcji Le Pen nie jest przeciwko, we Francji zresztą bardzo mało środowisk politycznych jest przeciwko aborcji, a co jeszcze ciekawsze Le Pen jest obecnie w związku z kobietą, miała w przeszłości męża, ale się z nim rozstała i związała się z kobietą, "trochę" to nie pasuje do skrajnej prawicy.

@dervish

W Niemczech pewnie po nowych wyborach dogadają się różne kawałki tego samego tortu, czyli CDU, SPD, Zieloni i kto tam jeszcze będzie potrzebny byleby tylko nie dopuścić do udziału w rządach AFD. Ale według redaktora Marcina pewnie taka koalicja będzie przynajmniej częściowo prawicowa, bo CDU to niby "prawica" i w dodatku to niby "chrześcijańska demokracja", która kilka lat temu głosowała np. za legalizacją małżeństw homoseksualnych, tak obecnie wyglądają właśnie te partie, które kiedyś może i rzeczywiście były centrowe czy prawicowe, u nas PO też kiedyś programowo się wiele od PIS nie różniło i te partie ze sobą współpracowały, a Platforma była określana jako partia centroprawicowa, obecnie jednak jest to bardziej partia centrolewicowa, co pokazało choćby głosowanie w sprawie aborcji.

@MarcinBB

Cłowieku o czym ty tu mówisz? Europą rzadzi prawica? XD
Wiekszej bzdury nie słyszałem. No chyba, ze prawica z nazwy. Z mojego punktu widzenia patrząc na układ sił w Eu-parlamencie Europą rządzi liberalne lewactwo a może lewicujący liberałowie i lewacy.
No chyba ze uważasz KO i rządząca w Polsce koalicję za prawicę - to byłby niezły żart.
Dzis podziały na lewice i prawicę to podziały według linii ideologicznej a nie według nazewnictwa.
W takim eu-parlamencie lewactwo głosuje razem według lini ideologicznej Partia Ludowa do której naleza KO i PSL to według Ciebie prawica? Daj pan spokój.
To czym jest EKR? Faszysci? Naziole?

Pomyliły ci się terminy.
A co do krajów europejskich to prawica na tę chwile rządzi bodajże w 2 państwach: we Włoszech i na Wegrzech, mimo ze wygrała wybory także w Polsce. No cóż taka mamy obecnie demokrację, że prawicowe partie które wygrywają wybory nie rządzą bo lewacko liberalne bloki o ile matematycznie są w stanie to zrobić to izolują je. I ja się na te realia nie obrażam, demokracja może mieć różne oblicza, nie zawsze największy musi być dopuszczany do władzy.
A że w wyniku takiej izolacji powstają bardzo słabe rządy które nie maja siły sprawczej i praktycznie w kazdej sprawie się kłocą to tylko strata dla tych państw w których dochodzi do takich egzotycznych koalicji których jedynym spoiwem jest ideologiczna nienawiść do jednej siły politycznej.
Rozsadek podpowiada ze łatwiej stworzyć program i go realizować gdy rzad tworzy mniejsza liczba partii niż takie zróznicowane mozaiki jak to ma miejsce w PL czy GER (tam rzad właśnie się rozpada i będą przyspieszone wybory)

A powoływanie się na przykład syna Trumpa, jego sympatie i antypatie jest według mnie niepoważne. Co z tego, ze prawdopodobnie młodziak dostanie jakąś funkcje (doradczą?) w administracji Trumpa? Jego sprawczość czy wpływ na politykę zagraniczną USA będą żadne.
Ty patrz lepiej na to, ze najważniejsze stanowiska mają zająć antyrosyjskie jastrzębie. Te nominacje wskazują jaki mniej więcej będzie kurs administracji Trumpa względem Rosji.

@Arturion

Masz dużo racji. Dziś określenia lewica i prawica zatraciły dawne znaczenie. Dziś lewicę i prawice definiuje stosunek do kilku podstawowych kwesti takich jak: stosunek do nielegalnej migracji, do ideologii gender, do praw mniejszości seksualnych, ekologii (zielonego ładu, czy do rodziny, religii i do aborcji, podatków czy redystrybucji wypracowanych dóbr.

Lewice można podzielić na liberalną lewicę ideologiczną (tę od 450 płci, LGBT, zielonych ładów, łamania praworządności itp bzdur) czyli lewactwo i lewicę socjalną zajmująca się poprawa losu biedniejszej części społeczeństwa i bardziej równomiernym podziałem wypracowanych dóbr niesprawiedliwym z punktu widzenia warstw najbogatszych).

Podobnie z prawicą w której mamy główny podział na konserwatystów i liberalnych wolnościowców.
Taki PIS to mieszanka powiedziałbym: w sferze ideologicznej prawicowy konserwatyzm a w sferze socjalnej to jest lewica.

Takie są moje odczucia mogę sie tu oczywiście mylić bo nie jestem politologiem i może nawet źle bo dla własnych potrzeb interpretuję znaczenia określeń których tu użyłem czyli liberalizm, lewicowość i konserwatyzm które to pojęcia są bardzo pojemne.

Ogólnie gdyby przymierzyć Polske do USA to patrząc na linie podziałow wokół naistotniejszych kwestii dzielacych dzisiejszy świat w USA lewica to Demokraci a prawica to Republikanie
a w Polsce odpowiednikiem Republikanów jest ZP natomiast Demokratow KO.

@dervish

Nic dziwnego, Musk to przecież od niedawna akolita Trumpa. A jeszcze parę lat temu tak się żarli... Podobna historia jak Vance'a czy Grahama, tylko tutaj transformacja przebiegła chyba nawet jeszcze szybciej.

Zgodzę się co do ostatniego akapitu. 95% dyskusji kończy się tak, że każdy pozostaje przy swoim. Tak było, jest i będzie.

@MarcinBB

"@dervish jak już pisałam wcześniej - Trump jest nieobliczalny. Może zrobić jedno, może zrobić drugie. Sygnały płyną w tej chwili sprzeczne, ale na tym też polega polityka. Ja jednak jestem przekonany, że ostatecznie zarówno Ukraina jak i Polska wyjdzie na Trumpie źle. Ale jak już zapowiedziałem - jeśli będzie odwrotnie - publicznie przyznam Ci rację przy jakiejś okazji. A jak nie będzie okazji, to żeby nie zaczynać gdzieś offtopiców, jak tu - zrobię to mailowo.
Czy zrewanżujesz mi się podobną deklaracją? :-) "

Deklaracje mogę złożyć ale nie wierzę w to, że ktokolwiek z nas będzie zmuszony do jej dotrzymania bo jak widzę wiele sytuacji po prostu różnie oceniamy. Tak jest na przykład z oceną pierwszej kadencji Trumpa czy z ocena prawdziwości zarzutów o jego współpracę z Putinem.

Nie byliśmy w stanie dojść do konsensusu w tamtych już zakończonych kwestiach to i wątpię, że zgodzimy się co do oceny tego czy Ukraina i Polska wyjdą na prezydenturze Trumpa dobrze czy źle a tym bardziej czy wyjdą lepiej czy gorzej niż gdyby prezydentem była Kamala bo w tej drugiej kwestii to juz bedzie tylko gdybanie i teoretyzowanie bez możliwości weryfikacji.

@Bernat__Sola

Wiesz te statystyki i ironia to nie jest mój wymysł. Z tego co mi wiadomo opublikował je Elon Musk niczego nie przesądzając i nikogo nie oskarżając, podając je w formie zapytania i dając pod rozwagę. ;)

A redaktor Marcin zawsze będzie odwracał kota ogonem tak żeby wyszło na jego i zrobi tak nawet jeżeli będzie musiał udowodnić ze białe jest czarne a czarne jest białe. ;)

No i bardzo dobrze że broni swoich racji. Z góry wiadomo, że tu nikt nikogo do swoich racji nie przekona. Co najwyzej można kogoś przegadać albo ciągnąć temat i grac na wyczerpanie/zanudzenie drugiej strony. :)

@dervish

Ponieważ, mało kto zakłada, że Putin od razu zgodzi się na natychmiastowe rozmowy więc te wstępne propozycje należy traktować pro forma. To jest po prostu pierwszy krok do wprowadzenia tego o czym pisałem powyżej a co ma na celu skłonienie Putina do uległości.

Osobiście nie wierze by Ukraina wyszła z tej wojny bez strat terytorialnych. Bo czym innym jest zmuszenie Putina do zaprzestania działań wojennych ze wzgledu na brak środków, a czym innym by wycofał się z zajętych terenów. A czy możliwe jest by UA wyzwoliła okupowane tereny? Wątpię.

@MarcinBB

"Wyobraźmy to sobie. Trump "zmusza" strony do negocjacji. Proponuje jakiś kompromis. Putin niby go nie odrzuca ale stawia Zelenskiemu zupełnie niemożliwe do spełnienia warunki w stylu tak absurdalnym, jak do tej pory - czyli do Rosji mają być przyłączone w całości te obwody, które anektowali w tym swoim śmiesznym pseudoreferendum, z których część przecież nigdy nawet nie znajdowała się pod kontrolą wojsk rosyjskich. Te warunki Zelenski oczywiści odrzuci. I wyjdzie na tego, który nie chce pokoju. W zwiazku z tym Trump obetnie pomoc..."


Ale zakładasz tu, że to Putin będzie dyktował warunki rozejmu czy tez zakończenia wojny oraz że Trump zechce grać w orkiestrze Putina i przedstawi pakiet w którym UKR niczego nie ugra.
Zresztą jest to prawdopodobnie czysto hipotetyczna sytuacja, bo można się spotkać z ekspertyzami, ze Putin w żadnym razie nie zgodzi się na takie warunki jak napisałeś bo nie o to jest ta wojna. Znaczy nie chodzi mu o te dwa obwody i Krym tylko o kontrole nad całą Ukrainą.

Wiesz, ja tu nawet nie przekreślałbym tego, ze Zeleński mógłby zgodzić sie nawet na te brutalne warunki o których piszesz (oczywiście pod warunkiem jakichs gwarancji nienaruszalności tak ustalonej granicy bo gdyby stanął przed wyborem: albo zgniły kompromis albo istnienie Ukrainy to wybrałby ten kompromis. Szkopuł w tym, ze Putin się na to nie zgodzi.
EDIT:
(Powyższe rozumowanie oczywiście przy założeniu, że mówimy o początku kadencji Trumpa, kiedy jeszcze nie wprowadził w życie swoich gróźb a jedynie je przedstawił.)
Wielu uważa, że jesli dojdzie do szybkiego zakończenia wojny to na pewno nie na warunkach Putina. Decydujący głos będą miały USA a siła przekonywania będzie zależała od siły argumentów i od tego czy Putin uwierzy w te argumenty.

A jakie argumenty zastosuje Trump? Według tego co mówili znani już kandydaci na najważniejsze stanowiska w przyszłej administracji Trumpa czyli na przykład Waltz i (edit) Rubio w grę wchodzi właśnie groźba przeforsowania drastycznej obniżki cen paliw czyli zagłodzenie ruskiej gospodarki oraz natychmiastowe zniesienie ograniczeń dla uzbrojenia mogącego razić cele na duże odległości którym już w tej chwili dysponuje Ukraina, tak że UA będzie mogła razić dowolne cele na terytorium Rosji które znajda się w zasięgu i to wszystko połączone ze znacznie zwiększoną pomocą w zakresie dostaw potrzebnej Ukrainie broni i nałożeniem przez USA sankcji na kraje które kupują od ruskich ropę i gaz.

@dervish

Może ironia, może nie. Zawsze można coś napisać, a jak innym się to nie spodoba, powiedzieć, że się tylko żartowało :).
Szczególnie, że to nie tylko ja "nie zrozumiałem ironii", ale najwyraźniej red. Hetnał też, bo udzielił niżej odpowiedzi w pełni poważnej.

@Arturion

Jeżeli chodzi o kontrolę spamu czy off topu to ja w tym wątku nie moderuję bo uznaję, że tu dowodzi Marcin. Porządek musi być. :)

@ms_

O stanie polskiej lewicy "najlepiej" świadczy fakt że nawet starzy komuniści typu Miller ją obecnie krytykują

A co do partii to pamiętajmy o jednym ze partie na lewicowe i prawicowe dzielą się pod względem ideowym oraz gospodarczym przy czym niektóre są ideowo prawicowe a politykę gospodarczą prowadzą w stylu lewicy (np. u nas PIS) z tego co pamiętam to we Francji partia Le Pen nazywana skrajną prawica ma poglądy na gospodarkę socjalistyczne.

@Bernat__Sola

Na czym odklejenie polega?
Przytoczone dane są prawdziwe a cała reszta to ironia i aluzja do przytyków ze Trumpowi ruscy pomagali fałszować wybory. ;)

@Bernat__Sola

😲😲😲😲😲

@Arturion

Też sobie dzisiaj o tym pomyślałem, a gdyby nie te skasowane komentarze to już teraz byłoby ponad 300, wgl tyle dni już minęło od publikacji tego artykułu, a dyskusja po chwilowej przerwie rozgorzała jeszcze bardziej, w tym tempie to do rozpoczęcia PŚ będzie z 1000 komentarzy, śmiesznie to wygląda, ciekawe w którym momencie pojawi się tutaj ostatni komentarz, ale na razie nie zapowiada się na to, że dyskusja się zakończy xd

@dejw

Arturion żartował, co wyraźnie widać po tym, że na końcu wpisu dodał mrugnięcie.
Nie ma za co.

@Arturion

To pewnie wynika stąd, że ponad 99% komentarzy z tego wątku to opinie na temat wojny i sytuacji, oraz różnych koneksji politycznych z tym związanych i różnych mniej, lub bardziej sensownych opinii wygłaszanych przez kilku użytkowników. A to czy Ukraina wystąpi w mikście obchodzi realnie ze 3 osoby, o ile w ogóle.
Nie ma za co.

@MarcinBB

Dawniej lewica miała rozsądne postulaty i wstawiała się rzeczywiście za ludźmi, którzy mieli ciężką sytuację, robotnicy itd. walczyli o prawa najuboższych i to oni głównie na lewicę głosowali, obecna lewica czy to w Polsce czy w innych krajach nie ma już z tamtą lewicą właściwie nic wspólnego bo ich główny program to legalizacja 356 płci, małżeństwa dla osób tej samej płci, aborcja i inne tego typu rzeczy. Obecnie polska "lewica" ma gdzieś ludzi pracujących fizycznie, którzy prawie w ogóle na lewice nie głosują, a ich wyborcy to najczęściej tzw. Julki i Oskarki.

@Arturion

No komentarzy tu tyle ile średnio w zimie pod artykułami o konkursach i więcej niż pod rekordowym skokiem Ryoyu.

Ten kto wejdzie na stronę na start sezonu pierwszy raz po dłuższej przerwie mocno zdziwi co tu się wydarzyło :)

W ogóle, to nigdy nie bym nie przypuścił, że jest aż tylu fanów skoków UKR w mikście... ;-)

@dervish

No w tej Minnesocie to już muszą pół wieku fałszować, skoro ostatnim Republikaninem, którego poparli, był... Nixon :D. Zresztą większość tej listy też ostatnio na mapce wyborczej "czerwona" zrobiła się w czasach Reagana albo Busha seniora.
Wybacz, ale tutaj się ostro odkleiłeś.

@MarcinBB

EKR to skrajna prawica? To czym w takim razie są PdE i ESN? Nie ma żadnej przestrzeni między centroprawicą a "skrajną" prawicą?

(To chyba pierwszy wątek wciąż aktywny po tak głębokim zakopaniu w "pozostałych wiadomościach", swoją drogą. Nie myślałem, że się w nim wypowiem, a jednak...)

@MarcinBB

No super to napisałeś, Ale publicystyczna swada u wcale nie jest potrzebna, bo naprawdę ciekaw jestem co jest lewicą, a co prawicą.
Dawniej lewica chciała zmian, prawica ich braku. Później poszło na różnicę w stosunku do praw własności. Obecnie przypuszczam, że prawica to ci, którzy marzą o wolności (osobistej, własnościowej i gospodarczej - której od dawna nie ma), a lewica, to ci, którzy uważają, że człowiek jest własnością państwa, od dzieci począwszy, a w perspektywie trzeba przejąć prawa dziedziczenia.
(nie mów mi, co uważam, bo wiem sam, co uważam).

"Słowo "lewactwo" było kiedyś zarezerwowane dla faktycznie skrajnej lewicy. Dziś na przykład faszyści nazywają tak wszystkich choćby odrobinkę na lewo od nich - nawet innych faszystów."

Słowo "faszyści" kiedyś było zarezerwowane dla rzeczywistych faszystów. Dziś "lewactwu" służy do cechowania (jak bydło) ludzi o poglądach niewiele na "prawo" od ich poglądów.

@Arturion

Aaaaa, przepraszam, zapomniałem, że to Ty decydujesz o tym które partie na świecie są prawicowe a które lewicowe :-D
Owszem, trudno nie zauważyć, że dzisiejsza prawica pod wieloma względami ma dziś taki program, jak kiedyś lewica. Tylko wiesz, czas nie stoi w miejscu.
Konserwatystów nadal nazywamy konserwatystami, choć nie postulują już utrzymania niewolnictwa, nie proponują kary śmierci za obrazę majestatu królewskiego i nie upierają się, żeby dzieci pracowały w fabrykach po 12 godzin dziennie. Zaakceptowały tak lewackie, komunistyczne i obrażajace boski plan pomysły jak powszechne ubezpieczenie zdrowotne, odszkodowania za śmierć czy kalectwo w fabryce, wolne soboty czy wypłacane przez państwo emerytury. Homoseksualiści mogą wolni chodzić po ulicach, zamiast wypełniać więzienia! Świat stanął na głowie!
Ba, Ty byś pewnie nazwał prawicowymi te partie, które pozwoliły (o zgrozo!) pracować i głosować kobietom! A nawet - RANY BOSKIE - same przyjmują w swoje szeregi kobiety i pozwalają im kandydować do Sejmu, Senatu i na prezydenta! O Jezu słodki! Toż to nie prawica, nie konserwatyści tylko lewactwo jakieś!
Bądźmy poważni. O tym, kto jest lewicą a kto prawicą decydują właśnie partie w swoich programach. Decydują ewentualnie politolodzy en masse nazywając te partie tak a nie inaczej. Decydują grupy wyborców masowo określające swoje partie tak a nie inaczej. A nie pojedynczy użytkownicy forów w Internecie. Ja też mogę twierdzić, że PiS to tak naprawde lewica, bo pod względem gospodarczym tak własnie jest. Nie bez kozery PiS przejął tak duży elektorat najpierw SLD a potem Samoobrony. Ale światpoglądowo sa prawicą skrajną i tak ich identyfikuje wiekszość, tak się pozycjonują w Parlamencie Europejskim.
EPP to centroprawica, głównie chadecja, SiD to lewica, sojaliści. Słowo "lewactwo" było kiedyś zarezerwowane dla faktycznie skrajnej lewicy. Dziś na przykład faszyści nazywają tak wszystkich choćby odrobinkę na lewo od nich - nawet innych faszystów.

@Avengers123456msciciel

Ciekawe kto, bo obydwaj moderatorzy tu się udzielają... :-)
I jakby, chcieli, to by to dawno zrobili.

@Arturion

Bym napisał ale mnie zablokują.

@MarcinBB

Tu masz mocną rację, bo ja tego właśnie najbardziej się obawiam.
Czyli potraktowania kacapii, jak cywilizowanego kraju (który ma "własne intersey i o nie walczy"), którym nie jest.

@Avengers123456msciciel

No to napisz co to jest prawica, a co lewica. Nie chodzi mi o partie ani o osoby, tylko o idee.
I wyróżniki, które sprawdzą się w przypadku każdej wypowiedzi polityka, publicysty, komentatora...

@MarcinBB

A tak jeszcze na marginesie - złudzenia, że szybkie zakończenie wojny, nawet na warunkach, których oczekuje Putin, jest i tak lepsze dla Ukrainy, niż dalsze wykrwawianie kraju - jest naiwne, zupełnie fałszywe.
Wyobraźmy to sobie. Trump "zmusza" strony do negocjacji. Proponuje jakiś kompromis. Putin niby go nie odrzuca ale stawia Zelenskiemu zupełnie niemożliwe do spełnienia warunki w stylu tak absurdalnym, jak do tej pory - czyli do Rosji mają być przyłączone w całości te obwody, które anektowali w tym swoim śmiesznym pseudoreferendum, z których część przecież nigdy nawet nie znajdowała się pod kontrolą wojsk rosyjskich. Te warunki Zelenski oczywiści odrzuci. I wyjdzie na tego, który nie chce pokoju. W zwiazku z tym Trump obetnie pomoc Ukrainie, no bo to ona nie chce pokoju. Pod tym dyktatem Zelenski się zgodzi na zawieszenie broni.
Co zrobi Putin, więdząc, że Trump nie będzie już dozbrajał Ukrainy a pomoc z państw europejskich zapewne nie wystarczy by Ukraina utrzymała linię frontu? Podpisze zawieszenie broni?
Ty byś tak zrobił na jego miejscu?
Bo nawet ja, a nie jestem krwawym, bezwzględnym dyktatorem, prowadziłbym wojnę dalej, aż ukraińskie magazyny amunicji faktycznie kompletnie opusztoszeją. Wtedy zajęcie całej Ukrainy, aż po granicę z Polską, byłoby tylko kwestią czasu.
Samo zapowiadanie obcięcia tej pomocy przez Trumpa, samo werbalizowanie takiej możliwości w przestrzeni publicznej jest już śmiertelnie niebezpieczne dla Ukrainy. Jest oznaką słabości i sygnałem dla Putina. Dlatego na przykład Macron, Starmer czy kilku brytyjskich ministrów tuż przed wyborami, czy już po zwycięstwie Trumpa kategorycznie stwierdzili, że pomoc dla Ukrainy z tych krajów będzie płynąć bez względu na wszystko i tak długo, jak to będzie konieczne. Cóż za kontrast.
Z tego co pamiętam, to Biden czy jego urzednicy nigdy nie powiedzieli publicznie, że pomoc może się kiedyś skończyć, własnie dlatego, że już to śmieliłoby Putina.
Choć na pewno kładli presję na Europę, by zwiększyła swoją pomoc, bo USA daje nieproporcjonalnie dużo. I tu akurat mieli rację.
Ale zapowiadać koniec? Nie pamiętam. Jak się mylę, to mnie popraw.

@Arturion

To jest właśnie te propaganda, lewica to lewica, a prawica to prawica, to wy musicie od siebie je odróżnić, nie będę wymieniał lewicy ped...,
Obejrzyj się the Boys.

@Avengers123456msciciel

Wiesz. Są tacy, co płacą tylko gotówką. Jak nie masz zaufania do systemu, to też tak czyń - dopóki jeszcze możesz.

@Avengers123456msciciel

Owszem. Europejska "prawica" to tak naprawdę lewica, Ale nie "lewactwo", bo ci są jeszcze znacznie bardziej na lewo (to da się wyobrazić?). :-)
W ogóle obecnie terminy "prawica" i "lewica" są definiowane wg woli komentującego. I znaczą co innego, niż przed II wś. A nawet i trochę po niej.

@MarcinBB

Ale wy się wszystkich ich boicie, oni mi pupę mogą naskoczyć, mówię ci nie słuchaj tej telewizji i polityki włącz swoje myślenie.

@MarcinBB

Byś się zdziwił jak Europa jest lewacka, to jest ta sama komuna co była wtedy, był stalinizm, a teraz lewacyzm.

@dervish

Jak już pisałam wcześniej - Trump jest nieobliczalny. Może zrobić jedno, może zrobić drugie. Sygnały płyną w tej chwili sprzeczne, ale na tym też polega polityka. Ja jednak jestem przekonany, że ostatecznie zarówno Ukraina jak i Polska wyjdzie na Trumpie źle. Ale jak już zapowiedziałem - jeśli będzie odwrotnie - publicznie przyznam Ci rację przy jakiejś okazji. A jak nie będzie okazji, to żeby nie zaczynać gdzieś offtopiców, jak tu - zrobię to mailowo.
Czy zrewanżujesz mi się podobną deklaracją? :-)

@Arturion

Mamy, ale już ludzie płacą telefonami, nawet kart płatniczych już nie chcą.

@dervish

Widzę, że powołujesz się na słowa tak miłego Łukaszenkowemu sercu marszałka Stanisława ("Łukaszenka to taki ciepły człowiek") Karczewskiego z PiS ;-)
Ja wiem, że jest w Polsce spora grupa ludzi, którzy wierzą w słowa Putina i Łukaszenki wypowiadane publicznie, szczególnie o różnych politykach z różnych krajów, szczególnie w takich sytuacjach jak wybory. Jeśli należysz do tej grupy to... no cóż, baw się dobrze. Przypomnij mi tylko - jak przy okazji wyborów w 2020 roku Łukaszenka twierdził że "polskie dywizje pancerne połsuszne pisowskiemu reżimowi w Warszawie stoją na naszej granicy z zapalonymi silnikami i lada chwilą rozpoczną inwazję" to też mu wierzyłeś ?
Ja wszystkie publiczne wypowiedzi, wywiady, oświadczenia tych dwóch gagatków zawsze z góry traktuję jako element wojny hybrydowej, zmyłki, manipulacji i gry na podziały. Ewentualnie potem zaczynam się zastanawiać, czy to prawda.

@dervish

"W polecanej nizej korespondencji Lachowicza jego rozmówca powiedział a Mateusz sie z tym zgodził, że Putinowi jezeli juz zalezało na tym kto maiałby zostac prezydentem to zdecydowanie wybrał by Kamale Harris. Więc przestań mi tu wmawiać niestworzone rzeczy."
A nie, jak jeden ekspert tak powiedział, to już opinie wszystkich innych ekspertów można wrzuciś do kosza. Jego syn, grożący Zelenskiemu obcięcie pomocy za 38 dni zrobił z siebie durnia. Co taki syn Trumpa, może wiedzieć o planach Trumpa w porównaniu z jednym ekpertem zaproszonym przez Mateusza Lachowicza? Temat zamkniety, można spać spokojnie :-D

@dervish

"Lewacka" Europa... człowieku, Unią Eurpejską rządzi CENTROPRAWICA. Europejska Partia Ludowa.
W tej chwili w Unii Europejskiej w większości krajów też rządzą partie prawicowe.
Juz Ci tłumaczyłem - Europa nie ma "poświęcać się dla świata" tylko ratować przede wszystkim samą siebie. Europa nie jest częścią świata, czy jak? Poza tym opisałem Ci jak USA i Chiny weszły na ścieżkę cięcia emisji. Te trzy obszary świata - Europa, Chiny i USA emitują najwięcej, reszta to pikuś, choć Indie powoli zaczynają dołączać.
Negatywne efekty zmiany klimatu uderzają też w Europę i to na kilka różnych sposobów. System opadów deszczu rozregulowuje się w coraz szybszym tempie. Przedłużające się coraz bardziej okresy bez opadów przechodzące w susze i następujące po nich powodzie utrudniają pracę rolnikom i podnoszą ceny żywności. Zmieniają również obszary występowania roślin. A pustynnienie coraz większych obszarów Afryki wywołuje tam głód i zwiększa emigracje do Europy.
"Co z tego, że (...) zmniejszy swój udział w swiatowej emisji z 10 % do na przykład 7 czt 5?."
Ło matko. Tu nie chodzi o to, żeby jakiś obszar zmniejszał swój udział w światowej emisji, tylko żeby emisje całego świata w liczbach bezwzględnych spadały. Zmniejszasz emisje, zmniejszasz ich negatywny efekt. Przykręcasz kran, wanna się wolniej wypełnia.

@Avengers123456msciciel

A w Inowrocku kart płatniczych nie mają?
A jak nie mają, to można iść do oddziału banku po gotówkę. Sam blika nie mam, ale bez przesady.

@MarcinBB

U nas wybory też sfałszowali i dalej to robią, blik jest najgorszą metodą płatniczą, tyle osób zostało okradzionych, więc nigdy nie będę miał bliku, bo wiem jakie to są konsekwencje, moim mieście się zawiesił i ludzie nic nie mogli zrobić.

@dervish

A to, taką teorię spiskową grzeją teraz w Twojej bańce?
I Ty naprawdę wierzysz w to, że w USA mają tak dziurawy system? Że w jakimkolwiek stanie w którym "można głosować bez dokumentów czyli można tam fałszowac wybory na duża skalę." Że "Nawet ty i ja moglibysmy tam zagłosować."?
Myślisz, że taki kraj jak USA nie ma odpowiednio bezpiecznego systemu wyborczego?
Nigdy nie słyszałeś o rejestracji wyborców?
I nikt nigdy nie zauważył, że taki problem istnieje? Nikt o tym nie pisał w 2000, 2016 czy 2020 gdy zwycięzca był kontestowany, bo różnica była niewielka? Nikt o tym nie trąbił?
Proszę, tu masz ten mit zdebunkowany.
demagog.org.pl/fake_news/glosowanie-w-kalifornii-tu-nie-trzeba-miec-dowodu-sprawdzamy/
Proszę Cię, to jest mit na poziomie tego, że BLIK nie jest bezpieczną metodą płatniczą, bo nie podajesz numeru konta czy karty. Albo że płacenie kartą zbliżeniowo bez PINu umożliwia kradzieże na masową skalę.

@dervish

Ja palę węglem, a tak dużo ludzi oszukało się na zmiany pomp ciepła, że teraz muszą płacić dużo za prąd, a ja mam niską cenę prądu, teraz każdy mi zazdrości, żałują, że się oszukali, a ja trochę też dałem się oszukać, bo widzę, że ten kto nie ma wniosku za prąd, ten ma tańszy, a ten kto ma wniosek za prąd ten ma droższy, już nigdy nie będę składał żadnych wniosków.

Zycie dopisuje kolejne rozdziały które zdają się potwierdzać, że posądzanie Trumpa o "obciaganie laski Putinowi" nie ma najmniejszych postaw. Kilka dni temu pisałem że najpomyślniejszym dla Ukrainy scenariuszem w tej raczej juz przegranej wojnie jest zastosowanie przez USA doktryny Reagana czyli energetyczne zagłodzenie Rosji co zmusi Putina do rozmow pokojowych nie z pozycji siły.
No i co mamy?
Kongresmen z Florydy Mike Waltz został wybrany przez prezydenta-elekta USA Donalda Trumpa na jego doradcę ds. bezpieczeństwa narodowego .

Jakie ma zdanie o wojnie?
"Rosja jest w zasadzie stacją benzynową z bronią jądrową. Putin sprzedaje teraz więcej ropy i gazu niż przed wojną za pośrednictwem Chin i Rosji. A jeśli dodamy do tego uwolnienie naszej energii, zniesienie zakazu LNG, jego gospodarka i jego machina wojenna bardzo szybko wyschnie"
"Przyszły doradca prezydenta Trumpa ds. bezpieczeństwa narodowego Mike Waltz powiedział niedawno w @AtlanticCouncil, że USA powinny zaostrzyć sankcje wobec Kremla i zalać rynki tanim gazem i ropą by zmusić Rosjan by zasiedli do stołu negocjacyjnego w sprawie Ukrainy."
Zapowiadał też nałożenie sankcji na chińskie firmy kupujące rosyjską ropę.

"Jest to spójne z prezentowaną przez Donalda Trumpa koncepcją "drill, baby, drill", zakładającą zwiększenie produkcji ropy naftowej przez USA."
Jest to koncepcja zbieżna z tym, co zawarte było w doktrynie Ronalda Reagana. Poprzez porozumienia z Arabią Saudyjską i zwiększenie dostaw ropy na rynki światowe, jej cena drastycznie spadła, co odcięło Związek Radziecki od sporych przychodów ze sprzedaży węglowodorów i co przełożyło się na ograniczenie zbrojeń przez Moskwę i w rezultacie upadek całego imperium.

I tego właśnie najbardziej obawia się Putin.
Nic dziwnego, że ten pułkownik z korespondencji Lachowskiego który uważa się za eksperta w sprawach rosyjskiej polityki twierdzi, że Putin wolał żeby prezydentem została Kamala i USA prowadziła politykę tak jak za Bidena. Wskazał także kilka możliwych scenariuszy z których jeden był właśnie taki a żaden nie sugerował, że Trump będzie spełniał życzenia Putina.

@dervish

A szampany to pękały w Mińsku i na Kremlu z okazji utraty władzy przez PIS.

Żródło Gazeta.pl
"28.10.2023 07:05
"
- Polska już nie będzie taka sama - powiedział Alaksandr Łukaszenka. Białoruski dyktator skomentował wybory parlamentarne w Polsce. O opozycji, która najpewniej przejmie władze, powiedział: "Oni nie są naszymi ludźmi, nie chcą jeszcze z nami rozmawiać, ale to inni ludzie".
"Polacy spisali się naprawdę dobrze. Nie spodziewałem się takiego wyniku. Po prostu odmówili udziału w tej grze z PiS. Kibicuję Polakom. Dobra robota! - powiedział Alaksandr Łukaszenka podczas konferencji prasowej."

Nie będę na razie przytaczał tu faktów z pierwszych 8 lat rządów PO-PSl i wspominał polityki resetu i tego jak Tusk zapewniał że razem z Władymirem przypilnują by nikt nie sypał piachu w tryby POL-RUS. Ani zgody na współprace polskiego wywiadu z ruska FSB. Jak by co to na Twoje życzenie mogę zacytować parę dokumentów (żadnych fejków) podpisanych przez Tuska a także innych polityków PO z tamtego okresu. Wszystko możesz znaleźć w książce "Zgoda" która w przeważającej części składa się z kopii autentycznych dokumentów. ;)

Albo możemy porozmawiać o komicznej komisji Strózyka który oskarża polskich patriotów o zdradę na rzecz Rosji i to tych których ruscy najbardziej nienawidzą podczas gdy ta jego komisja w pierwszej kolejności powinna zając się nim samym i ekipą Tuska.
Obowiązuje tu stara lewacka zasada. Złodziej chcąc uniknąć pościgu krzyczy: łapaj złodzieja.

Żebym był dobrze zrozumiany, nie proponuję tu dysputy na te tematy, no chyba, że na wyraźne Twoje życzenie bo widzę, że z chęcią sięgasz po wątki związane z wojną polsko polską.

@MarcinBB

Dzisiaj Trump zadzwonił do Dudy i na jego ręce złozył Polsce życzenia z okazji dnia Niepodległosci. Żaden inny prezydent USA nigdy czegos takiego nie robił. Trump zrobił tak duzo dobrego dla Polski że sie nie dziw, że w Polsce sa siły polityczne które otwarcie ciesza się, ze powrócił na urząd.
Trump zawsze stawiał na Polskę uznając ja za największego sojusznika USA w tej części Europy. W ogóle wymiał Polske w waskiej grupie największych sojuszników USA.
Trump widział Polske jako lidera w tej czesci Europy i inwestował w Trójmorze.
Biden traktował Polske jak podrzedny kraik, nieomal jak niemiecka kolonię. Dla niego liderem były Niemcy a Polska po prostu miała dogadać się z Niemcami na zasadzie słuchać co Niemcy mówią i się podporządkować.
Nie ma sie czemu dziwić, że polscy patrioci którym na sercu jest niepodległość Polski cieszą się z tryumfu Trumpa. Widzą w tym szanse na unikniecie unifikacji.
Co dziwnego jest w tym ze Polacy ciesza się z pozytywnej dla nich zmiany władzy u najwiekszego sojusznika Polski? Tu nie ma powodu do wstydu, jest powód do radosci. Co innego gdyby wynosili na piedestał Putina, gawędzili z nim podczas spacerów po molo, palili na balkonie cygara z Ławrowem i tym podobne gesty.

@MarcinBB

W polecanej nizej korespondencji Lachowicza jego rozmówca powiedział a Mateusz sie z tym zgodził, że Putinowi jezeli juz zalezało na tym kto maiałby zostac prezydentem to zdecydowanie wybrał by Kamale Harris. Więc przestań mi tu wmawiać niestworzone rzeczy. A, że Trump nie pała miłoscia do Zelenskiego? Wyobraź sobie, że ja takze i to pomimo tego, ze z całego serca jestem w tej wojnie za Ukrainą.
Zeleński popełnia mnóstwo politycznych błędów i wygląda na to, że ostatnio robi wszystko by Ukraina wyszła jak najgorzej na tej wojnie.
Jako Polak mam mu za złe w jaki sposób traktuje Polskę. Juz pal licho że, dołozył cegiełke do przegranej PIS i że wytacza Polsce procesy. Ale on oskarża Polskę o działanie na szkodę Ukrainy. Albo z tym jego "Planem Zwyciestwa" który w istocie jest "Planem Porażki". Otóz jeździł z tym planem po świecie. Plan miał kilka punktów jawnych i kilka niejawnych. Jawne poznali wszyscy a niejasnymi podzielił się tylko z USA, Niemcami, Francją, Wlk. Brytania i Włochami. Polski nie uznał za stosowne zaznajomić.

Co do Trumpa to nikt poważny nie uważa, ze ewentualna prywatna niechęć do Zełenskiego wpłynie na stosunek USA do sprawy ukraińskiej. Słucham rożnych analiz i nigdzie żaden ekspert takich obaw nie podziela. A nawet jeżeli coś będzie na rzeczy, to można się spodziewać, ze konsekwencji nie poniesie Ukraina tylko osobiście Zełeński który po prostu w pewnym momencie może być zmuszony do rezygnacji ze stanowiska. Oczywiście to tylko dywagacja której nie należy poważnie rozważać bo sam temat wydaje się niepoważny.
Trump oddziela prywatne sympatie i antypatie od interesu USA. A w interesie USA jest by nie dać się ograć Putinowi. Eksperci od Lachowicza w każdym materiale o tym mówią wiec może trochę mniej uprzedzeń do tego "złego" Trumpa.? :)

@MarcinBB

Zielony Ład czy Fit for 40 , 55 albo 75 wszystko jedno - idiotyzm. Lewacka europa sie poswięca dla Świata? Po jakie licho. Co z tego, że kosztem olbrzymich wyrzeczeń i destrukcji gospodarki UE zmniejszy swój udział w swiatowej emisji z 10 % do na przykład 7 czt 5?.
Co do Tuska to cieszy mnie ze nie uważasz go za autorytet. Trudno uważać za autorytet kogoś kto chyba w życiu nie powiedział słowa prawdy i nawet się z tym nie kryje że łże, a w dodatku oficjalnie ogłasza, że świadomie będzie łamał konstytucję i w ogóle stosował prawo tak jak on je rozumie a nie tak jak ono stanowi. W dodatku te problemy z pamiecią. Po prostu człowiek niepoważny pod każdym względem. :)

W swoich 100 konkretach coś tam bredził o OZE i w ogóle o Zielonym Ładzie a teraz doszedł do wniosku, że to szkodliwe dla gospodarki i trzeba ten program zrewidować.

@MarcinBB

"Proszę nie wmawiaj mi, ze chcę wysłać polskich albo NATO-wskich żołnierzy do okopów na Ukrainie. Okopy to ewentualnie miejsce dla UA a może i dla sil rozjemczych ONZ."
Niczego takiego Ci nie wmawiałem, natomiast według przecieków amerykańskich mediów taki jest plan Putina. I ja się Ciebie pytam - jak Ci się to podoba."

Pomyliłeś nazwiska bo według amerykańskich i nie tylko amerykańskich mediów taki jest plan Trumpa.
Nie bede tu się rozpisywał szczególowo. Rzuce tylko hasło: o ile ten plan to prawda to jest to tylko balon sondażowy wypuszczony przez Trumpa. Jezeli chcesz rozwinięcia mojej opinii to polecam ostatni odcinek korespondencji Mateusza Lachowskiego.
[***]v=2g_pPUUrLzc tytuł: "Plan Trumpa. Czy polskie wojsko będzie gwarantem pokoju w Ukrainie? ppłk M. Korowaj i M. Lachowski."
Jego rozmówca emerytowany pułkownik WP bardzo szczegółowo objaśnił jak należy rozumieć ten plan i jakie w rzeczywistości moga byc zamiary i strategia Trumpa. Zaznaczam ze obaj rozmówcy są raczej z Twojej bajki niz mojej wiec nie powinieneś podejrzewać ich o brak obiektywizmu. ;)

A odpowiedź moja jest taka: nie nie chcę żeby Polskie wojsko siedziało w ukraińskich okopach podczas gdy amerykanie bedą im kibicować z oddali podobnie jak nie chcę lecieć na Marsa. Po prostu nie ma sensu teraz rozprawiać o takiej ewentualności bo jak wynika z analizy z polecanej korespondencji jest ona nieprawdopodobna i nikt łącznie z Trumpem poważnie się na nią nie zastanawia.

@MarcinBB

"`A teraz jeszcze napisz, że Trump został 47 prezydentem USA bo Putin mu w tym pomógł`
Przecież wybory na 47 prezydenta dopiero się skończyły. Całkiem możliwe, że jeszcze się sporo o nich dowiemy.
Ale nie widzę powodu, żeby rozkminiać te wybory. "

Ale dlaczego nie? Porozkminiajmy troszkę. :)
Na przykład tę informację:
Czy to przypadek, że prawie wszystkie stany, w których wygrała Harris nie wymagają legitymowania się?
Poza Pensylwanią i Newadą gdzie wygrał Trump, Harris wygrała we wszystkich stanach, w których można głosować bez dokumentów czyli mozna tam fałszowac wybory na duża skalę. Nawet ty i ja moglibysmy tam zagłosować.

Przyjrzyjmy się jakie stany głosowały na Kamalę Harris w tych wyborach. Możemy je podzielić na trzy grupy.
Stany, w których nie jest wymagany żaden dokument tożsamości:
Illinois
Hawaje (niewidoczne na mapce)
Kalifornia
Maine
Maryland
Massachusetts
Minnesota
New Jersey
Nowy Jork
Nowy Meksyk
Oregon
Vermont
Waszyngton
Stany, w których trzeba pokazać dowolny dokument tożsamości, ale bez zdjęcia:
Connecticut
Delaware
Kolorado
Wirginia
W tej kategorii Donald Trump wygrał na Alasce, w Arizonie, Utah, Wyoming, Północnej Dakocie, Iowa, Zachodniej Wirginii.

I wreszcie stany, w których trzeba się wylegitymować. W tej kategorii Harris "wzięła" tylko dwa małe przyczółki na północnym wschodzie: New Hampshire i Rhode Island. Wszystkie pozostałe stany wygrał Donald Trump.

@Arturion

O tym właśnie pisałem. Na wszystkich swoich platformach. A Trump junior nie tylko jest synem prezydenta, ale ma wejść do jego administracji.

@dervish

I mam jeszcze jedno pytanie.
Tucker Carlson - jestem z najbardziej znanych i wpływowych propagandystów Trumpa pojechał jakiś czas temu do Moskwy i zrobił z Putinem wiernopoddańczy wywiad, stając się jego tubą propagandową, również w sprawie Ukrainy. Biolaboratoria tworzące zabójcze wirusy i tak dalej. Potem jeździł po Rosji i pokazywał, jaki to cudowny kraj, jak rozkwitł pod Putinem, jakie mają tam piękne miasta a jakie czyste i bezpieczne jest moskiewskie metro, nie jak to nowojorskie, które zupełnie zeszło na psy. Ten facet uprawia czystą kremlowską propagandę i jednocześnie dałby się pokroić za Trumpa. Co to Twoim zdaniem oznacza i dlaczego Carlson, mający wciąż olbrzymi wpływ na elektorat Trumpa to zrobił? W jakim celu? Czemu to służy? Czy jakikolwiek publicysta popierający Demokratów w tak żenujący sposób, ocierający się i zdradę, uprawiał jednocześnie otwarcie kremlowską propagandę?
Gdyby Rosja nie stawiała na Putina, to po jego zwycięstwie w 2016 deputowani do Dumy nie przyjęliby jego wyboru oklaskami i skandowaniem jego nazwiska na stojąco. Nie piliby szampana. Nie było takiej samej reakcjiw 2020, gdy wygrał Biden. Przy okazji - bardzo podobne obrazki do tych z naszego parlamentu sprzed kilku dni. Nie sądzisz, że to symptomatyczne że Putinowska Jedna Rosja w rosyjskim parlamencie a PiS w polskim parlamencie zareagowali na wybór Trumpa dokładnie tak samo? Oklaskami i skandowaniem nazwiska? Co prawda posłowie PiS tylko klaskali i skandowali, ale może szampana pili nie na sali obrad, tylko w swoich pomieszczeniach, więc o tym nie wiemy ;-)
Jest jednak zdecydowana różnica. Putinowcy klaskali, bo Rosja jest jednak duża i jest mocarstwem atomowym. Putin wyjadaczem politycznym a Trump by w 2016 politycznie zielony. Więc ta rosyjska celebra wyglądała raczej na "mamy co chcemy, mamy swojego człowieka w Waszyngtonie". Pisowska celebra wyglądała na wiernopoddańczy, żenujący hołd. Tak wygląda to "wstawanie z kolan" w praktyce. Próbuję sobie przypomnieć żeby posłowie PO skandowali w polskim Sejmie nazwisko Merkel czy Scholza po wyborze, ale jakoś sobie nie przypominam. Ciekawe, jakby to zostało ocenione przez media propisowskie. Byłyby to pewnie kolejny dowód na to, że PO jest na niemieckiej smyczy. Ale jak PiS się tak zachowuje, to jest cacy, co nie ;-)

Zdaje się już Donald Trump jr napisał do Żełenskiego: "Masz jeszcze 38 dni zasiłku". :-(

@dervish

Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy między "Zielony Ład jest szkodliwy" a "Niektóre założenia dotyczące emisji CO2 rozbrajają europejską gospodarkę"?
Bo ja widzę.
I wyobraź sobie, że Donald Tusk nie jest dla mnie żadnym autorytetem w kwestii ekologii. To jest facet, który dobył władzę i próbuje się utrzymać przy władzy, wiec mówi to, co ludzie chcą usłyszeć.
"w końcu przy Zielonym Ładzie pozostanie tylko UE"
Zacznijmy od tego, że "Zielony Ład" to w ogóle jest program UE. Jeśli ja sam używałem wcześniej tej nazwy w kontekście Trumpa, to miałem na myśli ogólnie transformację energetyczną i ograniczanie emisji CO2. Jeśli twierdzisz, że USA i Chiny wycofają się swoich planów w tym względzie, to nie możesz się bardziej mylić. A dlaczego - to już Ci wytłumaczyłem - USA i Chiny już zrobiły z tego wielki biznes i zarabiają na tym krocie. Tego już się nie da zatrzymać. Natomiast Europa na pewno zrewiduje ten konkretny plan, nazywany Zielonym Ładem, bo po prostu opór społeczny jest zbyt wielki. Będziemy dalej zmieniać naszą energetykę i ciąć emisje ale wolniej. Bo o tym decydują politycy a nie naukowcy. Naukowcy biją na alarm, że nawet Zielony Ład to było za mało i za wolno. Mam nadzieję, że się mylą. I nie ma znaczenia, czy Europa produkuje 10% czy 50%. Świat jest jeden, planeta jest jedna, mamy tylko jedną wspólną atmosferę a zanieczyszczenia i gazy cieplarniane nie znają granic.Afryka niemal nie produkuje gazów cieplarnianych a jednocześnie jest najbardziej narażona na negatywne skutki produkcji w krajach najbardziej uprzemysłowionych. To solenie o 10% w Europie to jest czysty populizm dla głuptasów, przeznaczony tylko dla Europejczyków który ma sugerować, że USA i Chiny nie robią nic, by ogranicza swoje emisje, więc decyzje podejmowane w Europie nie znaczą niemal nic, więc po co się męczyć. Tymczasem USA i Chiny robią i to bardzo dużo. Wszyscy musimy coś robić i nawzajem się do tego zachęcać. Możemy też olać kwestie i nadal emitować na potęgę. Tylko jeśli zdecydowana większość naukowców twierdzi, że w następnych dekadach przyniesie to katastrofalne skutki a ich prognozy potwierdza to, co już możemy zauważyć gołym okiem, to ja na przykład nie chcę robić tego swoim dzieciom i jestem gotów ponosić pewne koszty, by zmniejszyć takie ryzyko.

@dervish

Nie wiem, dlaczego w naszych słownych bitwach cokolwiek miałoby się nagle zmienić. Zawsze wracałeś na tarczy i zawsze tak będzie ;-)
`A teraz jeszcze napisz, że Trump został 47 prezydentem USA bo Putin mu w tym pomógł`
Przecież wybory na 47 prezydenta dopiero się skończyły. Całkiem możliwe, że jeszcze się sporo o nich dowiemy.
Ale nie widzę powodu, żeby rozkminiać te wybory. Wystarczy że wiemy to co wiemy o tych z 2016. W toku naszej dyskusji przyznałeś, że " ruscy zawsze i wszędzie mieszali lub próbowali mieszać w wyborach".Świetnie. Nie wiem po co dodajesz "Raczej nie po to by wpłynąć na wyniki wyborów tylko by kogoś skompromitować" bo wiadomo, że skompromiowanie kogoś podczas kampanii wyborczej jest najatwiejszym sposobem, by ktoś te wybory przegrał. Wiadomo, że zawiadomienie o przestępstwie polegającym na wpływie obcego pastwa na amerykańskie wybory (które Ty dość symptomatycznie nazwasz "donosem") złożyła Clinton, bo to na jej konta się włamano i to jej tajne dokumenty uublicznono kompromitując ją. Ale przyznałeś że się mieszali i że pomagali Trumpowi kompromitujac Clinton. Napradę nie wiem, po co jeszcze udajesz, że się z mną spierasz skoro potwierdzasz, że te fakty miały miejsce. Nie ma sensu iść w zaparte, by wygląda to dość schizofrenicznie.

"Proszę nie wmawiaj mi, ze chcę wysłać polskich albo NATO-wskich żołnierzy do okopów na Ukrainie. Okopy to ewentualnie miejsce dla UA a może i dla sil rozjemczych ONZ."
Niczego takiego Ci nie wmawiałem, natomiast według przecieków amerykańskich mediów taki jest plan Putina. I ja się Ciebie pytam - jak Ci się to podoba. Nikt nie mówi o żadnych "siłach rozjemczych ONZ" bo o tym nie może być żadnej mowy. Wysłanie sił ONZ musiałaby zaakceptować Rosja. Nawet Trump nie jest na tyle głupi, by publicznie mówić takie rzeczy, więdząc, że Rosja natychniast taki pomysł wyśmieje.
Chociaż wróć. Być może jest taki głupi. Publicznie pochwalił się, że zadzwonił do Putina i powiedział mu, "żeby nie eskalował". Godzinę później rzecznik Kremla Pieskow powiedział, że Trump nie dzwonił i żadnej rozmowy nie było :-)
Więc może jest na tyle głupi, ale jednak tego nie powiedział. Nie żadne ONZ, bo na to nie ma szans, tylko NATO. I wymienił: Polacy, Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy.
Kolejne wiadomości, które dziś wjechały, to takie, że administracja Bidena stara się jak najbardziej przyspieszć pomoc dla Ukrainy, żeby zdążyć uruchomić uchwalone już środki zanim Trump je zablokuje. Co o tym sądzisz?

Niestety nie wierzę w zwycięstwo Ukrainy. Tu dojdzie do jakiegoś mniej lub bardziej zgniłego kompromisu bo NATO raczej nie zdecyduje się na aż tak wielkie wsparcie by Ukraina te wojnę wygrała. Bankructwo Rosji to największa szansa dla Ukrainy ale wątpię by nawet to spowodowało, ze Ukraina wróci do swoich granic sprzed agresji. Możliwość zwyciestwa Ukrainy graniczy z cudem i w zasadzie istnieje tylko w teorii i wydaje się, że Ukraińscy politycy już się pogodzili z tym, że zwycięstwa nie będzie. Mogą tylko liczyć na ograniczenie strat i że w ogóle Ukraina to przetrwa.
Przykre to ale najprawdopodobniej tylko 3 wojna światowa mogłaby tę sytuacje zmienić, a do takiej wojny świat nie dopuści bo może poza Ukrainą na pewno nikt tego nie chce i słusznie. Nie jestem Ukraińcem i nie wiem czy nawet Ukraińcy chcieliby 3 wojny światowej nie mając pewności czy nie skończyłaby się ona atomową zagładą.

@MarcinBB

A wiesz ze te słowa o tym że Zielony Ład jest szkodliwy bo rozbraja europejska gospodarkę wypowiedział nie kto inny tylko nasz Donald? Zrobił to w sobotę.

"- Długo myślałem, czy powiedzieć to wprost, ale powiem to wprost. Niektóre założenia dotyczące emisji CO2 rozbrajają europejską gospodarkę,"

Oczywiście, ze jest możliwy odwrót od Zielonego Ładu. Nastapi on w sposób naturalny bo w końcu przy Zielonym Ładzie pozostanie tylko UE (która w skali świata podobno produkuje zaledwie 10% zanieczyszczeń) przez co albo zbankrutuje jej gospodarka (na rzecz największych trucicieli) albo wybuchnie tu rewolucja i niezadowoleni ludzie siłą obalą władze UE które forsują Zieloną Utopie.

@MarcinBB

Proszę nie wmawiaj mi, ze chcę wysłać polskich albo NATO-wskich żołnierzy do okopów na Ukrainie. Okopy to ewentualnie miejsce dla UA a może i dla sil rozjemczych ONZ.
Nie wiem jak technicznie miałyby wyglądać gwarancje NATO dla niepodległości Ukrainy ale chyba jasne, że miałem na myśli, ze to musiałoby być wypracowane w drodze negocjacji z Putinem czyli przez niego zaaprobowane.
Wiadomo, ze Putin na tę chwilę by się na to nie zgodził ale ja wyraźnie zaznaczyłem, że do takich negocjacji można by Putina zmusić czy to sankcjami czy to groźbą nieograniczonego wsparcia dla UA. Generalnie chodziło mi o to, ze poprzez umiejętną politykę można by sprawić, ze Putin nie przystępowałby do takich negocjacji z pozycji siły.
Na tę chwilę, to Putin w ogóle nie ma interesu by iść na jakiekolwiek kompromisy z Ukrainą (poza rzecz jasna kapitulacją) bo wie, że wcześniej czy później siłą osiągnie wszystkie swoje cele.

A jak technicznie NATO miałoby owe podpisane w porozumieniu pokojowym gwarancje realizować to nie moja głowa. Moze byłby to jakiś parasol ochronny rozciągnięty z terenów Polski, Słowacji i Rumunii? A może co innego. Siły NATO wcale nie musiałyby stacjonować na Ukrainie.

No po prostu nie wierzę, że ty chcesz by Ukraina zniknęła z mapy bo przedłużanie bidenowskiej kroplówki, właśnie do tego doprowadzi. A jakiekolwiek porozumienie pokojowe na zasadzie: Putin dostaje to co już zdobył a Ukraina pozostaje z tym co ma bez żadnych dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa sprawi, że szybko nastąpi białorusinizacja Ukrainy.

@dervish

Nawiasem mówiąc, to zauważ, że Trump będzie teraz spłacał długi za wsparcie Elonowi Muskowi. Wsparcie, które de facto było też zwykłą korupcją polityczną (płacenie za głosy) i kolejnym procesem niszczącym demokrację. Jak będzie spłacał te długi? Subsydiował jego biznesy. A jakie są największe biznesy Muska? Produkcja samochodów elektrycznych, produkcja fotowoltaiki i innej czystej energii, Hyperloop - budowa superoszczędnej, korzystającej z Zielonej Energii superszybkiej kolei. No i SpaceX. A dlaczego Musk chce uciekać na Marsa? Przecież powiedział jasno - na tej planecie za jakiś czas nie będzie się dało żyć. Mówił żartem, że może wykończy nas wojna atomowa, albo asteroida, taka, jak ta od dinozaurów, ale oczywiście - przede wszystkim "straszliwe skutki globalnego ocieplenia" - jak się wyraził. Tak, Musk uważa globalne ocieplenie za oczywisty fakt. Trump będzie zwijał ekobiznes? I utopi Muska? Swego dobroczńcę? Faceta, o którym w przemowie po wgranych wyborach mówił więcej, niż o własnej rodzinie? Czy Trump i Musk to przeciwnicy "Ekościemy"? Nie słuchaj tego, co Trump czasem rzuci pod publiczkę zasłuchanych w denializm. Patrz, gdzie Trmp z Muskiem mają ulokowane interesy.
Kto jeszcze wspiera biznesowo Trumpa? Ano połowa Doliny Krzemowej. Czyli IT i właśnie ekobiznes. Jeśli wierzysz, że globalne ocieplenie to faktycznie ściema, to zarabiają na tej ściemie również Trump i Musk. I ich obwiniaj za jej szerzenie. Wierzysz w to, że Trump wyrzuci do kosza czystą energię i wróci do wegla, ropy gazu? I zarżnie potężny segment amerykańskiej gospodarki? Zwiększy skokowo bezrobocie w tym sektorze? Zobacz sobie ile Amerykanie produkują już energii z OZE i ile produkują instalacji do produkcji prądu z OZE. Ścigają się tu zresztą z Chińczykami. Tylko Europa zostaje z tyłu. Trump wyrzuci do kosza Zielony Ład? Być może ten w Europie, żeby mu Europa konkurencji nie robiła, bo to Ameryka ma sprzedawać światu wiatraki i panele, nie Europa. Od tej rewolucji już nie ma odwrotu.

@dervish

Ala ja nie pisałem o "kolejnej kroplówce w postaci sankcji," pisałem właśnie o ich wyraźnym zwiększeniu. Może nie od razu z grubej rury, ale szybciej i bardziej dolegliwe, niż teraz, tak żeby Putinowi zabrakło kasy jak najszybciej. Oprócz drastycznego obniżenia cen ropy i gazu poprzez skokowe zwiększenie wydobycia są też i inne narzędzia. Nie Trump je wymyśla i nie Trump je postuluje. I obawiam się, że Trump nie będzie czekał na to, aż ta terapia szokowa zadziała. Zmowa cenowa bez skokowego zwiększenia - o tak, znacznie lepszy pomysł.
Nie podzielam Twojej radości z ewentualnych planów wyrzucenia na śmietnik Zielonego Ładu. Nie wiem, czy Zielony Ład jest najlepszym sposobem na spowolnienie zmian klimatycznych, ale wiem, że przynajmniej w warstwie deklaratywnej po to został stworzony. Nie jestem klimatycznym denialistą, opieram się na wiedzy naukowej, nie rosyjskiej propagandzie i fejk newsach, ewentualnie pojedynczych sprzedajnych "naukowcach" pokroju Chociana, zaprzeczających oczywistym faktom i przygniatającej większości klimatologów. Nie od dziś wiadomo, że denializm klimatyczny, dokładnie tak samo jak denializm covidowy to główna broń rosyjskiej propagandy i element wojny hybrydowej polegającej przy okazji na polaryzacji oraz osłabianiu zaufania do zachodnich rządów i instytucji. Bo bez ropy i gazu nie ma Rosji, nie ma Putina. Rosja nie jest zdolna do szybkiego wejścia na ścieżkę produkcji czystej energii, więc robi wszystko, żebyśmy zostali przy węglu ropie i gazie. Globalne ocieplenie sprawi, że Syberia może stać się spirzchem świata. Globalne Ocieplenie otworzy na cały rok Przejście Północne i da Rosji kontrolę nad potencjalnie najlepszą drogą morską dla światowego handlu. Więc w interesie Rosji jest, by klimat się ocieplał. A że oznacza to katastrofy naturalne dla Europy, Afryki, Chin, Stanów? Tym lepiej dla Rosji.

@MarcinBB

"A na czyje zawiadomienie o przestępstwie dotyczącym wyborów FBI wszczęła to postępowanie? Sztabu Clinton twierdzącego, że Rosjanie wspierali Trumpa, czy na odwrót? :-D"

Ty tak poważnie czy żartujesz?
Dlaczego Trump miałby siebie obrzucać błotem? Donos złożyła pewnie Clinton to takie naturalne dla tej strony politycznej która uważa że pozjadała wszystkie rozumy i że to jej należy się władza nad ciemniakami których reprezentują ich polityczni przeciwnicy. Demokraci wiedzieli to co wiedzą wszyscy na całym świecie, ruscy zawsze i wszędzie mieszali lub próbowali mieszać w wyborach i ze jak sie dobrze poszuka to takie ingerencje sie znajdzie. W Polsce także włamywali się do skrzynek polityków i robili rózne rzeczy. W jakim celu? Raczej nie po to by wpłynąć na wyniki wyborów tylko by kogoś skompromitować. Zresztą kto tam wie o co dokładnie chodzi ruskim hakerom i agentom?. Tu się liczy to, że mimo szczerych chęci nie wykazano żadnych związków Trumpa ani jego współpracowników z tą sprawą i to co wypisujesz, ze może ktoś tam z ukrycia i nieoficjalnie współpracował w jego imieniu to są bzdury wyssane z fusów od kawy bo skąd indziej mogłyby być? :)

I popatrz tylko jak się ten Trump później odwdzięczył Putinowi za to jego "wsparcie". ;)
Za to idąc logiką faktów Biden to musiał mieć mocną pomoc od Putina skoro od razu po objęciu prezydentury cofnął nałożone przez Trumpa sankcje. ;)
Pomyśl logicznie i wyciągnij z powyższych faktów odpowiednie wnioski.

P.S.
Przy okazji, w PL mamy podobna sytuację. Ci co naprawdę kombinowali z Putinem teraz oskarżają o współpracę z Putinem tych których Putin najbardziej nienawidzi i którzy czynami i całym życiorysem udowodnili, ze są najbardziej nieprzejednanymi wrogami Putina.

@MarcinBB

Radzę nie wkraczać tu na grunt naszej wojny polsko polskiej bo uprzedzam z góry w walce na argumenty polegniesz z kretesem. :)

Co do Trumpa to za nim stoją czyny które przeczą pomówieniom o agenturalnośc czy tez współpracę z Putinem. Powtórze niczego Trumpowi nie udowodniono a fakty i podejmowane decyzje świadczą na jego korzyść.

A teraz jeszcze napisz, że Trump został 47 prezydentem USA bo Putin mu w tym pomógł. :D

A ja dodam do tego, ze pomogli mu w tym nasi politycy wiadomej opcji i w odróznieniu od Ciebie będę miał rację. :)

@dervish

Tu już zdębiałem.
Ty tak naprawdę na poważnie?
Chcesz komuś wmówić, że Rosja wmieszała się w te wybory po stronie Hillary Clinton? Albo któregoś z tych kandydatów, który nie miał żadnych szans na wygraną?
Uważasz, że skoro w liście gończym za wymienionymi Rosjanami, nie jest napisane, jak dla wiejskich głupków "po stronie Donalda Trumpa" to znaczy że oni nie starali się wpłynąć na wybory na korzyść Donalda Trumpa? Serio?
A na czyje zawiadomienie o przestępstwie dotyczącym wyborów FBI wszczęła to postępowanie? Sztabu Clinton twierdzącego, że Rosjanie wspierali Trumpa, czy na odwrót? :-D
Ponieważ z jakichś dziwnych dla mnie powodów postanowiłeś przemilczeć niewygodny dla siebie temat, to pozwól, że złośliwie dopytam. Co sądzisz o tym, co napisałem w drugiej części swojego postu o 17:36? O zachowaniu Trumpa Juniora skoordynowanego z przeciekami szeroko już komentowanymi na całym świecie o tym jak ma wyglądać plan Putina? Jak tam u Ciebie z wiarą, że Trump zakończy konflikt w sposób korzystny dla Polski? A może będziesz teraz próbował kogoś przekonywać, że faktyczna kapitulacja przed Putinem i jego żądaniami, oraz pomysł, by to polscy, a nie amerykańscy żołnierze siedzieli w okopach na linii ukraińsko-rosyjskiego rozgraniczenia, to dla nas dobra opcja? Śpieszy Ci się do okopu w Donbasie? Tak będzie dla polski lepiej, niż jest teraz, że armię rosyjską wyniszczają Ukraińcy a my tylko dosyłamy im sprzęt, kupując w jego miejsce znacznie bardziej nowoczesny i efektywny? I zarabiamy na sprzedawaniu im amunicji i naprawianiu uszkodzonych czołgów i samolotów? Tak zła jest ta sytuacja stworzona przez Bidena i Harris?

@dervish

I wytłumacz i jak to jest, że dla Ciebie fakt, że Biden, bez którego żadnej pomocy w ogóle by nie było, bo podjęcie decyzji o przekazaniu choćby dolara, było jego własną decyzją (bądź jego doradców) jest be, bo ją limitował po kropelce, ale jak Trump wielokrotnie zapowiadał, że ją obetnie a rok temu Republikanie przez długie tygodnie ją blokowali, to jest cacy? Przecież to jakaś schizofrenia. Jak można cenić wyżej faceta zapowiadającego skasowanie pomocy od tego, który pomaga, ale Twoim zdaniem za mało? Jak Ci się to klei, bo ja tego nie jestem w stanie zrozumieć.

@dervish

Naprawdę czas wyjść ze swojej bańki. Nie wiem, kto Ci te bajki do głowy wkłada. 34 wyroki, a Ty twierdzisz, że sądy niczego nie znalazły i z wszystkiego go uniewinniły. A nawet jeśli ten czy inny sąd go nie uniewinnił, to przecież wszyscy wiemy, jakie kruczki prawne i triki stosują prawnicy. Taki bogacz jak Trump bez problemu kupuje sobie najlepszych. A prawo jest tak skonstruowane i sędziowie również orzekają zgodnie z zasadą, że lepiej, żeby 10 winnych umknęło sprawiedliwości, niż żeby jeden niewinny został niesłusznie skazany.
Bez przerwy podajesz przykłady sytuacji, w których Trump był problemem dla Rosjan. Owszem, wszystko co piszesz to prawda. Tylko czy to nie były widoczne, dla publiki gesty, które niczego tak naprawdę nie zmieniły? Zobacz gdzie jesteśmy. Od czasu, gdy Putin przejął władzę ćwierć wieku temu konsekwentnie i krok po kroku realizuje swój plan odbudowy imperium. Za czasów Trumpa też robił to, co chciał. Rzecz w tym, że Trump jest nieobliczalny. Ma różnych doradców i czasami słucha tych a czasami słucha tamtych. Ale przede wszystkim to biznesmen. On nie myśli kategoriami wartości takich jak demokracja czy wolność.
Powtarzam po raz któryś - nie twierdzę, że to po prostu agent Putina. Twierdzę, że ubił z nim jakiś deal. Putin zapłacił mu konkretną cenę za przymknięcie oka na konkretne rzeczy. Oczywiście dla własnej korzyści, nie korzyści obywateli USA. I Trump jest gotów robić z nim dalej takie deale. Kosztem Polski i innych krajów Europy środkowej, które znaczą dla niego tyle, co zeszłoroczny śnieg.
I po co wklejasz takie abstrakcje jak ten: "A BIden? No cóż on już knuł za plecami Ukrainy z Niemcami, Francją i Anglią i potajemnie umawiał się z Putinem."
Jaki sąd skazał Bidena za knucie z Putinem? W przypadku Trumpa potrzebujesz wyroku skazującego żeby uwierzyć, że knuje z Putinem, a co do Bidena to rzucasz takim hasłem ot tak? Knuł za plecami Ukrainy z Niemcami, Francją i Anglią? Tymi krajami, które netto dają Ukrainie najwięcej pomocy to wojny z Rosją? Tymi, bez których Ukraina by padła już w 2023? Ty tak na poważnie? I co uknuli? Czemu ta pomoc dalej płynie? Dlaczego Anglia publicznie właśnie oświadczyła, że bez względu na to, co zrobi Trump u w świetle jego zapowiedzi o obcięciu pomocy, oni będą dalej wspomagać Kijów?

@dervish

I naprawdę - argumentem, że śledztwo Muellera niekorzystne dla Trumpa było nierzetelne, mają być słowa... Trumpa? :-D
Przyjacielu, oszczędź mnie, bo mam zajady :-D
Mam dla Ciebie rewelacje. Tusk nie jest politykiem proniemieckim! Sam Tusk Cię o tym zapewni! To rozstrzyga dla Ciebie sprawę raz na zawsze!
Kolejne pytanie: Tak szczerze. Komu Ty tu próbujesz mydlić oczy?
Komisja Muellera, FBI i CIA definitywnie stwierdziły że Rosja mieszała się w wybory po stronie Trumpa a osłabiała Hillary Clinton. Są na to twarde dowody, znaleziono konkretnych winnych i postawiono konkretne zarzuty.
A Ty próbujesz to wszystko ośmieszyć i skasować stwierdzeniem, że prokurator Barr nie znalazł dowodów na to, że ktoś ze sztabu spiskował lub koordynował to ze stroną rosyjską?
Ktoś z nas czegoś tu nie rozumie. I to chyba nie jestem ja.
To, że nie ma żadnych dowodów na to, że ktokolwiek oficjalnie zatrudniony w oficjalnym sztabie wyborczym Trumpa współpracował z Rosjanami, nie oznacza, że Rosjanie nie robili tego, co w oczywisty, bezsprzeczny i bezczelny sposób robili. A robili to, że wzmacniali Trumpa a osłabiali Clinton.
Mamy trzy możliwe opcje:
Być może nie było żadnej koordynacji a Trump zupełnie o niczym nie wiedział. Nie zmienia to faktu, że Putin z jakiegoś powodu uważał, że Trump jest dla niego korzystniejszy, niż Clinton. Jakie mamy prawdopodobieństwo takiej opcji? Raczej małe. Czy to stawia nam Trumpa w jakoś specjalnie lepszym świetle? Nie w kluczowym aspekcie zagadnienia.
Być może podczas kampanii nie było żadnej koordynacji, bo Trump i Putin się umówili, że Rosjanie przeprowadza tę akcję własnymi siłami. Właśnie po to, by nie dało się Akcji Łachta połączyć bezpośrednio z Trumpem. to chyba oczywiste, że jak się takie rzeczy planuje, to stara się zacierać ślady.
A być może było tak, że akcja była koordynowana przez kogoś, kto nie był oficjalnie członkiem sztabu wyborczego. Trump ma wielu zaufanych współpracowników.
I dla mnie właśnie ta trzecia opcja jest najbardziej prawdopodobna.

@dervish

Wyroki amerykańskich sądów są dla mnie ważne i dlatego wiem, że Trump ma 34 wyroki skazujące. Na razie w pierwszej instancji ale bardziej ufam zwykłym amerykańskim sądom, niż Amerykańskiemu Sądowi Najwyższemu, który, jak wiadomo Trump obsadził swoimi nominatami. Więc być może kiedyś ten Sąd Najwyższy go nawet uniewinni i będzie to miało dla mnie takie samo znaczenie, jak gdyby uniewinnił się sam. Dajmy spokój, Trump, który pozuje na obrońcę biednych jest jednym z najbogatszych Amerykanów, który podczas swojej długiej kariery biznesowej 9 razy ogłaszał bankructwo. Trzeba być naiwnym jak dziecko, żeby wierzyć w to, że facet jest czysty. Miejże minimum obiektywizmu. W przypadku polityków PO wystarczy dla Ciebie nawet cień podejrzenia, łykasz propagandę PiS jak leci, każdy z nich na pewno ukradł pierwszy milion i każdy jest niemieckim szpiegiem albo sługusem. Tu masz faceta z 34 wyrokami i kilkoma setkami zarzutów osobiście a ponad 4 tys. zarzutów dla kierowanych przez niego firm, który w najbardziej agresywnie kapitalistycznym kraju świata jest od lat bezwzględnym rekinem biznesu. I wierzysz że on niewinny jak ta lilija nad modrym ruczajem a wszelki smród który się za nim ciągnie jak za zdobywcami Mariupola i rzeźnikami z Buczy to "lewacki spisek demokratów", złe języki ludzi zawistnych i podłe knowania establishmentu. To Trump jest establishmentem! Najbogatszy prezydent USA w historii, jeden z najbogatszych Amerykanów w historii, którego głównym sponsorem jest obecni najbogatszy człowiek świata. Chcesz się doszukiwać globalnego spisku, potężnych, bogatych wpływowych ludzi, który z cienia robią wielkie machinacje i obsadzili swoimi ludźmi kluczowe miejsca na świecie, żeby mieć władzę wpływy i bezkarność? No to to masz na tacy najbardziej naturalnych podejrzanych.

@dervish

"To co pokazujesz to szyta grubymi nićmi intryga demokratów"
Powtarzam, bo chyba nie doczytałeś - to jest dokument FBI z 2018 roku, z kadencji Trumpa :-) Naprawdę, postaraj się być poważny i pisać w odniesieniu do faktów.
Zacznijmy od tego, że niezbyt przekonują mnie Twoje pełne uprzedzeń a pozbawione jakichkolwiek argumentów stwierdzenia o tym że "lewactwo zawsze kłamie" a ta czy tamta komisja to była kupa śmiechu. Z tego co wiem, to chyba też uważasz, że jednym z najbardziej zakłamanych reżimów na świecie jest ten kremlowski. Wszystko można powiedzieć u Putinie, ale nie to, że to "lewactwo". On się sam ogłasza jako ostatni obrońca konserwatywnych wartości. Oczywiście realnie jest takim samym obrońcą konserwatyzmu jak Trump, który całe życie zdradzał swoje kolejne 3 żony, w tym jedną, jak wiadomo z pornogwiazdką Stormy Daniels, potem zapłacił je za milczenie publicznymi (skradzionymi podatnikom ) pieniędzmi, a potem jeszcze publicznie na ten temat kłamał. Wbrew temu co piszesz został prawomocnie skazany w sumie za 34 różne przestępstwa, głównie podatkowe. I jest pierwszym wybranym prezydentem USA, z wyrokami skazującymi. Ten obrońca konserwatyzmu został nagrany na tym, że mówił, że jak się ma dużo pieniędzy to można bezkarnie obmacywać kobiety (wyraził to znacznie bardziej dosadnie). W styczniu tego roku musiał nakazem sadowym wypłacić 88 baniek dziennikarce za napaść seksualną w połowie lat 90. Więc postaraj się spojrzeć na świat nieco bardziej bardziej obiektywnie, a nie "lewactwo - be" a każdy, kto się nazywa konserwatystą, jest święty. Wbrew temu co Ci się wydaje ja światopoglądowo jestem konserwatywny, znacznie mi bliżej w wielu kwestiach do prawicy, niż lewicy, natomiast nienawidzę obłudy. Gdyby Republikanie mieli takich kandydatów jak Reagan czy Bush senior nawet bym się nie zastanawiał nad tym, czy wolę w USA kandydata Demokratów. Matko, nawet Schwarrzenegger byłyby lepszym prezydentem niż Trump.

@MarcinBB

No nie wiem czy można liczyć na to, że kolejna kroplówka tym razem w postaci dawkowania sankcji wyczerpie Rosję na tyle, ze ta z ochotą siądzie do stołu by negocjować zakończenie wojny a przede wszystkim czy Ukraina przetrwa taką długą wojnę na wyczerpanie. Rosja ma wsparcie Chin, Iranu a może się postarać i o wsparcie z innych krajów i ma czym za to wsparcie zapłacić bo ropy, gazu i innych surowców jej nie brakuje. Chętnych do interesów z Putinem nie zabraknie. Putin nie musi się również obawiać, ze wybuchną jakieś bunty w Rosji. Tam naród jest przyzwyczajony do bata i zniesie praktycznie wszystkie niewygody związane z sankcjami.

Tak wiec to o czym piszesz miałoby sens ale właśnie tylko wtedy gdyby to zradykalizować na zasadzie terapii szokowej, czyli zamiast stopniować zagrozić albo od razu przywalić Putinowi z grubej rury. Sankcje od razu kompleksowe i maksymalne i to samo z pomocą sprzętową dla UA. Tak, żeby UA szybko dokonała przełamania frontu i odbiła znaczne połacie kraju.

I wtedy czekać aż, Rosji zabraknie środków na opłacenie pomocy z Chin i innych krajów. A w tym wszystkim najbardziej może pomóc stary sprawdzony sposób który opatentował Ronald Reagan czyli drastyczne obniżenie cen ropy i gazu na światowych rynkach poprzez zwiększenie wydobycia, a także "zmowę eksporterów ropy i gazu" którą można uzyskać dzięki umiejętnej dyplomacji.

Obniżenie cen energii poprzez zwiększenie wydobycia to jeden z podstawowych punktów programu Trumpa i ten program może bardziej boleśnie uderzyć w Rosje niż wszelakie sankcje i ukraińskie ataki. Skończą się Putinoowi pieniądze to skończy się wojna.
Przy okazji obniżania kosztów energii i zwiekszenia wydobycia poszedłby na śmietnik cały ten Zielony Ład który jak chyba wczoraj powiedział pewien niedawno nagle nawrócony "europejczyk" jest szkodliwy i wymaga rewizji bo "rozbraja europejską gospodarkę" . :)

Co do obaw o eskalację, to wielu ekspertów uważa, że są one przesadzone. Dopóki wojna jakoś zdecydowanie nie wtargnie na terytorium Rosji to eskalacji tej której obawia się świat czyli jądrowej nie będzie. Widzisz nawet ofensywa UA w obwodzie Kurskim nie spowodowała eskalacji.

@MarcinBB

"Europejczycy i Amerykanie coraz mniej chętnie ponoszą koszty wojny, ale gdyby największe siły polityczne, zamiast bać się utraty wyborców, konsekwetnie by im tłumaczyły bilans zysków i strat, byłoby to możliwe."

To konieczne. Wycofać się w pół drogi, znaczy wpuścić w studnię poniesione koszty. A one były chyba ponoszone po to, by wygrać?
Jak się nie wierzy w zwycięstwo, to trzeba i straty przemyśleć. Ale zwycięstwo jest realne. Wystarczy się nie poddać. Choćby i bieda w oczy zaglądała.

@Pavel

Szansa na "wygranie" wojny oczywiście jest. Tylko USA i Europa musiałyby stopniowo zwiększać pomoc dla Ukrainy i sankcje na Rosję. Nie nagle, skokowo, bo to podnosi ryzyko eskalacji. Tą drogą Ukraina mogłaby odwrócić losy wojny i przejąć inicjatywę co zwieksza pradopodobieństwo sytuacji, że przymuszony ostrzejszymi sankcjami Putin (a po stronie Rosji straty sprzętu i amunicji znacznie przewyższają produkcję) usiadłby do stołu negocjacyjnego. Przy tym stole Ukraina i Zachód mogłyny ugrać więcej.
Ja rozumiem, że to jest mniej prawdopodobne, bo Europejczycy i Amerykanie coraz mniej chętnie ponoszą koszty wojny, ale gdyby największe siły polityczne, zamiast bać się utraty wyborców, konsekwetnie by im tłumaczyły bilans zysków i strat, byłoby to możliwe.

@Lataj

A zatem konieczna jest dalsza wojna. Do skutku.

@Avengers123456msciciel

Oligarchowie mają zyski, ale w interesie ludzi (tych normalnych) jest pokój, a bynajmniej nie ten ruski.

@Avengers123456msciciel

Nie. My tak, nie możemy. Ale nie powinniśmy się obawiać, że oni tak zrobią. Bo nie zrobią.
Ale kończę. W końcu post wypadł dawno z tych do komentowania, nie?

Nie można by było rosji tak atomówką uderzyć i byłby spokój.

@Avengers123456msciciel

Tu przeginasz nazbyt. Gangi robią interesy na całym świecie, Często mają układy w sferach decyzyjnych. Zawsze tak było.

Ludziska rosja i ukraina robią wspólne interesy, a was w bambuko robią, a przy tym są ofiary.

@dervish

Ty i @MarcinBB macie wyprane głowy, ty nie wiesz i on też nie wie jak jest, ja powiem tak, że nic nie powiem bo będziecie się śmieć, bo ani Ty nie masz racji, ani @MarcinBB nie ma racji, wyłączyć najlepiej telewizja i polityka z głowy, ja nie oglądam tych wypocin, ani tvp polsatu, tvn i republiki, wyłączyłem politykę z głowy i wojnę na Ukrainie też, ale i tak będę głosować na jedną partię, a reszta mnie nie obchodzi, z rosji przez ukrainę przechodzą pełno buraków cukrowych, a u nas magazyny pełna zlikwidowali cukrownie, a teraz nie ma miejsc dla buraków, to tylko zwykły interes kto dobije pierwszy targu.
------------
Ostrzeżenie od moderacji - kometarze obrażające współdyskutantów bedą kasowane.

@Avengers123456msciciel

Jesteśmy Słowianami i mieszańcami. W tej chwili, w większości, Polakami.
Nie odmawiaj innym do prawa czucia się, kim chcą.
A co do Mieszka - wikinga. Ta teoria powstała w połowie XIX wieku.
Ale - na podstawie badań archeologicznych - ma pewien sens.
Najpewniej Polanie najechali nasze ziemie na przełomie IX i X wieku. Od wschodu. Wtedy też na Rusi nie notuje się już plemienia Polan.. Rozmyli się we mgle historii. Ale nie wiadomo, czy to potomkowie Ruryka nimi dowodzili, czy to była ucieczka przed Rurykowiczami...
O ile to ci sami Polanie.

@Arturion

Te wszystkie państwa Ukraina, Białoruś, Litwa i Łotwa to utwór sztucznego stworzenie, chcę żyć w świecie gdzie nie ma państw, jest tylko Polska, bo to my to wszystko stworzyliśmy, a nasza historia jest ciągle wymazywana, może jesteśmy Żydami, może jesteśmy Germanami lub Wikingami, ja bym się nie wstydził, że bym był Żydem, ale nie jestem, jest to wszystko ciąg plątaniny, a może Mieszko nas najechał.

@Pavel

Ok. W żadne bajki nie wchodzę. :-)
(a jak masz na myśli wspólne państwo z Ukrainą, to propozycja była z ich strony. Całkiem niepoważna na tym etapie)

@dervish

Marcinie - tłumaczenie google treści z Twojego linku który podobno coś tam miał udowodnić:

13 lipca 2018 r. wielka ława przysięgłych federalnego sądu okręgowego w Dystrykcie Kolumbii wydała akt oskarżenia przeciwko 12 oficerom rosyjskiego wywiadu wojskowego za ich domniemaną rolę w ingerencji w wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych (USA) w 2016 r. Akt oskarżenia zarzuca 11 oskarżonym: Borysowi Aleksiejewiczowi Antonowowi, Dmitrijowi Siergiejewiczowi Badinowi, Nikołajowi Jurjewiczowi Kozaczkowi, Aleksiejowi Wiktorowiczowi Łukaszewowi, Artemowi Andriejewiczowi Malyszewowi, Siergiejowi Aleksandrowiczowi Morgaczewowi, Aleksandrowi Władimirowiczowi Osadczukowi, Aleksiejowi Aleksandrowiczowi Potiomkinowi, Iwanowi Siergiejewiczowi Jermakowowi, Pawłowi Wiaczesławowiczowi Jerszowowi i Wiktorowi Borisowiczowi Nietykaszowi udział w spisku hakerskim polegającym na uzyskaniu nieautoryzowanego dostępu do komputerów obywateli USA i podmiotów zaangażowanych w wybory prezydenckie w USA w 2016 r., kradzieży dokumentów z tych komputerów i zorganizowaniu wydania skradzionych dokumentów w celu zakłócenia wyborów prezydenckich w USA w 2016 r. Akt oskarżenia zarzuca również tym oskarżonym kradzież tożsamości, fałszywą rejestrację nazwy domeny i spisek mający na celu pranie pieniędzy. Dwóm oskarżonym, Aleksandrowi Władimirowiczowi Osadczukowi i Anatolijowi Siergiejewiczowi Kowalowowi, postawiono zarzuty odrębnego spisku w celu popełnienia przestępstw komputerowych, związanego z włamaniem się do komputerów obywateli USA i podmiotów odpowiedzialnych za administrację wyborów w USA w 2016 r., takich jak stanowe rady wyborcze, sekretarze stanu i amerykańskie firmy, które dostarczyły oprogramowanie i inną technologię związaną z administracją wyborów w USA. Sąd Okręgowy Stanów Zjednoczonych dla Dystryktu Kolumbii w Waszyngtonie wydał federalny nakaz aresztowania każdego z tych oskarżonych po zwróceniu aktu oskarżenia przez ławę przysięgłych.

@Arturion

Dobra widzę, że wchodzisz w jakieś bajki, na dziś dam sobie spokój ;)

@MarcinBB

"fbi.gov/wanted/cyber/russian-interference-in-2016-…
Tu masz link, który w kategoryczny sposób udowadnia, że napisałeś nieprawdę."

Link udowadnia coś przeciwnego niż sugerujesz.
Czy ty czytałeś co w tym linku jest napisane? Chyba nie. Tam nie pada ani jedno słowo na temat Trumpa. To ze kacapy próbuja mieszać praktycznie przy okazji każdych wyborów w kazdym istotnym dla nich kraju to zadna tajemnica. A w tym linku którym sie tu podpierasz poza stwierdzeniem oczywistosci nie ma absolutnie nic nowego w powyższej kwestii . W polskich wyborach także kacapy mieszały i będą próbowali mieszać. To jest pewne podobnie jak pewne jest, że trudno ocenić jakie są ich intencje bo takie mieszanie może byc zarówno po to by kogos wesprzec jak i skompromitować podrzucając "dowody" że Rosja go wspiera.

@Pavel

Owszem. Dla Ukrainy też.
Bo walczą o prawdziwą wolność. A nie o kondominium oligarcho-moskalskie.

Ciekawym rozwiązaniem byłaby jedna z pierwszych propozycji Żełenskiego. Wspólne państwo z nami.
Ja bym w to wszedł. Ale w perspektywie paru lat. A na razie niech putin słabnie.

Inna rzecz, że i UE i NATO zapewne od razu na tę propozycję zareagowały, bo już się o niej nie wspomina. ;-)

@Arturion

Brutalnie rzecz ujmując dla Polski korzystniejsze jest ciągnięcie tej wojny w nieskończoność, pytanie czy dla Ukrainy też.

@dervish

No bo i Lwów, to było za mało... ;-)

Uważam, że należy tę wojnę prowadzić do skutku. Czyli do czasu, aż pan putin poprosi o pokój na warunkach prawnego stanu granic (przed 2014).
Chyba, że Ukraina zgodzi się na inne warunki. Ale nie będzie do nich przymuszona politycznie przez "wolny świat".
Qrestwo w historii jest tak częste, że przywykliśmy... I czasami uważamy je za podstawę polityki...

Oczywiście - dla Ukrainy pomoc bezwarunkowa i całodobowa.
Wiem, Niemcy...

Potrzebujemy niepodległej Ukrainy zdecydowanie!

@Pavel

Dalem ci łapkę ale zgadzam się tylko z początkiem komentarza. Czyli z:
"Jeżeli chodzi o Trumpa i wojnę na Ukrainie to sprawa jest dosyć klarowna, Trump skończy ją szybko ze stratami terytorialnymi po stronie Ukrainy. Jeżeli wygraliby demokraci to walczyliby dalej na kroplówce ponosząc starty w ludziach i infrastrukturze."

Co do tego co się dla nas opłaca to tylko częściowo zgadzam się, ze opłaca nam się przeciąganie wojny na wykrwawienie obu stron. To bardzo krótkowzroczne podejście bo jeżeli taka wojna miałaby się skończyć aneksją lub białorusinizacją całej Ukrainy to by to było dla nas najgorsze możliwe rozwiązanie. W naszym interesie jest by Ukraina nawet w okrojonej terytorialnie formie jednak istniała i miała status państwa niepodległego. A taki status UKR może uzyskać tylko mając gwarancje NATO. Chodzi o to, żeby istniał miedzy nami a Rosją bufor który będzie dla Putina czy tez innego władcy na Kremlu realna przeszkodą w razie planów ataku na Polske.

@Arturion

Wiem, użyłem złego słowa, "rozbiór" tu nie pasuje ale zmagałem się z ograniczeniem pojemności komentarza, po prostu nie starczało "literek" by napisać na przykład "utratą sporej części terytorium".

@Arturion

Chodzi o to, że Ukraina nigdy tej broni a zwłaszcza amunicji nie miała wystarczająco. Był taki czas ze miała sporo nowoczesnej broni ale nie mogła jej efektywnie wykorzystać (czytaj przeprowadzić kontrofensywy i wyzwolić znacznych obszarów) bo prostu amunicji miała tyle co kot napłakał.
Jak nie masz amunicji dla artylerii to żadnej ofensywy nie przeprowadzisz.
USA przyznawały Ukrainie duże wsparcie ale nie dostarczały tego natychmiast czyli tak szybko jak by na to pozwalała logistyka. Były sztuczne opóźnienia. Wieść niesie, ze Niemcy obiecane leopardy dostarczali Ukrainie po jednej sztuce - tak im zależało na sukcesie UA. ;)

Dawkowali to po kropelce co wystarczało jedynie na jakąś doraźna obronę i na nic więcej. O przejęciu przez Ukraine inicjatywy nie było mowy. Podobno ten atak na obwód kurski Ukraina wykonała bez konsultacji z NATO bo NATO by się na to nigdy nie zgodziło i próbowałoby ja powstrzymać. Gdyby teraz miało szybko dojść do jakichś rozmów pokojowych to zajęty przez UA obszar w obwodzie Kurskim byłby cennym elementem przetargowym.

@dervish

"Jeżeli ma być zawarty zgniły pokój czyli pogodzenie się z rozbiorem Ukrainy to niech ten kraj a raczej to co z niego pozostanie za koszt jaki poniosło ich terytorium przynajmniej uzyska od NATO gwarancje swojego dalszego istnienia. "
No, ale Lwów dla nas. ;-)

(żart)

@Pavel

I o ludzi też mogą (za pieniądze da się nająć). Ja bym im tego nie uniemożliwiał. Wręcz przeciwnie. Wyższa racja.

A broń i amunicja bez ludzi są im na niewiele.

Poniższy komentarz @dervisha dał mi do myślenia.

@MarcinBB

No to przynajmniej jedno mamy wspólne bo ja także regularnie oglądam raporty Lachowskiego i to nieomal od początku jak tylko zaczął komentować z frontu. I nie przeszkadza mi, ze nie zgadzam sie z nim zupełnie jeśli chodzi o ocenę naszych polskich spraw. Co do spraw ukraińskich podzielam i cenie sobie jego zdanie. Gorzej jak czasami wchodzi w watki ideologiczne w których potrafi mocno pobłądzić co mu nieraz wytykają jego wierni odbiorcy.

Co do tego jak widza wojne na Ukrainie Ukraińcy to się zgadzamy, że sa już nia zmeczeni i ze sa rozczarowani postawa administracji Bidena. Ukraińcy mają swiadomość, że te wojne przegrywają i ze jezeli nie zmieni sie podejście USA to wczesniej czy później przegrają definitywnie przy okazji mocno się wykrwawiając. Polityka Bidena jest taka ze jak na przykład Senat USA przyznał Ukrainie 100 mld wsparcia to Biden to wsparcie serwował im po kropelce czyli na przykład w porcjach po 10 mld co oczywiście nie pozwalało Ukrainie wykonać skutecznych akcji a tylko opóźniać natarcie ruskich.
Ukraińcy widza bezsens takiego podejścia i nic dziwnego, że na tę chwilę gotowi są pogodzić się z tym co nieuniknione czyli utratą zagarnietych do tej pory terytoriów niż z nieuniknionymi jeszcze większymi stratami terytorialnymi i coraz większym wykrwawieniem wojska.
Tak jak mówił ten ekspert w materiale Lachowskiego - ukraińcy nie maja pewnosci jak postąpi Trump ale wiąża z nim nadzieję na pozytywne dla nich zmiany amerykańskiego podejścia. Liczą jeżeli nie na większe zaangażowanie i zniesienie ograniczeń to przynajmniej na szybkie zakończenie wojny i przymuszenie Putina by to nie odbyło się wyłącznie na jego warunkach bo jeżeli Trump zagrozi mu zwiększeniem wsparcia i zniesieniem ograniczeń to Putin może szybko stracić inicjatywę w tej wojnie. Taka grożba moze skłonic do ustępstw.

A BIden? No cóż on już knuł za plecami Ukrainy z Niemcami, Francją i Anglią i potajemnie umawiał się z Putinem. Czy za Trumpa może czekać Ukrainę coś gorszego? Ukraińcy uważają, że nie, najwyzej będzie to samo co za Bidena czyli sprzedawanie Ukrainy i rozlewanie ukraińskiej krwi.

A dla nas co jest w tej chwili ważne? Myśle, ze najważniejsze by Ukraina nie znikła z mapy. Jeżeli ma być zawarty zgniły pokój czyli pogodzenie się z rozbiorem Ukrainy to niech ten kraj a raczej to co z niego pozostanie za koszt jaki poniosło ich terytorium przynajmniej uzyska od NATO gwarancje swojego dalszego istnienia. Czy to będzie możliwe? Nie wiem.

@Arturion

Bo o ludzi nie mogą, a broni nigdy za wiele.

@Pavel

To czemu cięgle proszą o broń? I amunicję?

@Arturion

Ochotnicy mogą iść do woli nikt im nie broni, tylko mało kto chce ;) A dawanie broni? Broni mają całkiem sporo tylko dalej brakuje ludzi.

@Pavel

Ukrainie na początek trzeba dawać więcej broni i pieniędzy. No i najnowszą technologię. Regularnie.
Zezwolić na atakowanie rosji bez ograniczeń. Zezwolić na udział ochotników.
Zachód tę wojnę trzyma na smyczy.

Ja nie pójdę, bo mam skończone sześćdziedziesiąt lat i zdrowie liche.
Ale do obrony kraju się zgłoszę, jak będzie taka potrzeba. Mędrcy mówią, że umiera się raz. ;-)
(chyba, że się trzchórzy - wtedy dwa razy)

@dervish

Żródło: TVN24 18 kwietnia 2019
Prokurator generalny USA William Barr potwierdził w czwartek, że śledczy Robert Mueller nie znalazł żadnych dowodów, by ktokolwiek ze sztabu Donalda Trumpa spiskował z Rosją bądź koordynował z nią swoje działania podczas kampanii prezydenckiej w 2016 roku. Na krótko przed upublicznieniem raportu amerykański prezydent nazwał dochodzenie w tej sprawie "największym politycznym oszustwem wszech czasów".

Prokurator generalny William Barr powiedział, że to on podjął decyzję o upublicznieniu raportu specjalnego prokuratora Roberta Muellera w sprawie domniemanych kontaktów sztabu Donalda Trumpa z Rosją.


O godzinie 17 polskiego czasu zredagowana wersja liczącego 400 stron raportu trafiła do komisji sprawiedliwości Izby Reprezentantów.

Dokument został opublikowany w internecie. Zamazane zostały w nim jednak pewne informacje, pozwalające na zidentyfikowanie niektórych agentów czy świadków.

@MarcinBB

Gdyby cokolwiek było na rzeczy to by znalexli dowody. To co pokazujesz to szyta grubymi nićmi intryga demokratów którzy podobnie jak lewactwo na całym świecie posługują się w sposób bezprawny państwowymi służbami by zniszczyć politycznych rywali.
Skąd ty masz te wiedzę, że w ogóle jest cokolwiek na rzeczy? Amerykańskie sądy nic takiego nie stwierdziły. Ta cała komisja Muellera to był cyrk taki jak kilka podobnych komisji w naszym kraju.
Nie dotarło do ciebie jak po zwycięstwie Trumpa lewaccy politycy z całego świata pracowicie kasują swoje niepochlebne i oskarżające Trumpa komentarze w mediach społecznościowy albo jak nagle zapadają na amnezję, że "ja nic takiego nie powiedziałem" ewentualnie zgrywają wielkich przyjaciół Trumpa mimo ze nie tak dawno oskarżali go o faszyzm i współpracę z Putinem?
Rozumiem, ze dla Ciebie wyroki amerykańskich sadów są nieważne bo tam neo sędziowie orzekają? ;)
Uważasz, że przytłaczająca większość amerykanów głosowałaby na osobnika mającego niejasne konszachty z Putinem?
Mój komentarz to mieszanina kłamstw i półprawd? A czym jest w takim razie Twój komentarz? Przecież ty zaprzeczasz rzeczywistości. Masz lepsza wiedze niż amerykańskie sądy? Ciekawe skąd? Byłeś członkiem jakiejś komisji i osobiście widziałeś te obciążające materiały?
Weź przykład z naszych polityków którzy hurtem przyznają się że albo nie mieli racji albo że zapomnieli co wygadywali na temat Trumpa. ;)

Trump agent Putina: nałożył sankcje i zablokował NS2,
mimo sprzeciwu Putina który powoływał się na jakieś umowy Rosja NATO wysłał do Polski i do Europy wschodniej wojska USA,
Przymuszał kraje NATO (zwłaszcza Niemcy największego w ramach NATO sojusznika Rosji
) do zwiększenia wydatków na zbrojenia i głośno ganił je za uzależnianie się od ruskich paliw argumentując, że w ten sposób finansują armię Putina. Pokazywał im w jakiej absurdalnej sytuacji stawiają USA która wydaje pieniądze na zbrojenia podczas gdy sojusznicy finansują zbrojenia Rosji. To ma być prezydent wspólnik Putina? Żartujesz chyba.

@Arturion

Artur napisze ci najprościej jak się da. Ukraina nie ma ludzi i jak chcesz wygrać z Rosją Polska musiałaby wysłać swoich obywateli, chcesz iść na front? Ja nie nie chcę, także można sobie rzucać frazesami o "imperium zła", ale rzeczywistość wygląda tak, że ludzie za zachodu nie pójdą umierać gdzieś na stepach. A dlaczego nie zaatakują Rosji, ano dlatego, że Rosja ma kilka tysięcy głowic nuklearnych i nikt nie będzie ryzykował wojny atomowej.

Model wysyłania broni się wyczerpuje i albo wykrwawią Ukrainę do końca, albo zakończą wojnę.

@Pavel

A dlaczego tak jest? Bo Zachód jest zinfiltrowany przez służby putina i boi się jak to ma w zwyczaju (cóż, każdy się boi, ale czasami trzeba przestać się bać).
Jeśli teraz nie ma szans na wygraną z (szeroko rozumianym) Imperium Zła, to raczej przegraliśmy.
Kacapia ledwo drobi, tak naprawdę. Chińczycy trzymają się nieźle...
A gdy nastąpi "Pax Trump", to kacapia odetchnie i łyknie sobie Europę, przy pomocy Niemiec. A Chiny będą całą moc rozwijać przeciwko osamotnionym USA. Tajwan? A kogo to, to przecież Chiny. Afryka? To i tak dzicz, niech się Chiny z putinem i muzułmanami dzielą tym przepieczonym plackiem...
A my? Jako Polacy? Aż nie chce mi się przewidywać.

Wprawdzię są korzystne przepowiednie różnych "wyroczni". Ale są i inne. ;-)

@Arturion

Zgodziłbym się jakby była szansa na wygraną, a tej szansy nie ma. Więcej, front przesuwa się coraz dalej na zachód, brakuje ludzie, zaczynają się dezercje i w interesie Ukrainy jest zakończenie jak najszybsze wojny i próba odbudowy gospodarki.

@Pavel

Uważam, że rządy Trumpa nie posłużą w tej wojnie nikomu. Może putinowi. No i USA - na krótką metę.
Ukrainie to o tyle, że mniej Ukraińców zginie.
Ale to bardzo ważna wojna - onuce trzeba pokonać.
Jak to było w 1938? Słowa Churchila: "Mieli do wyboru wojnę lub hańbę. Wybrali hańbę. A wojnę i tak będziemy mieli".

Mówicie III wojna światowa? A niech, bo i tak niedługo będzie! Tego się obawiam. Zwłaszcza, że pewnie dożyję...
Nie powinno być ustępstw. Ani wobec putina, ani Chin.
Ustępstwa tylko odwloką jej wybuch. Ale z każdym rokiem będzie dla "szeroko rozumianych nas" trudniej.

Czyli: zgadzam się z Tobą, ale Twoja ocena sytuacji jest zbyt "krótkometrażowa".

@Arturion

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem bo nie wiem z czym się nie zgadzasz ;)

@Pavel

"Z tej perspektywy dla nas lepsze były rządy Kamali, a dla Ukrainy Trumpa."
Niekoniecznie, bo zapominasz o zapaści gospodarczej kacapii. A to ma miejsce. Szybki rozejm (nie mówiąc o pokoju) da im wziąć głębszy oddech. Zwłaszcza przy oczywistym wsparciu Chin i Iranu (a i paru innych podmiotów też).
Zaryzykuję zdanie cyniczne: zmuszanie reżimu Putina do niewygodnej wojny, to dobry interes dla świata, który chciałby być chociaż trochę wolnym.

Jeżeli chodzi o Trumpa i wojnę na Ukrainie to sprawa jest dosyć klarowna, Trump skończy ją szybko ze stratami terytorialnymi po stronie Ukrainy. Jeżeli wygraliby demokraci to walczyliby dalej na kroplówce ponosząc starty w ludziach i infrastrukturze. Co by było lepsze dla nas? Walka na kroplówce, bo osłabia Rosję za amerykańskie pieniądze i rękami Ukraińców. Co jest lepsze dla Ukrainy? Według mnie szybkie zakończenie wojny, terytoriów i tak nie odzyskają, bo niby jak, a i tak są już dosyć mocno wydrenowani z obywateli i z infrastrukturą w gruzach. Z tej perspektywy dla nas lepsze były rządy Kamali, a dla Ukrainy Trumpa.

@ms_

P.S. I wzajemnie, zgadzam się w 100%. Dlatego też ciągnę ten offtopic. Wartość z kulturalnej, cywilizowanej wymiany zdań i doświadczeń, nawet zupełnie nie na temat, (ale pod artykułem, pod który wchodzimy, pewnie już tylko w te 5 osób, które jeszcze piszą jakieś komentarze) jest wyższa, niż kasowanie, byleby tylko trzymać się litery regulaminu.

@ms_

Śmierć Ukraińców nie jest bezsensowna, a z tej wojny wynika obrona terytorium i ludności Ukrainy. Im więcej terytorium zagarną Rosjanie, tym więcej niewoli, śmierci, zniszczenia, tortur, wynaradawiania, wywózek dzieci. Im więcej żyznej ziemi ornej, pokładów węgla, siarki i miedzi oraz zakładów przemysłowych zagarną Rosjanie, tym Rosja będzie silniejsza a Ukraina słabsza. Natomiast gdybyśmy chcieli, żeby wynikło coś więcej, żeby Ukraina odzyskała to, co straciła, to rozwiązaniem nie jest jak najszybsze zakończenie wojny teraz, gdy 20% Ukrainy jest pod okupacją, tylko zwiększanie zakresu sankcji gospodarczych na Rosję i zwiększenie pomocy dla Ukrainy. Oczywiście, że są tacy Ukraińcy o których piszesz i trudno mi, jako Polakowi podważać ich punkt widzenia, ale oni naprawdę należą do mniejszości. Ja zatrudniam jedną Ukrainkę i jest ona nastawiona bardzo patriotycznie i antyrosyjsko. Członkowie mojej rodziny wynajmują domy Ukrainkom i myślą one tak samo. Taki sam obraz wyłania się z badań opinii publicznej na Ukrainie. Co do Zelenskiego i ukraińskich elit politycznych, to oczywiście że dziś oceniam je coraz bardziej krytycznie. I tak samo ocenia je coraz więcej Ukraińców. I trudno, żeby było inaczej, bo przecież mamy oczy i uszy. Natomiast twierdzenie że Zelenski to taki sam zbrodniarz jak Putin to już bzdura. Nijak nie można ich porównywać. Ale Ukraińcy walczą między innymi po to, by mogli sobie takich Zelenskich wybierać, a potem wymieniać ich na innych. Nie chcą być jak Rosjanie, którymi od ćwierćwiecza rządzi były KGBista i zbrodniarz, a zastąpi go potem namaszczony przez niego nominat. Albo człowiek jego mafii, który wbije mu nóż w plecy.
Nie ma się co dziwić, że Ukraińcy są zmęczeni tym, że rosyjskie pociski sypią im się na domy, szkoły i szpitale. Że wielu chce już końca tej gehenny bez względu na wynik. Niestety, w przypadku Wojny z Rosją koniec wojny nie oznacza końca gehenny, przede wszystkim dla tych Ukraińców, którzy zostaną po stronie wroga. I wszyscy doskonale wiedzą, że Putin nie chce pokoju, chce jedynie przerwy, by odbudować potencjał i uderzyć znów, tym razem skutecznie. To nie będzie pokój, to będzie zawieszenie broni.

@dervish

Wszystko co napisałeś na temat śledztw na temat agenturalności Trumpa i "lewackich służb Bidena" to mieszanina oczywistych kłamstw, manipulacji, przeinaczeń i półprawd. Tak, nie ma oczywistych dowodów na to, że Trump jest "rosyjskim szpiegiem" i nawet ja nie twierdzę kategorycznie, że tak jest. Twierdzę natomiast kategorycznie, że ma z Putinem niejasne układy z których nigdy się nie wytłumaczył. A te układy rzucają na niego cień podejrzenia. Nie ulega żadnej wątpliwości, że służby putinowskiej Rosji mieszały się we wszystkie wybory prezydenckie, w których brał udział, po jego stronie. I nie dowiodły tego żadne "lewackie służby bidenowskie" (jakie to wygodne, zawsze oskarżać służby o upolitycznienie). Odnośnie wyborów w 2016 roku dowiodła tego FBI jeszcze w 2018 roku, czyli za kadencji Trumpa, przed kadencją Bidena, a sąd to potwierdził.
fbi.gov/wanted/cyber/russian-interference-in-2016-u-s-elections
Tu masz link, który w kategoryczny sposób udowadnia, że napisałeś nieprawdę.

@dervish

Mateusza Lachowskiego czytuję regularnie i słucham jego podcastów i podcastów, do których jest on zapraszany. Miedzy innymi od niego wiem, że są tacy Ukraińcy. Nie czytałeś tego, co napisałem poniżej? Po pierwsze jest ich zdecydowana mniejszość, po drugie taka postawa wynika z rozczarowania postawą Bidena a nie jakimiś sensownymi wnioskami opartymi na racjonalnych argumentach. Tonący brzytwy się chwyta. I wszyscy wiemy jak kończy się chwytanie brzytwy. Jestem absolutnie przekonany, że wkrótce ich złudzenia prysną i zatęsknią za czasami, gdy Demokraci podtrzymywali ich na kroplówce. Jeśli w ogóle mają jakieś złudzenia, bo jak sam piszesz, liczą na to, że "Trump szybko zakończy wojnę". Czyli to raczej tacy Ukraińcy, którzy po prostu są zmęczeni i mają dość. Są gotowi zaakceptować porażkę, lub klęskę. Nawet Ty piszesz "nie do końca na warunkach Putina" a nie: "Na warunkach korzystnych dla Ukrainy". Widzę powolną zmianę Twojej retoryki w tej rozmowie. To po co jeszcze udawać, że jest inaczej, niż ja piszę?
Dziś syn Trumpa wrzuca wszystkie swoje social media prześmiewcze i mało eleganckie filmiki z i zdjęcia skierowane do Zelenskiego o ogólnej treści "za 38 dni skończy Ci się kieszonkowe". Wiceprezydentem Trumpa będzie Vance a jest to człowiek o zdecydowanie antyukraińskim nastawieniu, wielokrotnie apelujący o zakończenie dostarczania uzbrojenia i amunicji. No i mamy już pierwsze przecieki na temat tego, jak ma wyglądać plan Trumpa. W skrócie - całkowita kapitulacja. Zaakceptowanie zdobyczy wojennych Putina i obietnica, że w przeciągu 15 lub 20 lat Ukraina nie wstąpi do NATO. Na takich warunkach za 15 czy 20 lat niepodległej Ukrainy już nie będzie a Polska będzie krajem frontowym na całej długości swojej wschodniej granicy, wyłączając północno-wschodni odcinek litewski. Jest jeszcze gorzej. Gwarancje, że Rosja nie zaatakuje tak osłabionej Ukrainy, mają dawać nie USA a kraje europejskie. Strefy zdemilitaryzowanej miałyby pilnować armie: polska, niemiecka, francuska i brytyjska. O realnych gwarancjach USA w tej chwili nie ma mowy. To ma być niby lepsza dla Ukrainy opcja, niż do tej pory? To ma być lepsza opcja dla Polski? Jeśli się to potwierdzi, to już 5 dni po wygranych przez Trumpa wyborach widać, że trafiliśmy z deszczu pod rynnę. Taki plan to całkowita kapitulacja i wycofanie się z układu jedynego kraju, którego realnie boi się Rosja.

@MarcinBB

Nie wdawaliśmy się z tym kolegą w szczegóły, dlaczego popiera Trumpa, ale w jego przypadku zapewne mniej więcej jest tak jak pisze @dervish, on też wspomniał o bezsensownej śmierci Ukraińców, którzy giną na froncie, a nic z tej wojny nie wynika, krytycznie wypowiedział się też o politykach ukraińskich zarówno pod względem kultu UPA jak i ogólnej polityki dotyczącej wojny i nie tylko. Co do kwestii historycznych pełna zgoda, a kwestia ekshumacji na Wołyniu to bardzo ważna sprawa, ale powinny być one zrobione w prawidłowy sposób, ale jak podczas któregoś z wywiadów słusznie zauważył Leszek Miller, ekshumacje kiedyś już rozpoczęto, ale bardzo szybko je przerwano gdy odkryto kości dzieci, kobiet, które wyraźnie wskazywały na okrucieństwo Ukraińców wobec Polaków, a wielu Ukraińców nie ma świadomości, co naprawdę się działo na Wołyniu, oni mają zupełnie inną wersję tych wydarzeń, że właściwie to Polacy i Ukraińcy walczyli ze sobą równomiernie i uczestniczyły w tym głównie armie obu stron. Mam też koleżankę z Ukrainy, która wypowiada się o tej wojnie krytycznie, a początkowo było zupełnie inaczej, teraz zamierza zrzec się ukraińskiego obywatelstwa i jak sama twierdzi, wcale nie jest Ukrainką i nie ma wśród swoich przodków ukraińskiego obywatelstwa, a jedynie urodziła się na terytorium Ukrainy podczas gdy była to jeszcze część Związku Radzieckiego, a boi się, że przez obywatelstwo ukraińskie może mieć problemy, według niej na wiosnę mogą rozpocząć pobór do wojska także wśród ukraińskich kobiet. Zelenskiego natomiast uważa za takiego samego zbrodniarza jak Putin, ale podkreślam początkowo miała zupełnie inne zdanie na temat wojny, wręcz domagała się udziału NATO, większej pomocy dla Ukrainy, ale z czasem zupełnie zmieniła poglądy w tej sprawie, chociaż Zelenskiego nigdy nie popierała to nie wypowiadała się o nim aż tak krytycznie. Nie wiem jak to wygląda u innych Ukraińców, bo mam tylko dwoje znajomych z tego kraju, na pewno jest różnie, ale już na podstawie tej dwójki znajomych widzę, że nie ma u nich entuzjazmu do dalszego prowadzenia wojny, a wręcz są do niej wrogo nastawieni i liczą na koniec tego konfliktu.

PS. W takiej dyskusji mogę uczestniczyć, zapewne nikt z nas swojego zdania na pewne tematy nie zmieni, ale warto dyskutować, zawsze się można czegoś ciekawego dowiedzieć i zyskać nową perspektywę.

@dervish

Ta prorosyjskośc czy tez agenturalnośc Trumpa którą zarzucały mu upolitycznione bidenowskie służby to wierutna lewacka bzdura. Przez 4 lata wszystkie służby amerykańskie szukały dowodów na współprace czy tez pomoc Putina w wygraniu wyborów przez Trumpa, prześwietlali życiorys Trumpa na 30 lat wstecz byle tylko cokolwiek znaleźć nawet niekoniecznie w związku z Ruskimi, chcieli znaleźć cokolwiek jakikolwiek paragraf nawet ze sfery obyczajów i zgadnij co znaleźli? Absolutnie nic. Dziś tłumaczą, że nie znaleźli żadnych dowodów bo Trump wszystko skrzętnie poukrywał i pozacierał ślady. ;)
Założyli Trumpowi kilka czy kilkanaście spraw w sądach i Trump wszystkie wygrał. Oskarżenia okazały sie pomówieniami. Zostało z nich tylko błoto którym go obrzucano i tym błotem nadal obrzucają go lewaccy politycy na całym świecie. Polska nie jest tu wyjątkiem. Oczywiście teraz wszyscy próbują się rakiem z tych pomówień wycofywać. Znasz takie powiedzenie: "po owocach go poznacie"? Jesli chodzi o Rosję to wszystkie owoce z drzewa Trumpa są dla Putina wyjątkowo gorzkie jeżeli nie trujące. W przeciwieństwie do owoców z drzewa Bidena. Jeszcze raz polecam filmiki Lachowskiego. Nie podzielam przekonań politycznych tego Pana jeśli chodzi o sytuacje w PL i UE, ale cenię jego wiedzę dot wojny na Ukrainie i w ogóle jego analizy sytuacji na froncie i odnośnie ukraińskiej polityki.

@MarcinBB

Marcinie obiło ci się o uszy nazwisko Mateusz Lachowski? To taki youtuber korespondent nazwałbym go wojennym bo bardzo często w czasie tej wojny przebywa na Ukrainie nawet tuz przy linii frontu i nadaje stamtąd swoje reportaże czy tez analizy. Ma również wielu przyjaciół na Ukrainie w tym w armii ukraińskiej.
Ostatnio zamieścił korespondencję dotyczącą wyborów w USA i jak wpłyną te wybory na wynik wojny. Był tam długi wywiad rozmowa z innym człowiekiem który jak się wydaje jest ekspertem od spraw ukraińskich. Mateusz to człowiek z Twojej bajki. Zawsze bardzo pochlebnie wyrażał się i wyraża o obecnych władzach, politykach i polityce zagranicznej obecnego rządu PL. Specjalnie nie wymieniam nazwisk polityków. Otóż z tego materiału bardzo obszernego o którym wzmiankowałem wynika, ze Ukraińcy wiążą z Trumpem wielkie nadzieje. Wierzą, że w najgorszym przypadku skończy się na tym co było za Bidena czyli wyniszczającą ich kroplówką. Mają jednak nadzieję, że Trump w ten czy inny sposób szybko zakończy tę wojnę i nie będzie to do końca na warunkach Putina. Mało miejsca by pisać tu o szczegółach. Lepiej obejrzeć filmik i zobaczyć jakie realne scenariusze są możliwe. Generalnie Ukraińcy mają za złe Bidenowi, ze ten zamiast pomóc im w zwycięstwie pomaga im tak by Putin nie wygrał ale i by Ukraina także nie postawiła Putina w niezręcznej sytuacji odbijając swoje ziemie. Mają dosyć bezproduktywnego przelewania ukraińskiej krwi a na to właśnie skazywał ich Biden dostarczając im wsparcia w postaci kroplówki która tylko podtrzymywała ich opór ale nie dawała możliwości kontrataku.

@ms_

Jasne, że są protrumpowscy Ukraińcy ale należą do zdecydowanej mniejszości i się na nim przejadą. Zerknąłem sobie ostatnio na kilka amerykańskich protrumpowskich profili na X. Dominują antyukraińskie nastroje. Na jednym była sonda "Czy Trump powinien nadal wspierać finansowo Ukrainę". Przewinąłem pierwsze 100 odpowiedzi i znalazłem 2 na tak. Reszta była na "nie" często z bardzo obraźliwymi i niechętnymi Ukraińcom hasłami, część z nich wprost wzięta z rosyjskiej propagandy. Są pewne think tanki w obozie Trumpa które są za dalszym pomaganiem Ukrainie, ale ja jestem przekonany, że Trump ich nie posłucha.
Gdy Ukraina była częścią państwa polsko-litewskiego, to oczywiście nie istniała świadomość narodowa, taka jak dziś. Ale była świadomość przynależenia do jakiejś grupy, według jezyka i wiary. Nie było jeszcze wtedy Ukraińców i Białorusinów, byli po prostu Rusini, mówili po rusińsku i byli prawosławni. Polacy czyli Lachy, mówili po polsku i byli katolikami. To był bardziej konflikt klasowy, nie narodowy. Ale tożsamość językowa i religijna odgrywała tu jednak ważną rolę. Natomiast trzeba pamiętać, że te "Lachy", ta szlachta co gnębiła chłopów to w 90% nie była przecież ludnośc napływowa z Wielkopolski czy Małopolski, to były dawne ruskie, czyli rusińskie elity. Wiśniowieccy, Ostrogscy, Nieświccy, Zbarascy, Zasławscy - to wszystko były dawne rody rusińskie, które się spolonizowały - przeszły na katolicyzm i nauczyły się polskiego. Ale już od któregoś pokolenia uważali się za Polaków, bo skoro mówili po polsku i wyznawali katolicyzm, to fakt, że niektórzy z nich pochodzili od Rurykowiczów, nie miał już znaczenia.
I jeszcze jedno - pamiętajmy, że w tamtych czasach polska szlachta uważała, że tylko oni sa narodem. Chłopów a nawet mieszczan nie uważano po prostu za część narodu. Chłop z Mazowsza czy Ukrainy, to było to samo, mniejsza o to skąd, ale chłop. Chłopi i mieszczanie to było dla większosci szlachty coś więcej niż niewolnicy, ale jeszcze nie obywatele.
I zgadzam się z Twoim znajomym Ukraińcem, że przyszłość jest znacznie ważniejsza od przeszłości. Ale jeśli chcemy współpracować to nie da się tego zrobić bez przyznania się do winy i bez ekshumacji Polaków zamordowanych przez UPA na Wołyniu.

@Arturion

Zobaczymy.

@sledzik16

Ty nie dolewaj oliwy do ognia, bo jeszcze trochę, to nigdzie nie będziemy komentować, było tak wiele portali do komentowania, a już tak ich nie wiele zostało.

@sledzik16

Daj spokój, nie ma co liczyć na jakąś odpowiedź, prędzej na skasowanie komentarza. Kończąc ten wątek, wczoraj kolega z Ukrainy sam mi powiedział, nawet nie zaczynałem tematu, że bardzo się cieszy, że Trump wygrał bo może dzięki temu się ta wojna wreszcie skończy, dodał też, że nie rozumie tego kultu ukraińskich nacjonalistów wśród ukraińskich polityków, których się tam często usprawiedliwia, tam jest narracja, że to bohaterowie, a Polacy też mordowali Ukraińców i to były walki między armią polską i ukraińską, dodał też, że powinniśmy razem współpracować, a nie się cofać do historii i powiedział, że nie rozumie jak ktoś na Ukrainie mówi, że Polacy mordowali ukraińskich chłopów kilkaset lat temu bo to nie było tak bo wtedy nie było świadomości narodowej u Ukraińców i zarówno polscy chłopi jak i ukraińscy byli wykorzystywani przez szlachtę i to nie było wymierzone w Ukraińców tylko w chłopów i narodowość nie miała tu nic do rzeczy.

@MarcinBB

Propagandę polityczną to drogi Panie redaktorze ty prowadzisz tylko na swoich zasadach.
Weź się wkoncu do roboty i zajmij się kasowaniem tego co naprawdę potrzeba a nie usuwanie komentarzy bo ktoś ma inne poglądy niż Ty w dodatku tak jak jest na prawdę a nie jak Twoje teorie na temat Ukrainy wyssane z palce. Podejrzewam że nawet nigdy tam nie byłeś a masz najwięcej do powiedzenia.
Skoro kasowałeś moje wpisy na temat Ukrainy to znaczy że je czytałeś ... bynajmniej tak przypuszczam. Więc proszę też ustosunkować się ustosunkować też do mojego pytania "dlaczego moje komentarze zostawały usuniete".

Kolejna sprawa piszesz ze komentarza maja tyczyć się tematu a Twoje wypowiedzi tyczyły się tematu ? Jak pisałeś jaka to Ukraina nie jest biedna i pokrzywdzona przez Rosję.

Brawo dla skijumping.pl że takich ludzi trzyma w swoich kręgach.

moderacja

Do tego, co bardzo ładnie wytłumaczył tu moderator dervish, moge dodać tylko jedno oczywiste przypomnienie: przestrzegaj regulaminu. Jeśli będziesz przestrzegał regulaminu, żaden wpis nie poleci.

Jeśli nie będziesz, to moderator (w tym jedyny redaktor, który jest jednocześnie moderatorem i zajmuje się forum, czyli ja) ma w pewnych kwestiach zakres elastycznej reakcji. Na pewne rzeczy może przyknąć oko, na inne nie. Teoretycznie niczego nie musimy, bo nikt nam za to nie płaci. W praktyce, od każdego moderatora oczekuje się, że pewne rzeczy będzie kasował bezwzględnie, jeśli tylko je zuważy - rzecz jasna. Jeśli uważasz, że nadajesz się na moderatora lepiej, niż ci, którzy obecnie pełnią tę funkcję, (albo po prostu chcesz pomóc) zgłoś swoją kandydaturę na adres admin@skijumping.pl.
Wulgaryzmy, obrażanie, hejt, agresja - tu nie ma żadnego pobłażania. Takie wpisy lecą a w razie recydywy - konto jest kasowane. To tylko kwestia czasu. I wiadomo, że w sezonie ogórkowym to może potrwać, albo nawet zostanie zupełnie przegapione, bo moderatorom nikt nie płaci za pilnowanie forum, zaglądają tylko od czasu do czasu. I żaden nie czyta wszystkiego jak leci.
Off topic - to zależy, tak jak wyjaśnił to dervish. Wszelka propaganda polityczna, ideologiczna, dezinformacja szerzona przez płatne trolle i boty - jeśli się prześlizgnie przez bierne zabezpieczenia portalu - jest kasowana. Naturalny rozwój dyskusji płynący z tematów niektórych newsów w kierunkach wyżej wymienionych - zależy od oceny moderatora. Moderator też człowiek, nie robot, podejmuje decyzję uznaniową, czasem się pomyli - takie życie.
Z racji tego, że robię to co robię od wielu lat, a cierpliwość nie należy do moich mocnych stron, jestem już od dawna szczególnie wyczulony na kwestie opisane w punktach 6,8,9,10 i 12. Tyle w temacie, nie zamierzam powtarzać. I nie jest to zaproszenie do dyskusji.
Na zakończenie raz jeszcze odsyłam do pierwszego zdania i życzę wszystkim miłego wieczoru.

@Arturion

A tak szczerze, żeby było związane z tematem:
Obaj mają skoki ukraińskie gdzieś, a i za samą Ukrainą niespecjalnie przepadają. ;-)

@dervish

"jestem głęboko przekonany, ze Polska na wygranej Trumpa zyska dużo i to pod każdym względem zarówno politycznym jak i gospodarczym, "
Pod warunkiem, że Donald T. dogada się z Donaldem T. Nie sugeruję schizofrenii. ;-)
To może być niełatwe.

@ms_ @Filigranowy_japonczyk @sledzik16

Osobiście widzę to tak:
Za nieregulaminowe nicki użytkownik dostaje BAN-a bez względu na to czy treść jego komentarzy jest zgodna z regulaminem czy nie. Mieliśmy sezon ogórkowy dlatego nazbierało się trochę zaległości. Teraz z tego co mi wiadomo takie przypadki będą załatwiane dużo szybciej. Podobnie powinno być z "cenzurą" wulgaryzmów i wpisami obrażającymi innych użytkowników, po "wakacjach" można się spodziewać, ze będzie szczelniejsza i szybsza. To tyle jeżeli chodzi o wpisy łamiące regulamin w sposób drastyczny i przykry dla innych użytkowników.

Co do reakcji na spam/offtop to granicę jak daleko można odjechać z danym offtopem wyznacza moderator. Zasadniczo offtop (jeżeli jest na niego przyzwolenie) powinien mieć jakiś choćby luźny związek z newsem. Nie znam treści usuniętych wpisów ani powodów ich usunięcia (podważanie decyzji moderatora?) ale na przykład wpisy dotyczące cowidu czy banderyzmu EDIT: ( i relacji PL-UKR) w tym miejscu mógłbym uznać za dodatkowy offtop zdecydowanie przekraczający granice tolerancji. Cowid na tym forum został dawno temu przećwiczony, banderyzm chyba także. Nie ma pretekstu do mnożenia offtopów w tych kwestiach w wątku związanym z ukraińskimi skokami narciarskimi. O ile przy odrobinie wysiłku można udowodnić wpływ wojny na możliwość uprawiania sportu na Ukrainie to analogicznego związku w przypadku banderyzmu czy cowidu już nie.
Generalnie można się przyczepić do każdego offtopu, dużo tu zależy od dobrej woli moderatora która zależy od okoliczności i oceny czy pod danym newsem taki offtop można tolerować czy nie. Jeden moderator uzna że można inny, że nie.

Zwykle offtop jak już powstanie jest trudny do kontrolowania bo ma tendencje do szybkiego rozgałęziania się na nowe obszary co sprawia, że przestaje być czytelny. Na przykład popularne na tym forum offtopy związane z wielkimi imprezami w innych dyscyplinach sportu.
Gdy przy okazji MS w piłce nożnej dyskutowaliśmy tu o piłce nożnej to wiadomo było ze moderacja będzie przycinać offtopy dot. np. siatkówki gdyby takowe się wtedy pojawiły.

@ms_

@sledzik akurat MarcinBB czyli samozwańczy autorytet nie jest jedynym moderatorem tutaj, natomiast to co pisze odnosi się da całej moderacji. Mamy też przykład Spota/blumisia tu zdaje sobie sprawę że gość jest uciążliwy i na tyle bezczelny że po banie od razu zakłada kolejne konto, tylko że u niego styl wypowiedzi jest na tyle specyficzny że już po pierwszym komentarzu widać że to on ale moderacja i tak go banuje dopiero po tygodniu albo później.

@King

@ms
Jeśli chodzi o moderację to faktycznie są niekonsekwentni. Ostatnio na forum pojawił się jakiś patologiczny typ z wulgarnym nickiem obrażający innych użytkowników (mi np napisał że spuści mi wp***ol :) a bana dostał dopiero po prośbie do moderatorów. I właśnie to mnie zastanawia, administracja strony ma na pewno wgląd jaki nick gościu wybiera przy zakładaniu konta to dlaczego jak ktoś daje nick w stylu "użytkownik lubi w dvpe" to nie dostaje bana z automatu zanim coś napiszę tylko trzeba czekać aż zacznie wyzywać ludzi.

@ms_

Nie wiem dokładnie co wy tam wypisywaliście (nie zaglądałem na ten wątek odpowiednio często), ale ja już od jakiegoś czasu praktycznie w ogóle nie udzielam się na żadne off topy, po tym jak kilkukrotnie moje wpisy tu leciały bez konkretnego powodu. Zdanie mam często odmienne od większości na wiele tematów, a na ogół wchodzę w dyskusję kiedy się z czymś nie zgadzam lub nie do końca zgadzam, bo po co powielać jakieś kwestie? No, ale skoro moderacji się to nie podobało ich sprawa.
Są ciekawsze rzeczy do roboty niż udzielanie się na forum skoków przy off topach i w sumie radziłbym chyba tobie to samo, bo jaki jest sens tracić czas na pisanie czegokolwiek jak potem i tak to ktoś usunie, bo tak?

PS. Zakładam, że akurat twoje wpisy nie były jakieś obraźliwe itp. ale nie wiem, bo nie widziałem wszystkiego w tym wątku.

@MarcinBB

Kończąc wątek z Chinami napisze tylko że akurat w tej kwestii zostanę przy swoim. Choć rzeczywiście jest możliwe że wirus wydostał się z laboratorium przypadkiem, z tym że to co pojawiło się na świecie pod koniec 2019 r. mogło być niedopracowaną wersją wirusa którego w ostrzejszej wersji Chińczycy planowali wypuścić kilka miesięcy/lat później.

A jak było naprawdę? Tego nie dowiemy się raczej nigdy.

@MarcinBB

@ms w kwestii Żydów rzeczywiście trochę przesadziłem choć i tak u nas nie mieli źle w porównaniu z innymi krajami Europy.

A co do Ukrainy to wiadomo że różni ludzie żyją w różnych krajach. Pozostaje mieć nadzieję że pomoc dawana Ukraińcom zaprocentuje w przyszłości również w kwestiach spornych.

@MarcinBB

Od samego początku mówiłem że Ukraińcy uznają Banderę za symbol uzyskania państwa ukraińskiego.
Prawda jest taka że z Ukrainą dobrych stosunków nigdy nie będziemy mieć ale nie powinniśmy dolewać im oliwy do ognia.
Tak powinien myśleć każdy.

@dervish

"Później możliwości zapoczątkowania na Madagaskarze polskiego osadnictwa starał się we Francji wybadać polski ambasador Juliusz Łukasiewicz. Prowadzone przez niego rozmowy ujmowały jednak kwestię polskiej kolonizacji znacznie szerzej, nie chodziło w nich stricte tylko o sprawę Żydów. Sam jednak Józef Beck miał nie być zbyt entuzjastycznie nastawiony do tego projektu. W tym czasie miał też miejsce konflikt pomiędzy Żydami i Arabami w Palestynie, w którym strona żydowska uzyskiwała polskie logistyczne i finansowe wsparcie. Sam pomysł emigracji polskich Żydów był popierany przez polską prasę, ale zagadnienie to poruszane było również przez środowiska żydowskie, co można po części wiązać z rozwojem sytuacji w III Rzeszy.

Celem zbadania panujących na wyspie warunków w roku 1937 w inicjatywy ministra spraw zagranicznych Józefa Becka została na nią wysłana polska wyprawa, którą kierował były adiutant Józefa Piłsudskiego, a jednocześnie literat i podróżnik, autor książek na temat Ameryki Łacińskiej Mieczysław Lepecki. Wraz z nim wyruszyli również Leon Alter, kierujący żydowskim Stowarzyszeniem Opieki nad Emigrantami oraz Salomon Dyk, żydowski rolnik mieszkający już na terenie Palestyny.

Rezultatem wyprawy były kolejne polsko-francuskie rozmowy, które miały miejsce na przełomie roku 1937 i 1938. W Paryżu z ministrem Moutetem oraz ministrem spraw zagranicznych Yvonem Delbosem rozmawiali m.in. członkowie wyprawy. Uzgodniono jedynie, że szczegóły zostaną uzgodnione już w ramach rozmów na szczeblu rządowym. W międzyczasie w polskim MSZ snuto już plany polskiej kolonizacji wyspy. Myślano o zawarciu z Francją dwustronnej umowy, do której dołączona byłaby część tajna, na mocy której przy gubernatorze Madagaskaru miałaby powstać sekcja do spraw polskich. Na mocy umowy Polacy mieliby prawo do własnej działalności edukacyjnej i kulturalnej.

Nie była to jedyna polska wyprawa. W podobnym czasie przybył tam ze swoja wyprawa takze Arkady Fiedler.
Co ciekawe, w trakcie II wojny światowej w 1942 roku polski MSZ prowadził trójstronne rozmowy z Brytyjczykami i Francuzami na temat ulokowania polskich uchodźców na Madagaskarze. Rozmowy te prowadzone były w oparciu o wcześniejszy raport autorstwa Mieczysława Lepeckiego. Jednakże również i te plany nie doprowadziły do przyjęcia jakichkolwiek wiążących ustaleń."

@MarcinBB

Żydzi na Madagaskar - temat bardzo ciekawy i w sumie reakcje Becka mozna różnie oceniać w zaleznosci od kontekstu.
Wiadomo, ze ówczesna Polska miała plany kolonizacji Madagaskaru z których ostatecznie nic nie wynikło. W tym kontekscie, Żydzi mogli w tym pomóc. ;)
A poważniej to w sieci można znaleźć szczegóły tej ciekawej historii.

"Pierwsze pomysły polskiej kolonizacji Madagaskaru pojawiły się już w latach 20. Po raz pierwszy tę wyspę jako obszar, jakim Polska mogłaby być zainteresowana wskazał w rozmowie z jej francuskim gubernatorem ambasador Polski we Francji hrabia Alfred Chłapowski. Miało to miejsce w roku 1927. Rozmowa ta nie pociągnęła jednak za sobą żadnych konkretnych ustaleń. W latach 30. narodził się plan odkupienia wyspy od Francji. Za polską kolonizacją, w tym właśnie Madagaskaru, silnie optowała Liga Morska i Kolonialna. Polacy mieli znaleźć tam pracę, której brakowało wtedy w samej II Rzerzypospolitej. W oczywisty sposób polski Madagaskar stałby się także z jednej strony nowym rynkiem zbytu dla rodzimych produktów, z drugiej zaś – jak to zazwyczaj bywało z koloniami – źródłem surowców.

Ze sprawą pomysłów kolonizacji Madagaskaru, które powstały w latach 30. wiązała się jednak również sprawa zamieszkujących w Polsce Żydów. Kwestia ta jest różnie przedstawiana w różnych źródłach i nie jest łatwo jednoznacznie ją ocenić.
Pod koniec roku 1935 w istocie ówczesny minister spraw zagranicznych Józef Beck powołał grupę roboczą pod kierownictwem Witolda Tomira Drymmera, która miała się zająć rozwiązaniem „nabrzmiałego problemu żydowskiego poprzez emigrację tej społeczności”

@dervish

Wobec powyższego gorąco życzę Trumpowi zwyciestwa. Nie wiem czy na pewno Ukraina na tym zyska (aczkolwiek jak wiesz uważam ze realia sa takie iż niestety bez względu na to kto będzie prezydentem Ukraina wojny z Putinem nie wygra) ale jestem głęboko przekonany, ze Polska na wygranej Trumpa zyska dużo i to pod każdym względem zarówno politycznym jak i gospodarczym, bo właśnie z prezydenturą Trumpa wiążę jedyne nadzieje na skuteczne oparcie się Zielonemu Ładowi, relokacji nielegalnych migrantów i powszechnie narzucanym na terenie UE lewackim ideologiom, a także mam nadzieje na przywrócenie w Europie i w Polsce wolności słowa bo dziś mamy blokadę dostępu do informacji dla dziennikarzy którzy mogliby zadawać niewygodne pytania i blokadę lub inne utrudnienia dla rozpowszechniania treści które są niezgodne z obowiązująca politpoprawnoscią narzucaną przez lewackie elity władające UE.

@MarcinBB

Uwagę a także deklarację końcową przyjmuję, tak się złożyło, że przedstawione przez Ciebie argumenty zmusiły mnie do zaczepienia o tę naszą wojenkę. Starałem się to robić najdelikatniej jak tylko mogę nie mieszając w to partii politycznych ani tego co się aktualnie dzieje w kraju bo wiem ze to byłby osobny temat i całkowicie niepotrzebny tu off top.
Na swoje a w pewnym sensie także Twoje (możesz się z tym wtrętem odnośnie swojej osoby nie zgadzać) usprawiedliwienie dodam, ze linia podziału w politycznym sporzektóry obecnie podzielił Ameryke jest nieomal w 100 % identyczna jak ta w Polsce.
To co dzieli Kamalę i Trumpa w identyczny sposób dzieli dwa główne obozy polityczne w Polsce.
Polecę hasłami bo nie chce mi się rozwijać:
1. aborcja
2. stosunek do nielegalnej migracji
3. stosunek do Zielonego Ładu
4. stosunek do róznych ideologii i postrzegania płci, rodziny, praw mniejszości seksualnych itp
5. stosunek do wojny na Ukrainie i do tego kto jest bardziej anty czy proputinowski.
6. Stosunek do praworządności, politycznych rywali i nadużywanie aparatu władzy w walce z nimi.

Tak, że naprawde trudno dyskutować o wpływie wyborów w USA na wojne na Ukrainie bez jakiegoś nawiązania do niektorych wątków polskich kiedy w dyskusji padają zarzuty o sprzyjanie Putinowi czy o współpracę z Putinem i to wszystko w powiązaniu z europejskimi realiami a szczególnie rolą Niemiec i jak wynik wyborów wpłynie na sytuację w Polsce w kontekście sytuacji na Ukrainie.
A to wszystko w połączeniu z argumentem typu: CIA zarzuca Trumpowi związki z Putinem i przywołaniem historii o tym jak to Putin poinformował Trumpa o zamiarach względem Ukrainy. Temat "naszego człowieka w W-wie" sam się narzuca.

Na zakończenie dodam tylko, że według mnie Trump spośród wszystkich prezydentów USA był tym który zrobił dla Polski najwiecej . Albo innymi słowami za jego prezydentury Polska skorzystała najbardziej. Różnił się tym od Bidena, że stawiał na Polskę (traktował ja podmiotowo i jako lidera w tej części Europy i jednego z najważniejszych sojuszników Ameryki -nieprzypadkowo pierwsza wizytę zagraniczną odbył właśnie do Polski) i kraje europy środkowej (Trójmorze) a Biden stawiał na Niemcy uwazając ze to one powinny przewodzic Europie a Polska powinna po prostu dogadać się z Niemcami (czytaj podporządkować się decyzjom zapadającym w Berlinie).

@Filigranowy_japonczyk

Żydzi w II RP byli dyskryminowani na wiele różnych sposobów, choćby przez ograniczenia w dostępie do pewnych stanowisk czy getta ławkowe. To nie tak, że u nas była pełna tolerancja i sielanka, natomiast owszem, Żydzi mieli u nas znacznie łatwiej, niż w wielu inncyh krajach. Ale gdy Hitler zaproponował kiedyś Beckowi, że on może pomóc nam "rozwiązać problem żydowski", sugerując wysłanie wszystkich europejskich żydów na Madagaskar, (dziś wiemy, że nie takie miał plany) to Beck się autentycznie ucieszył.
A polityce w ogóle nie ma miejsca na przyjaźń. Polityka to gra interesów. Interesy mogą się zmieniać z biegiem czasu. Przyjaźń istnieje między ludźmi. Możemy mówić, że statystycznie wśród jakichś narodów istnieje przychylny stosunek większości społeczeństwa, jak teraz między nami i Ukraińcami. Albo nieprzychylny jak między nami a Rosjanami. Natomiast rządy, politycy zawsze muszą kierować się interesami i muszą umieć rozróżniać które interesy są ważniejsze a które mniej. Jeśli mówimy, że jakieś "państwa tradycyjnie się przyjaźnią" to znaczy że po prostu mają od długiego czasu duży stopień zbieżności interesów.

@Filigranowy_japonczyk

Kult Bandery i ogólnie UPA, podobnie jak kwestia blokowania ekshumacji jest w stosunkach polsko-ukraińskim problemem i w sposób oczywisty uwiera wiele osób, w tym mnie. Natomiast warto pamiętać o tym, że zdecydowana większość Ukraińców nie ma bladego pojęcia o ludobójstwie wołyńskim, albo wypiera ten temat, tak ja wciąż wielu Polaków wypiera ciemne karty z naszej historii. Dla większości Ukraińców UPA to organizacja, która bohatersko walczyła z Sowietami w latach 1943-1949 a nawet jeszcze potem. A oni naprawdę bohatersko i długo walczyli, więc współczesna Ukraina pielęgnuje o nich pamięć, tak ja my o naszych żołnierzach wyklętych. O Wołyniu nie mówiono, gdy Ukraina była częścią ZSRR z oczywistych względów. A i potem temat trochę zapomniano. Większość ukraińskich historyków nadaje narrację typu "no nasi partyzanci się czasem postrzelali z polskimi, czasem obie strony zabijały cywili". Prostym Ukraińcom naprawdę nie ma kto powiedzieć prawdy. I o Wołyniu i o faszyzującym, wręcz faszystowskim profilu ideologicznym OUNu i UPA, o pogromach Żydów. A do mitologizacji i kultu Bandery przyczyniło się pośrednio NKWD poprzez jego głośne zamordowanie w Monachium i to tak wymyślnym sposobem. Zrobili z niego męczennika.
Ukraińcy nie mają zbyt wielu bohaterów narodowych. Trudno im się dziwić, że wybrali takich, którzy najlepiej nadają się na wzorce dla żołnierzy walczących dziś z Rosją. Dla nas pechowo wybrali organizację, która splamiła się tak makabryczną i okrutną zbrodnią. Ale to nie dlatego bojownicy UPA są dziś czczeni na Ukrainie, a raczej pomimo tego.
Wbrew rosyjskiej dezinformacji i coraz bardziej nerwowym poczynaniom Zelenskiego, któremu sodówa uderzyła do głowy, badania opinii społecznej niezmiennie pokazują, że Ukraińcy w przygniatajacej większości są do nas nastawieni przyjaźnie i są nam ogromnie wdzięczni. No i pamiętajmy jeszcze o tym, że tak jak rosyjska propaganda oczernia wciąż Ukraińców w naszych oczach tak samo działa na Ukrainie. Tam też wciąż sączy się przekaz, że Lachy czychają na Lwów, że my ich sprzedamy w końcu Rosji. Tu krzyczą "Wołyń, Wołyń", tam przypominają ucisk polskich panów, niewolę wyzysk, okupację, przymusową polonizację, palenie cerkwi, pacyfikacje wsi. Są tacy Polacy co się na to łatwo łapią, są i tacy Ukraińcy.

@dervish

Myślę, że Twoje kolejne wpisy zupełnie bez powodu i widocznego zaczepienia w temacie zjeżdżają już z tematów związanych z Ukrainą i zbliżają się do klasycznej politycznej wojny dwóch polskich plemion.
W związku z tym nie odpowiadałem na wplątane przez Ciebie wątki i nie zamierzam tego robić. Najlepiej będzie te tematy już zakończyć.
Natomiast chciałem przypomnieć, bo wspominałeś coś o szampanie w Moskwie: jedyny przypadek o którym słyszałem, by w Moskwie otwierano szampana po czyimś zwycięstwie wyborczym, to wtedy, gdy Trump wygrał wybory w 2016 roku. Były wtedy uroczyste przemówienia w Dumie, jej ówczesny przewodniczący Wiaczesław Nikonow (wnuk Mołotowa) złożył wszystkim deputowanym gratulacje, sala zagrzmiała oklaskami a szampana zapewnił Władimir Żyrynowski. Nikonow stwierdził z mównicy, że liczy na bardziej konstruktywną współpracę, niż podczas kadencji Obamy. Nie przypominam sobie takiej celebry po wyborze Bidena. A Ty?
Jednego możesz być pewien - jeśli Trump wygra i okaże się wobec Rosji twardy, to możesz liczyć z mojej strony na publiczne przyznanie Ci racji i oddanie sprawiedliwości.

@Filigranowy_japonczyk

No trudno. Nazwij mnie czowiekiem nierozsądnym, ale uważam, że wirus wydostał się stamtąd przypadkiem. To znaczy nie wierzę w żadne zjedzone nietoperze i inne tego typu bajki, zakładam, że ktoś świadomie wyniósł wirusa z wojskowego laboratorium. Ale nie wierzę w żadne teorie spiskowe zakładające, że było to świadome działanie chińskiego rządu. Nie dałbym się za to pokroić, ale uważam to za skrajnie mało prawdopodobne.
Natomiast co do reszty Twojego wpisu się zgadzam.

@Filigranowy_japonczyk

Bez przesady z tą tolerancją w II RP. Tak kolorowo to nie było, a prześladowani w pewnym stopniu byli nie tylko Żydzi ale i Ukraińcy, np. organizowano na uniwersytetach dni bez Żydów, domagano się zmniejszenia ilości Żydów na uczelniach, a we wschodniej Polsce na uniwersytetach organizowano dni bez Ukraińców, im niszczono również cerkwie, mieli ograniczenia w szkolnictwie, likwidowali im szkoły ukraińskie, ale II RP była państwem wielonarodowym więc do pewnych konfliktów na tle narodowościowym i religijnym musiało dojść, ciężko było tego uniknąć, bardzo często były to działania polityczne, a największe prześladowania Ukraińców miały miejsce podczas rządów sanacji.

@sledzik16

Niestety wielu ludzi ma takie podejście zero-jedynkowe krytykujesz Ukrainę? Jesteś ruską onucą, w drugą stronę podobnie stwierdzisz że Rosja to zło? Jesteś na smyczy USA i nie myślisz samodzielnie.

@Mikolaj1

Oczywiście zdaję sobie sprawę że my świeci nie jesteśmy i mamy sowie na sumieniu. Choć z tego co się orientuję to II RP była dość tolerancyjna dla mniejszości w końcu dlaczego naziści właśnie w Polsce budowali obozy zagłady? Bo u nas było największe skupisko Żydów w Europie i drugie na świecie za USA, a to dlatego że w Polsce w przeciwieństwie do innych krajów europejskich Żydzi nie byli prześladowani.

A co do obecnych relacji z Ukrainą to tak jak wspomniałem w polityce nie ma miejsca na przyjaźń w końcu aktualnie mamy więcej wspólnych interesów z Ukrainą z którą relacje zawsze mieliśmy słabe niż z bratankami Węgrami.

@MarcinBB

Media rosyjskie: nie są dla mnie źródłem rzetelnej wiedzy podobnie jak i media niemieckie z der Onet na czele.
Zwykle je krytykuję a kazdą zamieszczoną w nich opinię która w jakimś powazniejszy sposób dotyczy universum (fajne określenie) w którym zyję z góry traktuję jako kłamstwo lub półprawdę chyba, że ta opinia daje się szybko zweryfikować. I nie chodzi o to, że ja sam szukam informacji by tę opinię zweryfikować - szkoda mi na to czasu. Niektóre opinie po prostu same się weryfikują. Nie będę przecież zaprzeczał faktom. Jeżeli w ruskich mediach napisali, że zatonął im okręt podwodny. To na początku mogę być nieufny i uważać to za jakąś prowokację. Ale jeżeli już tego samego dnia zobaczę, że cały świat tez o tym mówi i potwierdza to dlaczego mam negować, że tym razem napisali prawdę?
I tak właśnie było z tym "ich człowiekiem w W-wie". Życie potwierdziło, że nie żartowali.

A co do owego "śledztwa" CIA to była to kolejna typowa dla lewactwa szyta grubymi nićmi próba zdyskredytowania politycznego przeciwnika nie mającą nic wspólnego z faktami. Robią to na całym świecie, dlaczego nie mieliby robić tego i w USA. Padło tam wiele oskarżeń pod adresem Trumpa o łamanie tamtejszego prawa ale nie zapadły żadne wyroki skazujące.
Gdyby było coś na rzeczy w tej bzdurnej aferze na którą się powołujesz to sprawa skończyłaby się w sądzie niekorzystnym dla Trumpa wyrokiem i nie mógłby on teraz kandydować na kolejną kadencję.
A komisja Stróżyka - to historia jakby żywcem wyciągnięta z jakiejś komedii Barei przyznają to nawet politycy z koalicji i "koalicyjni" dziennikarze - więc nie jest tak, że jest to śmieszne tylko dla mnie i tylko dlatego, że dotyczy określonej opcji politycznej. ;)

@Filigranowy_japonczyk

Ogólnie zgadzam się z tym co napisałeś w kwestii o tym że Ukraińcy to nie nasi bracia i zbrodnie wołyńską trzeba potępiać nie wiem dlaczego mój komentarz wcześniejszy poleciał.
Natomiast nic nie jest czarne ani białe i my Polacy musimy się pogodzić że również nie byliśmy aniołkami jeśli chodzi o relacje z Ukrainą wystarczy przytoczyć dwudziestolecie międzywojenne.
Polska odzyskała niepodległość, a na jej terytorium znalazły się tereny zamieszkane przez liczną mniejszość ukraińską, głównie na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Władze polskie, próbując ujednolicić kraj, prowadziły wobec mniejszości ukraińskiej politykę asymilacji, a niekiedy represji. Ukraińcy mieli ograniczony dostęp do edukacji w języku ojczystym, a ich działalność kulturalna i społeczna była często kontrolowana lub ograniczana.

Przykładem jest akcja pacyfikacyjna z 1930 roku, kiedy to wojsko polskie przystąpiło do tłumienia wystąpień ukraińskich działaczy nacjonalistycznych. W jej wyniku zniszczono wiele ukraińskich domów, instytucji, aresztowano działaczy i konfiskowano mienie. Wiele społeczności ukraińskich doświadczyło represji, co pozostawiło głęboki ślad w pamięci zbiorowej Ukraińców.
Potem napięcie tylko rosło aż wybuchło podczas 2 wojny światowej
Rzeź wołyńska z lat 1943–1944 była największym i najtragiczniejszym incydentem, ale warto zauważyć, że także polskie oddziały partyzanckie (głównie Armia Krajowa) brały odwet, atakując ukraińskie wsie, co przyczyniło się do cyklu przemocy. Obie strony podejmowały działania zbrojne, a ofiarami często były osoby cywilne.
Żeby nie było nie mam na celu tutaj bronienie Ukraińców i ową rzeź trzeba potępiać, nie może być miejsca na taką bestialską przemoc w XXI wieku. Natomiast chce zwrócić uwagę, żeby bardziej krytyczniej podejść też do naszej historii , bo nie wszystko jest zawsze czarne albo białe i czasem agresja czy wręcz nienawiść, nie bierze się z niczego, a efektem jest długoletnia tłumiona złość, która ostatecznie potrafi się przerodzić w bestialstwo.

Śmieszy mnie to pisanie o braciach Ukraińcach. Prawda jest taka że to co nas łączy to wspólny wróg czyli ruscy. Poza tym nasza kością niezgody zawsze pozostanie Wołyń gdzie Ukraińcy nawet przed wojna nie zgodzili się na godny pochówek osób tam zamordowanych w bestialski sposób (już nie wspomnę nawet o kulcie bandery bo to tak jakby Niemcy dziś czczli Hitlera). Z resztą w polityce nie ma czegoś takiego jak przyjaźń mamy przykład relacji polsko-węgierskich gdzie nasze interesy są zupełnie różne, bo Orban to pachołek Putina i jego kret w UE.

@dervish

@MarcinBB w waszej dyskusji o Ukrainie nie został poruszony wątek jeszcze jednego gracza, mianowicie Chin którzy co prawda po kryjomu ale pomagają putinowi. W ich przypadku też coraz częściej mówi się o potencjalnym ataku na Tajwan co może mieć ważne znaczenie dla dalszego przebiegu wojny na Ukrainie, wówczas USA nie ważne kto będzie rządził będzie przelewać pieniądze do Azji a wtedy Ukrainie może już nic nie pomóc. Z resztą Chiny są większym zagrozeniem dla całego świata niż Rosja co pokazali podczas covidu. I zaznaczam że nie jestem foliarzem który twierdzi że covidu nie istnieje tylko chyba nikt rozsądny nie wierzy że pandemia wyszła z tamtąd przypadkiem, w końcu wiadomo że Chińczycy słyną z nowoczesnej technologii i obawiam się że to może nie być ostatni wirus który wyszedł z państwa środka "przypadkiem".

@Klimov

W przypadku Włochów 🇮🇹 czy Amerykanów 🇺🇸 nie bym był tego taki pewien czy to tylko chwilowe TOP10.

@dervish

No widzisz, wszystko zalezy od tego co dla kogo jest wiarygodne i dlaczego.
Jeśli dla Ciebie rosyjskie media są wiarygodne i uważasz, że nazywanie Tuska "Naszym człowiekiem w Warszawie" jest czymkolwiek innym niż grą na podziały, to ok, możesz ufać rosyjskim mediom, Twoje prawo.
Jeśli uważasz, że CIA jest zupełnie niewiarygodna bo... bo najwyraźniej ktokolwiek prowadzi śledztwo przeciw politykowi z którym sympatyzujesz musi być niewiarygodny, to też masz do tego prawo, nikt Ci tego nie zabroni.

Jeśli chodzi o nowe kraje i sportowców. Bądźmy szczerzy Faubert, Insam, Brezadola, Marusyak, Aigro, Franz, Belshaw. Więc to wszystko jest plusk, bądźmy szczerzy. Ich przeznaczeniem jest niestety kilkakrotne dostanie się do pierwszej piętnastki i tyle. Przełom może nastąpić tylko wtedy, gdy istnieją wystarczające fundusze i chęć kierownictwa.
Sami sportowcy nie zostaną wyrzuceni, ponieważ mają swoje sprawy, studia, rodzinę, pracę.

@MarcinBB

Zdecydowanie im lepiej drużyn tym lepiej ... Nawet w rywalizacji mikstów choć nie jestem zwolennikiem łączenia męskich skoków z kobiecymi. Lepszym i zdecydowanie ciekawszym rozwiązaniem są zawody duetow.

@MarcinBB

"Nasz człowiek w Warszawie" - nigdzie nie napisałem, ze tego pejoratywnego ze swojego punktu widzenia określenia użył Sikorski. Tak tytułowały Tuska media rosyjskie. Na przykład gazeta.ru.
Żeby nie być gołosłownym cytat z (der) Onet:
---
"Nasz człowiek w Warszawie - w ten sposób jeden z najbardziej popularnych rosyjskich serwisów internetowych tytułuje tekst dotyczący wizyty Donalda Tuska w Moskwie.
Gazeta.ru podkreśla, że to pierwsza od dłuższego czasu wizyta wysokopostawionego urzędnika z Polski.
Serwis podkreśla, że Tusk jest gotowy do kompromisów, oferując przyjęcie umowy Rosji z Unią Europejską, w zamian za bardziej miękki stosunek do rozmieszczenia elementów tarczy antyrakietowej na terenie Polski.
Według Gazety.ru Moskwa odnosi się do wizyty premiera pozytywnie."
No i szybko okazalo się, że ruskie media miały całkowita racje bo to nie kto inny jak "ich człowiek w Warszawie" wkrótce po wizycie w Moskwie zakomunikował ówczesnemu prezydentowi USA Bushowi, ze Polska rezygnuje z amerykańskiej tarczy antyrakietowej . Z opublikowanych przez USA dokumentów wynika, że kluczowy wpływ na te decyzję Tuska miała jego rozmowa z Putinem w Moskwie.
---
Co do warunków które stworzył Biden.
Juz pisałem.
Trump który "podobno" był zblatowany z Putinem i działał na rzecz Putina jednak doprowadził do zablokowania budowy Nord Streamu 2 nakładając różnorakie sankcje. A Biden gdy tylko doszedł do władzy to tę blokadę zniósł.
Dziś nikt nie ma wątpliwości, że uruchomienie NS2 stworzyło Putinowi idealne warunki do ataku na Ukrainę bo po prostu umożliwiało mu obejście Ukrainy przy transporcie gazu na Zachód. Można znaleźć wiele tekstów z ostrzeżeniami, że ukończenie NS2 da Putinowi zielone światło do ataku na Ukrainę. Oprócz tego Putin widział, ze administracja Bidena to po prostu dyletanci którzy nie potrafią skutecznie zarządzać kryzysami. Widział spartaczoną ewakuację z Afganistanu i inne polityczne potknięcia Bidena. Putin miał prawo dojść do wniosku: "Jak nie teraz to kiedy? Lepszych warunków do ataku na Ukrainę mieć już nie będę. "

A co do Trumpa i tych amerykańskich "śledztw" w sprawie jego współpracy czy też "zdrady dyplomatycznej" w związku z domniemana współpracą czy też pomocą uzyskaną od Putina to są one dla mnie równie wiarygodne jak wyniki śledztwa komisji Stróżyka. Jak już szukamy porównania do Montego Pythona czy Beny Hilla to właśnie cyrk w wykonaniu tejże komisji można by tak nazwać. :)

Trochę szkoda, że planują ominąć Rukę, bo biorąc pod uwagę tendencję Marusiaka do skakania tym lepiej, im bardziej lotna jest skocznia, to tam miałby szanse wykręcić niezły wynik.

@MarcinBB

No to się zgadzamy zupełnie. Wszyscy wymienieni mogą coś zrobić ciekawego. A z Włochów, to to najmniej dwóch. Jak wróci Bresadola.
A miksty? Skoro być muszą, niech będą. ;-)

@Arturion

Widzą, widzą ;-)
No i ja się oczywiście bardzo cieszę, że Ukraińcy wystawią mikst. Nic tam nie zdziałają, ale zawsze to im więcej flag, tym lepiej.
Mam zresztą taką cichą i naiwną nadzieję, że tej zimy wystrzeli z formą jakiś outsider i namiesza w czołówce. Może to być Marusiak, może Aigro, może Foubert. Albo i któryś z Włochów. Ile ja bym dał za zimowe podium kogoś spoza Dużej Szóstki. I nie mam na myśli Szwajcara.

Porozmawiajmy od razu bez polityki. To jest bezużyteczne.
Ukraińcy trenują w Polsce, więc dajmy im trenować. O ile wiem, nie mają dużych odskoczni.
Właśnie takich początków nie rozumiem. Moim zdaniem w zawodach powinni brać udział tylko ci sportowcy i tylko te kraje, które odpowiadają temu poziomowi. Na Ukrainie nie ma normalnego poziomu kobiet. Jest tam dobry Marusyak i tyle.
Wydawało się, że Kalinichenko jest w pierwszej trzydziestce na trampolinie i to wszystko. Nie mają normalnego i odpowiedniego zespołu kobiet + mężczyzn.
Wiele osób twierdzi, że to daje rozwój. Problem w tym, że do rozwoju tego sportu potrzeba prawdziwej chęci, a nawet Szwajcaria nie jest szczególnie silna w skokach narciarskich. Dlatego Rumunia i Ukraina wyraźnie nie są na poziomie tych rozgrywek. Kocham skoki narciarskie, ale nie chcę oglądać skoków na 70 czy 80 metrów.
Mogłem zrobić lepiej. Na przykład w sztafetach dla dobrych drużyn pozwoliłem Niemcom, Norwegii, Austrii, Japonii i Słowenii wystawić po 2 drużyny.
No i po jednym z Polski, USA, Francji, Włoch, Finlandii, Szwajcarii, Czech i Chin (jeśli chcą). Niestety w innych zespołach nie ma sensu, one nie osiągają tego poziomu

@ms_

No i zgadali się. ;-)))
Nie zamieszczam list wiadomej opcji od dawna, ale chyba już wszyscy widzą...

(tu uwaga: nie ma związku temat "covid" z Ukrainą - zwłaszcza pod względem "fanów")

@dervish

Jeśli plan powstał już w 2008, to chyba nie prezydent Biden stworzył te warunki prawda? Więc sam przeczysz temu, co chwilę wcześniej kategorycznie i bez wątpliwości stwierdziłeś.
Natomiast fakty są takie, że konkretne, celowe przygotowania rosyjskiej armii ruszyły w 2019 roku i co do tego eksperci właściwie nie mają wątpliwości. Być może wcześniej, ale na to już nie ma mocnych przesłanek i na pewno nie później. Zatem raczej wiadomo, który amerykański prezydent "stworzył takie warunki" jeśli faktycznie postawa któregokolwiek prezydenta miała decydujące znaczenie dla Putina.
To, że ktoś się domyślał, to jedno. To, że Trump WIEDZIAŁ, bo Putin mu to PRZYZNAŁ, to zupełnie inna sprawa. Trump wiedział i nie nie zrobił nic, by to powstrzymać, a nawet szantażował Ukrainę obcieciem pomocy, bo Zelensky nie pomóg mu skompromitować Huntera Bidena. I Ty twierdzisz, że Trump może być lepszą opcją dla Ukrainy, niż Harris...
I jeszcze jeden aspekt. Putin mówi Trumpowi w tajemnicy o swoich planach Trumpowi. Wiemy to od samego Trumpa. To kogo Putin uważa, za "swojego człowieka w Waszyngtonie"? Gdyby uważał Trumpa za zagrożenie, zdradzał by mu się z takimi planami? Nie wiemy w jakim kontekście była ta rozmowa. Być może zaproponował Trumpowi rozbiór Ukrainy? Może wojska USA miały tam wysłać nie doradców, by pomagali armii ukraińskiej, tylko komandosów, którzy mieli zwinąć Zelenskiego jak Saddama? Może Putin proponował Trumpowi, że z Zachodniej Ukrainy można stworzyć coś na kształt Kosowa, Iraku czy Afganistanu pod kontrolą USA, żeby to Amerykanie bezpośrednio położyli łapę na części bogactw naturalnych?
Natomiast jeśli sugerujesz, że Sikorski nazwał Tuska "człowiekiem Putina w Warszawie" to ja w tym miejscu już kończę dyskusję. Nie mam już nic więcej do dodania i dziękuję za tę niezwykle interesującą wymianę zdań, która była dla mnie bardzo pouczająca :-)

@ExoArtur

Człowieku ale ja mówię o skoczkach XD
Sami Ukraińcy faktycznie aż za bardzo się rozgościli a niektórzy przeginają pałkę.

@ExoArtur

I zauważ, że Ci sami ludzie, którzy ślepo wierzyli w te covidowe brednie i szczepienia w większości wierzą w medialną narracje w sprawie Ukrainy. Wtedy byli naiwni i latali po kolejne dawki eliksiru, a teraz już się covida nie boją tylko mają nowy powód do strachu, czyli Putina bo tak im media powiedziały, że teraz covid już nie jest straszny, bo cytując poprzedniego premiera "już nie trzeba się jego bać, on już jest w odwrocie" za to na horyzoncie pojawił się nowy straszak, czyli Rosja.

@dervish

"A kiedy powstał plan podboju Ukrainy?
Może juz w 2008 roku był gotowy bo właśnie wtedy w czasie wizyty w Moskwie w lutym 2008 r. według Radka Sikorskiego Putin proponował swojemu człowiekowi w Warszawie czyli Donaldowi Tuskowi rozbiór Ukrainy oferując Polsce między innymi Lwów i cześć zachodniej Ukrainy. ;)"
Owszem, to możliwe. A nawet prawdopodobne. Na szczęście ten Donald nie odleciał aż tak daleko. Może smycz niemiecka go przytrzymała, ;-)

@MarcinBB

Oczywiscie, że Putin to typ spod ciemnej gwiazdy od lat idący po politycznych trupach.
I nie przenoszę winy z Putina na Bidena. Biden jedynie nie wiem czy swiadomie czy nie stworzył Putinowi wymarzone warunki do ataku na Ukrainę.

A co do wiedzy o tym ze Putin wiele lat przed przed agresja podjał decyzję, że do niej dojdzie a przynajmniej poważnie o niej myślał i planował to jest to wiedza powszechna. Wszyscy na Zachodzie wiedzieli że ma takie plany ale tez prawie wszyscy nie dawali wiary, że się na to odważy.

Piszesz, że Trump juz w 2019 wiedział. Pewnie USA wiedziały o tym od chwili kiedy taki plan na Kremlu powstał bo wieść niesie, że USA maja swoje wtyczki na Kremlu na samej górze. Skoro wiedział Trump to i Biden także musiał to wiedzieć.
Nawet jak juz miał calkowita pewność i znał date a nawet godzinę ataku to nie oznacza, że mógł sie tym natychmiast podzielić z Ukraina czy z partnerami z NATO. A nawet jezeli się podzielił to nie mógł zdradzić zbyt wiele szczegółów, żeby nie spalić swojego agenta na Kremlu.

A kiedy powstał plan podboju Ukrainy?
Może juz w 2008 roku był gotowy bo właśnie wtedy w czasie wizyty w Moskwie w lutym 2008 r. według Radka Sikorskiego Putin proponował "swojemu człowiekowi w Warszawie" czyli Donaldowi Tuskowi rozbiór Ukrainy oferując Polsce między innymi Lwów i cześć zachodniej Ukrainy. ;)

@Radek95

Zgadza się w Polsce brakuje rąk do pracy i to widać na każdym kroku. Ukraińcy nieźle tę lukę wypełniają. Nawet kiedyś rozmawiałem z rolnikami czy właścicielami przetwórni owoców i warzyw, nikt już nie chce tam pracować w sezonie i w okresie wakacyjnym, kiedyś na sezon to młodzi przychodzili dorabiać a teraz nikt nawet palcem nie kiwnie, dobrze , że są Ukraińcy to przyjeżdżają załatać tę dziurę,

@ExoArtur

„ Polacy przyjęli tych turystów na socjalu kilka milionów.” Co za bzdety. Przecież znakomita większość tych biednych ludzi pracuje, często wykonuje zawody, których już Polacy zwyczajnie nie chcą wykonywać, mamy zapaść demograficzną i lepiej, jeśli w Polsce będą ludzie z Ukrainy niż inżynierowie z 70iq z wiadomego kontynentu. Po prostu Ukraina niemało nam pomaga w rozwoju gospodarczym

@dervish

Winić Bidena za to, co zrobił Putin, to trochę jak winić Roosevelta za to, co robił Hitler. Nie rozumiem dlaczego próbujesz tu zrzucać odpowiedzialność z Putina na Bidena, chyba zgadzamy się obaj w tym, że to nie jest ani dobry człowiek ani przyjaciel Polski?
Może nie doczytałeś co napisałem - Trump w 2019 roku dowiedział się od Putina w rozmowie na szczeblu prezydenckim, że Putin planuje zajęcie Kijowa. I co zrobił? Świat stał się mniej bezpiecznym za kadencji Bidena, ale decyzje, że tak się stanie zapadły za kadencji Trumpa.
A Biden jest tak nieudolny, że za ułamek budżetu wojskowego USA od 3 lat powstrzymuje Putina daleko od linii Dniepru. Dzięki pomocy USA Rosja straciła tysiące pojazdów bojowych i nieznane do tej pory nikomu liczby żołnierzy. Putin zawsze wspierał Trumpa przeciw demokratom, co widać gołym okiem, ale też donosiły o tym służby USA i podczas kadencji Trumpa i Bidena. Mieszał się w wybory USA po stronie Trumpa w 2016, w 2019 i miesza się dziś. Nie udawajmy że jest inaczej.

@Fan_ekipy_pod_narty

I Słowację też. A nawet - w jednostkowym przypadku - i Białoruś.
I tak powinno być.

@ExoArtur

Wiedziałem, że onuce w końcu zaśmierdzą.

@ExoArtur

Słuchaj to jest po prostu wsparcie dla słabszej nacji jak Norwegowie wspierają Estonię czy Szwecję i USA tak Polska wspiera Ukrainę.

@dervish

Harris, podobnie jak wielu liderów, pracuje w dużym zespole doradców, którzy wspierają jej działania. Współczesna polityka, zwłaszcza w USA, opiera się na konsultacjach i współpracy w szerokim gronie ekspertów, co może sprawiać, że liderzy nie zawsze wyrażają swoje zdanie bezpośrednio czy spontanicznie.
Współczesne oczekiwania wobec liderów mogą czasem wymagać, aby trzymali się określonych skryptów, ale nie można przez to uznać, że brakuje im własnych poglądów. Harris, podobnie jak inni politycy, ma zapewne wypracowane opinie w kluczowych sprawach, ale komunikacja na najwyższych szczeblach rządowych jest zwykle dostosowana do strategicznych celów i unika spontaniczności.

@MarcinBB

Przyszłość pokaże kto tu leci Monty Pytonem a może nawet i Benny Hillem. :)
Mam nadzieję, że dane nam będzie przekonać się czy po zwycięstwie Trumpa będzie nam się żyło lepiej i bezpieczniej niż obecnie. Bo że po zwycięstwie Bidena północna półkula naszej planety stała się miejscem dużo mniej bezpiecznym to już wiemy.

P.S.
Byc może zobaczymy jakieś statystyki na kogo głosowała ukraińska diaspora w USA. Wtedy możemy wrócić do tematu.

@dervish

Zwiększenie wydobycia może wpłynąć na spadek cen energii, jednak istnieje wiele czynników, które mogą zakłócić ten efekt, w tym reakcje OPEC, koszty wydobycia i napięcia geopolityczne. Bez globalnego wsparcia i szeroko zakrojonej współpracy spadek cen energii może być krótkotrwały lub ograniczony głównie do rynku amerykańskiego, podczas gdy globalny rynek pozostanie bardziej odporny na jednostronne działania jednego kraju.

@Mikolaj1

Ty uważasz że Kamala się za czymkolwiek opowiada? Że ma własne zdanie na jakikolwiek temat? Że potrafi coś powiedzieć bez promptera? :)

@dervish

Harris, podobnie jak Biden, opowiada się za wielostronną dyplomacją oraz współpracą z sojusznikami, co może budować stabilniejsze i bardziej przewidywalne relacje międzynarodowe. Wielu ekspertów uważa, że takie podejście jest kluczem do zapobiegania eskalacji konfliktów, szczególnie w dobie, gdy napięcia geopolityczne rosną w różnych częściach świata. Dyplomatyczna postawa Harris może przynieść większe możliwości rozwiązywania sporów przy stole negocjacyjnym, a nie przez konfrontację.
Trump unikał otwartych konfliktów zbrojnych, jednak wiele jego działań wpłynęło na pogorszenie stosunków z niektórymi państwami, m.in. poprzez jednostronne wycofywanie się z umów międzynarodowych (np. porozumienia nuklearnego z Iranem). W perspektywie długoterminowej tego typu decyzje mogą prowadzić do eskalacji, ponieważ napięcia i nieufność narastają bez jasnych ram współpracy. Harris najpewniej kontynuowałaby politykę zaangażowania i dialogu, co może być stabilizującym czynnikiem na arenie międzynarodowej.
Biden i Harris podkreślają wagę sojuszy, takich jak NATO, które zapewniają wspólne bezpieczeństwo i mają charakter odstraszający dla potencjalnych agresorów. Utrzymanie i rozwijanie tych sojuszy zniechęca do otwartych konfliktów, bo kraje wiedzą, że USA mają liczne wsparcie w świecie.
Kamala Harris, podobnie jak obecny prezydent Biden, stawia na dyplomację i współpracę międzynarodową, co może budować bardziej przewidywalne relacje z innymi krajami. Chociaż każdy przywódca ma swój styl działania, Harris wydaje się gotowa na politykę, która w sposób zrównoważony wspiera zarówno pokój, jak i interesy narodowe USA.

@dervish

"Wszystkie bez wyjątku niemieckie siły polityczne..."
Już to wytłumaczyłem - wszystkie swego czasu miały różne fazy, od kolaboracji po wrogość. I ostatecznie zarówno CDU/CSU jak i SPD muszą się podporządkować USA. A ani demokraci ani republikanie nie pozwolą sobie na pełne przejście Niemiec spod ich parasola pod parasol Rosji, bo to oznacza dla USA utratę całej Europy. Mogli do czasu przymykać oko na to, że Niemcy uzależniali się od Rosji surowcowo, energetycznie, ale nie pozwolą Niemcom w pełni przejść w orbitę polityczną Moskwy.
Jedynie AfD chce pod parasol Rosji a z Amerykanami się nie liczą, bo ich z całą pewnością Putin ma w garści. Tak jak kupił sobie kiedyś Schroedera. Ale Scholz to nie Schroeder.
"Co do ruskiej propagandy to ja mogę odwrócić Twoja tezę..."
Możesz, możesz. Ale to już od razu leć Monty Pythonem po całości, bo do tego się w zasadzie sprowadza wszystko, co napisałeś do końca tego wpisu ;-)

@dervish

Nie, to jest scenariusz który daje takie możliwości. Trump to scenariusz w którym Rosja dostaje to co chce i w dużej mierze wysiłek Zachodu z ostatnich 3 lat idzie się paść. I stawia nas to w trudniejszej sytuacji.
Za Trumpa było spokojniej, bo Trump nie hamował Putina w jego planach. Kreml spokojnie sobie wasalizował swoje cele zgodnie z planem, zapewne za cichym przywoleniem Trumpa. Już Ci napisałem to raz - decyzja o podbicu całej Ukrainy i rozpoczęcie przygotowań do tego planu to rok 2019, połowa kadencji Trumpa. Widać to wyraźnie jak z dzisiejszej perspektywy spojrzy się na to, co działo się w rosyjskiej armii. Nie mówiąc o tym, że w maju 2023 Trump przyznał w rozmowie na żywo z dzienniarką CNN Caitlan Collins, że jeszcze jako prezydent rozmawiał z Putinem o jego planach inwazji na Ukrainę. Trump, bedąc prezydentem USA wiedział, że Putin to zrobi, a przynajmniej wiedział, że rozważa taki krok. I jeszcze jedno - Trump ma osobistą kosę z Zelenskim, za to, że Zelenski nie pomógł mu w skandalu z synem Bidena - Hunetrem. Stad już we wrześniu 2019 szantażował Zelenskiego, że obetnie mu pomoc finansową dla Ukrainy.

@dervish

"Wszystko oczywiście ma związek z dogoworem rusko-niemieckim."
Owszem.
(Ale wątpię, by Trump miał w tym przeszkodzić.)

@MarcinBB

Wszystkie bez wyjatku niemieckie siły polityczne kolaboruja z Putinem. Putin ma ich w garści nie od dziś. Scholz, Angela czy niegdyś Kohl albo Schroeder bez różnicy. Niemcy podobnie jak ich gospodarka były i nadal są a raczej maja nadzieję że znowu będą na pasku Putina. Niemiecka gospodarka odcięta od Nord Streamu jest na krawędzi nic dziwnego, ze robią wszystko by szybko zakończyć wojnę i wrócić do interesów z Putinem.

Co do ruskiej propagandy to ja mogę odwrócić Twoja tezę. Załozę się, że ruscy nie chcą powrotu Trumpa bo wola nieudaczne rządy demokratów z Kamala na czele i pewnie żałują, ze jednak nie ma już możliwości na jeszcze jedna kadencje nieporadnego Bidena który zrobił bardzo wiele dobrego dla Putina i w sumie umożliwił mu napaść na Ukrainę. Gdyby nie prezydentura Bidena do najprawdopodobniej do wojny na Ukrainie by nie doszło.

A szampany były pite i laudacje na czyją cześć były wygłaszane mniej więcej rok temu w Moskwie i Mińsku? ;)
Wszystko oczywiście ma związek z dogoworem rusko-niemieckim.

P.S.
Jakie proste pytanie mam wpisać w google? I gdzie mnie ono przekieruje na stronę CNN czy FOX News? ;)

@dervish

"Trump to także nadzieja dla Polski i wsparcie w walce z Zieloną Utopią i migracją."
W tej sprawie może tak. Ale kacapii pozwoli odetchnąć i wzmocnić się. A to jest bardzo niekorzystne. Nawet i dla zwykłych Rosjan.

Nie łudźmy się - trwa wojna (choćby i hybrydowa, ale poważna).

@MarcinBB

"Byc może". To są marzenia ściętej głowy. A co do Trumpa to mam nadzieję, ze szybko się przekonamy czy obawy/nadzieje związane z powrotem Trumpa do władzy się spełnią.
Tak jak napisałem za pierwszej kadencji Trumpa na świecie było spokojniej i wszystkim przynajmniej w naszej strefie geograficznej żyło się lepiej niż obecnie.

Jestem odmiennego zdania. Trump to także nadzieja dla Polski i wsparcie w walce z Zieloną Utopią i migracją.

@dervish

W kampanii to różne bajki można zakładać ;)

@MarcinBB

"o oczywistej prorosyjskości Putina"
Pewnie miało być Trumpa. :-)

O, przepraszam, już poprawiłeś. :-)

@dervish

Rozczarowanie Bidenem nie przekłada się na zaufanie do Trumpa, chyba że jest to zjawisko kompletnie marginalne i to u jakichś desperatów. To tak jakby woleć raka od zapalenia płuc. Trump obiecał wyborcom "zakończenie wojny w 24h" i zrobi to wykręcając rękę Zełeńskiemu, bo po to Putin właśnie go wspiera jak może. By może po to w ogóle Putin zasugerował Trumpowi, by ten wszedł do polityki, żeby mieć w USA kolesia, który mu nie będzie wadził. Biden też dość długo mu za bardzo nie przeszkadzał, ale jak go w końcu jastrzębie w Waszyngtonie przekonały, to się postawił. Jakiekolwiek bajki o tym, że Biden chodzi na pasku Putina są kacapską propagandą. Trump albo chodzi na jego pasku, albo zawarł z nim kiedyś jakiś deal. Być może myśli, że go przechytrzy, ale tak samo myśli Putin. A który z nich ma wieksze doświadczenie i jest bardziej chytry i bezwzględny? Gdy wygra Trump, na Kremlu wystrzelą szampany, jak po Brexicie.
Natomiast przedłużanie kroplówki daje pewne nadzieje, bo Rosja może się gospodarczo załamać. Wbrew prorosyjskiej narracji, sankcje działają, choć nie tak dobrze, jakbyśmy sobie tego życzyli. Wystarczy spojrzeć na wskaźniki ekonomiczne i ostatnie nerwowe ruchy w Rosji. Magazyny czołgów i bewupów opuszcza coraz większy szrot, produkcja nowego sprzętu nijak nie pokrywa strat, gospodarka odczuwa brak powołanych i przemielonych przez front. Być może Putin sobie odpuści, być może ktoś go tam wygryzie za nieudolność. Różne scenariusze są na stole. Oczywiście, że Demokraci to lepsza opcja dla Ukrainy (i dla Polski) i zdecydowana większość Ukraińców (i większość Polaków) to rozumie.
Obawiam się, że jednak wygra Trump i zobaczysz, że miałem rację. Przekonamy się już wkrótce.

@dervish

Kończę, co nie znaczy, że odrzucam Twoje argumenty. Albo się nie zgadzam, bo z większością się zgadzam.
(Ale nie co do Trumpa.)
Z mojej strony EOT.
(chyba, że putiniacy znów będą "zmiękczać" sympatię Polaków do Ukraińców, która jest spora).

@dervish

Fajny wybieg, próbować kontrować argumenty o oczywistej prorosyjskości Trumpa tematem niemieckim. Niestety bardzo mocno upraszczasz.
Jest tylko jedna partia niemiecka, która jest bezapelacyjnie przyjacielem Putina, ale ona jeszcze na szczęście nie rządziła. Tym bardziej na szczęście, że część ich polityków w rozrzewnieniem wspomina pewnego austriackiego malarza i argumentuje, że Breslau i Stettin a być może nawet Posen mogłyby wrócić do macierzy. To są jedyni Niemcy, których powinniśmy się obawiać i jedyni, z którymi nie ma szans na żadne dogadanie się, bo nasze interesy są zupełnie sprzeczne. Zarówno z SPD jak i CDU/CSU możemy się dogadywać i iść na lepsze lub gorsze kompromisy. Politycy tych partii mogą szukać albo konfrontacji albo porozumienia z Rosją. AfD to po prosty kremlowska agentura.
Zarówno SPD jak i CSU/CDU, mocno lawirowały w ostatnich dekadach między dobrymi stosunkami z Rosją z lojalnością wobec UE i NATO (a nawet naiwnie próbowały to łączyć), ale muszą słuchać swoich elektoratów a spora ich część jest antyrosyjska. I to nieprawda, że Niemcy robili wszystko, by Ukraina tej wojny nie wygrała, z grubsza robią to, co robili Amerykanie (Demokraci) bo wiedzą, że obecnie to USA są gwarantem ich bezpieczeństwa. Jak USA tupną, to Niemcy słuchają. W liczbach bezwzględnych to jednak Niemcy przodują w Europie jeśli chodzi o pomoc finansową i militarną dla Ukrainy, choć biorąc pod uwagę ich potencjał, to mogliby robić znacznie więcej i wiadomo, że Scholz nie cieszy się zbytnio, jak już daje.
Powiedzmy to szczerze - nikt w Europie, łącznie z nami, nie chce by Rosja bezwględnie przegrała tę wojnę, bo to grozi zapadnięciem się do środka państwa posiadającego broń atomową i każdy wie, czym to grozi. Dla interesu Polski najlepsze możliwe scenariusze są po prostu zupełnie nieprawdopodobne, praktycznie niemożliwe.
Co do bajania na temat Ukraińców pokładających jakiekolwiek nadzieje w Trumpie to wpisz po prostu pytanie w google i przestań bajerować bo najwyraźniej powtarzasz rosyjską propagandę. Rzetelne sondaże pozbawią Cię złudzeń.

@Pavel

Trump zakłada, ze po odrzuceniu Zielonego Ładu i zwiększeniu wydobycia ceny energii i paliw w USA spadną o 50 %. Uważasz, ze to się nie odbije na cenach gazu i ropy na całym świecie?
Do tego może dojść dyplomacja tak jak za czasów Reagana i ceny zostaną obniżone poprzez zwiększenie wydobycia na całym świecie.

@Arturion

Ale Nord Stream za kadencji Trumpa był zablokowany. Dopiero Biden pozwolił dokończyć te inwestycję. Więc jak to jest z ta prorosyjskoscią Trumpa?

A z relokacja wojsk amerykańskich do Polski za Trumpa to co to było? Gest przyjaźni wobec Putina? A wymuszanie na krajach NATO (głownie na Niemcach) by dotrzymywali umów i wydawali 2 % na zbrojenia to też był gest przyjazni wobec Putina? Biden sobie to odpuścił.

@dervish

USA zjada swoją ropę tak jak największym eksporterem ryżu są Włoch, a nie Chiny ;) Przez tureckie w większości na Europę, a ogólnie obecnie mocno przestawili się na Chiny.

@dervish

Sprawa naprawdę dyskusyjna. Demokraci grają na osłabienie kacapii, a Trump może zagrać na jej wzmocnienie (by uniknąć III wś). Zawsze traktował ten kraj, jako poważnego partnera. A to praktycznie Mordor, który ma zawsze swoje niezmienne cele (Russkij Mir).

PS. Trump nie jest Republikaninem. Jest kandydatem tej partii.

"Przy okazji wiesz, że ruscy nadal eksportują paliwa na zachód przez ukraińskie gazociągi i tym sposobem zarabiają na prowadzenie wojny? ;)"
Bo to naprawdę dziwna wojna.

@Pavel

Wiesz wszystko kwestia dyplomacji. Z obecna administracja USA mało kto się liczy. Jest spora szansa, ze Trump zwiekszając wydobycie w USA potrafi sie także dogadać z eksporterami ropy i gazu w celu globalnej obniżki cen paliw. Tak jak niegdyś Reagan (również Republikanin) a to doprowadzi Rosje do ruiny i upadnie ona ekonomicznie tak jak niegdyś Kraj Rad. ;)

Przy okazji wiesz, że ruscy nadal eksportują paliwa na zachód przez ukraińskie gazociągi i tym sposobem zarabiają na prowadzenie wojny? ;)

@Mikolaj1

Za pierwszej kadencji Trumpa USA nie weszły w żaden konflikt zbrojny i ogólnie na świecie było dużo spokojniej niż teraz więc nie wiem o jakim ryzyku piszesz. Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. To ewentualna prezydentura Kamali może przybliżyć świat do 3 wojny św.

@Fan_ekipy_pod_narty

Czeskie skoki gdyby nie Koudi, zniknęłyby już z mapy skokowej całkowicie.

@MarcinBB

Nie no spoko rozumiem wyjątek można zrobić ale wiemy jakie są tematy polityczne.

@Fan_ekipy_pod_narty

Niestety wiemy już o tym że Czesi mikstu nie wystawią bo do Lillehammer jedzie tylko Koudi

@dervish

Polska może mieć nieprzewidywalnego prezydenta i nic się nie stanie , natomiast nieprzewidywalny prezydent USA to ryzyko katastrofy dla całego zachodu a może i świata, a taki jest Trump.

@dervish

USA już kiedyś próbowali manipulować cenami ropy i OPEC miał gdzieś ich ;) To nie takie proste, przecież nawet zakazali Ukrainie atakować rosyjskie rafinerie, aby paliwa nie drożały ;)

Ogólnie uważam, że wszelkie wątki polityczne są nie na temat i są po prostu niesmaczne

@MarcinBB

Ależ zgadzam się z tym. Dlatego wszelka polityczna agentura putina powinna być wypalona rozżarzonym żelazem.
A jego podejście do tradycyjnych wartości zdaje się sprowadzać do hasła "prawosławie albo śmierć", które sobie tatuują "wory w zakonie". Oczywiście, gdy ta religia służy idei imperium, a zawsze służyła. Ale elita imperium wszystko traktuje instrumentalnie, religię też.

@Pavel

"Drill baby drill" ;)

@Arturion

"Zwijanie obrony" czyli zwijasz sobie długi odcinek frontu od skrzydeł, tak aby zepchnąć obrońców do worka i w rezultacie albo ich okrążyć albo zmusić do wycofania.

@Fan_ekipy_pod_narty

Sa takie newsy, że prędzej czy później jest to nieuniknione. Regulamin regulaminem, ale przymykamy na to oko, gdy offtopic niejako jest tam jakoś związany z tematem newsa a artykuł już zdążył się trochę zestarzeć. Taka szara strefa.

@dervish

Jaki mechanizm obniży ceny paliw? ;)

@Pavel

Wiem. Ale polityka opiera się na "faktach politycznych", a te nie tak łatwo zmienić.
A z tym "zwijaniem obrony, ta chyba miałeś na myśli Ukrainę?
Tak, czy owak onucarze też ciężko przędą. I można dać im do wiwatu gospodarczo - czyli trwanie wojny jest w interesie Zachodu.

@MarcinBB

Niemcy sa przeciwne powrotowi Trumpa do władzy i jednoczesnie Niemcy od poczatku robia wszystko by Ukraina tej wojny nie wygrała. Ostatnio zapowiedzieli, ze kończą ze sprzętowym wspieraniem Ukrainy.
Czyli co według Ciebie mamy?
Niemcy = przyjaciele Putina. Trump = przyjaciel Putina, Biden, Kamala (cha cha) zawzięci wrogowie Putina i przyjaciele Niemiec (Niemcy podobnie jak cala lewacka Europa chcą aby w USA zwyciężyli demokraci).
Cos mi tu nie gra.
Bo z tej logiki wychodzi ze Niemcy są jednocześnie przyjaciółmi i wrogami Putina bo po pierwsze dogadują się z Putinem i jednocześnie są przeciwko Trumpowi który według Ciebie jest pupilkiem Putina a mimo to robił Putinowi na nosie przenosząc amerykańskie bazy do Polski i blokujac Nord Stream

A co do nastrojów na Ukrainie to porozmawiaj z jakimś Ukraińcem jeżeli masz kontakty. Duza szansa, ze trafisz na takiego który wręcz marzy by prezydentem został Trump bo generalnie Ukraińcy sa mocno rozczarowani administracja Bidena i wiekszosć z nich przestała mu wierzyć. Obecnie nawet jezeli nie do końca wierza Trumpowi to wola by nastąpiła zmiana i władze przejeli republikanie bo widza w tym szanse na korzystne dla siebie zmiany. Oczywiście może byc i tak ze szybciej zostaną sprzedani Putinowi ale przynajmniej maja nadzieje, ze może tak nie bedzie i cos się zmieni na korzyść w stosunku do beznadziei jaką zaserwował im Biden który tez już po cichu dogaduje się z Putunem.

Ukraina praktycznie juz te wojnę przegrała bo Zachód jezeli nic sie nie zmieni wkrótce przestanie ją wspierać. A cokolwiek na korzysc Ukrainy może sie zmienic tylko w przypadku gdy wladze przejmie Trump.
Jezeli wygra Kamala to co najwyzej przedłuża działanie kroplówki co spowoduje większe wykrwawienie się Ukrainy ale koniec końców i tak wygra Putin.
Jezeli do władzy dojdzie Trump to na pewno nie będzie kroplówki. Bedzie albo szybkie dogadanie się z Putinem i szybki koniec przegranej przez Ukrainę wojny (byc może na lepszych warunkach dla Ukrainy niż w przypadku tego co Ukraina mogłaby uzyskać za pośrednictwem Niemiec i amerykańskich demokratów) co ocali wiele ukraińskich zyć, albo eskalacja wsparcia dla Ukrainy połączona z obniżka cen paliw na światowych rynkach (drill baby drill) co bardzo mocno utrudni Putinowi prowadzenie i finansowanie wojny a w rezultacie może doprowadzić do przegranej.

@Arturion

Łatwo znaleźć w Internecie jak to jest z tymi "konserwatywnymi wartościami" w putinowskiej Rosji.
Gdzie by nie spojrzeć - rozwody, prostytucja, aborcja, pornografia, alkoholizm, przemoc domowa, przestępczość liczona ogólnie, odsetek praktykujących religijnie, odsetek bezdomnych dzieci, liczba nosicieli wirusa HIV - wszystko wygląda znacznie gorzej, niż na "zgniłym lewackim zachodzie".
Na podstawie oficjalnych statystyk rządowych, zarówno unijnych jak i rosyjskich. Na stronie Klubu Jagiellońskiego jest bardzo konkretny artykuł.

@Arturion

Granice z 2022 są nierealne, a z 2014 to już fantastyka. Co gorsza jak oglądam mapy z frontu to Rosja coraz mocniej zwija obronę i nie wygląda to zbyt ciekawie.

@Pavel

No racja. Ale tak to już jest ze skrajnymi ugrupowaniami. Skrajna lewica i skrajna prawica to po prostu czubki, stąd ich poglądy na pewne sprawy paradoksalnie okazują się zbieżne - stąd polityczna teoria podkowy.
No i wyjaśniam, by nikt nie poczuł się urażony - jak piszę "czubki", to oczywiście mam na myśli czubki podkowy ;-)

@Pavel

Podejrzewam, że tak mogło by być. Dlatego, choć wcześniej byłem jego zwolennikiem, to teraz nie za bardzo.
Zatrzymanie imperializmu rosyjskiego jest w dobrze rozumianym interesie świata.

@Mikołaj1 - na razie obowiązują granice sprzed 2014.
Ale Zachód ma to do siebie, że swoje interesy określa, sądząc, że przeciwnik rozumuje w tych samych kategoriach. A tymczasem przeciwnik umiejętnie rozkłada go od środka.

@Arturion

Jaki to niby interes ma zachód, aby sprzedać Ukraine Putinowi? Im bardziej Ukraina przegra z Putinem tym bardziej zachód będzie trząść portkami, zarówno w naszym jak i zachodu interesem jest to żeby Ukraina wygrała lub chociaż zremisowała z Rosją, czyli granice pozostałyby takie jak przed 2022 rokiem. Koniec wsparcia dla Ukrainy kończy się przegraną wojny i dalsze chorobliwe zapędy Putina.

@MarcinBB

We Francja skrajna lewica (wygrała tamtejsze dosyć zabawne wybory) też mocno sympatyzuje z Rosją ;) Tu rzeczywiście barwy ideologiczne są bez znaczenia ;)

@ms_

Ty chyba nie zrozumiałeś przekazu xd
Banderyzm trzeba zwalczać ale wielu Polaków zaczęło gnoić Ukraińców bo z jakiegoś powodu nie którzy myślą że wszyscy Ukraińcy są za banderą XD.
Według mnie powinniśmy dąrzyć do pokoju wyjaśnić sobie sprawy z przeszłości a jak nie będą chcieli tego Ukraińcy to nie dolewać oliwy do ognia tylko dać se spokój.

@Arturion

Proste, nawet bardzo proste jak Trump wstrzyma pomoc.

@MarcinBB

Niestety tak. Dlatego też akurat w tej kwestii bardziej ufam w USA Demokratom niż Trumpowi.
Ale to wszystko jest i tak bardziej skomplikowane... Z tym, że nie to forum... Bo tu by należało zaprezentować sporą analizę polityczno-ideologiczną.
Ale jasne jest jedno - Putin łże, że jest obrońcą tradycyjnych wartości. A jego pieniądze są obecne we wszelkich ekstremalnych nurtach.

Ej bo z tej strony zrobił się jakiś blog polityczny XD

@ms_

Pamiętajmy też, że granice Ukrainy są gwarantowane przez Zachód. Te z Krymem i Donbasem, Ługańskiem i Mariupolem. Tak była cena za zrzeczenie się przez Ukrainę broni atomowej. Zachód, oczywiście, gotów jest, sprzedać Ukrainę, ale politycznie ma razie ma związane ręce. Ukraina ma GWARANCJE nienaruszalności granic.
A na obecne, legalne granice, Rosja też wyraziła zgodę. Ponieważ stała się kacapią, należy ich traktować odpowiednio. A na wszelkie targi musi Ukraina wyrazić zgodę. Pewnie do tego dojdzie. Ale to nie tak proste, jak tu sobie paru rusofilów wyobraża.

@dervish

"Zachodnioeuropejskie lewackie elity nie będą w nieskończoność wysyłały swoich żołnierzy by ci umierali za Litwę, Łotwę czy Estonię. "
Czy sugerujesz, że gdy w dwóch najważniejszych zachodnich krajach UE wygra prawica, czyli odpowiednio Front Narodowy LePen, oraz AfD, to oni się przeciwstawią Putinowi? :-D
Odłóżmy ideologiczne zacietrzewienie na bok. "Lewactwo" jakkolwiek je definiujesz, jest w Europie zdecydowanie bardziej antyputinowskie a także często antyrosyjskie, niż to, co obecnie nazywa się prawicą. A już skrajna prawica siedzi po prostu w kieszeni Putina. Jedni do niego pielgrzymują, inni noszą t-shirty z jego podobizną, inni jeżdża na anektowany Krym robią sobie zdjęcia z rosyjskimi żołnierzami owinięci w radzieckie flagi.

@dervish

Przepraszam, ale wybuchnąłem śmiechem, jak przeczytałem o tym Trumpie jako nadziei dla Ukrainy. Podobnie było, jak wspomniałeś o tym sondażu. Być może był on robiony w centrum Doniecka albo w jakichś koszarach w Mariupolu ;-) Albo po prostu spreparowano go w 5 minut w Olgino.
Trump sprzeda Ukrainę bez mrugnięcia okiem i po bardzo niskiej cenie. Nie po to Putin tyle zainwestował w jego wygraną w 2016 i nie po to wspiera go z całych sił teraz, żeby mu jego pupilek jakieś ultimatum stawiał. Oprócz wsparcia Kremla świadczą o tym również jego publiczne wypowiedzi, obstrukcja w finansowaniu wojny i ograniczanie wysyłek broni przez Repyblikanów a także kompletnie bałamutna propaganda na melodię "Gdy Trump był prezydentem, Rosja nie odważyła się zaatakować Ukrainy, a słaby Biden na to pozwoił". Jesto to oczywiste kłamstwo.
Każdy, kto czyta milblogerów, albo po prostu wie, ile trwa przygotowanie wojny na taką skalę, ile trwa rozkonserwowywanie sprzętu, tworzenie planów, każdy kto obserwował roszady na stanowiskach dowódców, ćwiczenia wojenne przeprowadzane przez rosyjską armię, ten wie, że decyzja o pełnoskalowej inwazji zapadła najpóźniej w 2019 roku. W połowie kadencji Trumpa. I w tym roku też zaczęły się przygotowania do tej wojny, w tym kształcie, która wybuchła w lutym 2022.
Natomiast co do reszty Twoich przemyśleń w dyskusji z Pavlem to jestem coraz bardziej skłonny podzielać Twoje pesymistyczne przewidywania i z grubsza zgadzam się z Twoją oceną sytuacji. Choć chyba wolałbym się zgadzać z Pavlem.

@ms_

Przyznam, ze nie wierzę w to ze Rosja po klesce Ukrainy zaatakuje Polskę. Dopuszczam taka mozliwość ale dopiero po ataku na państwa nadbałtyckie.
Tu Putin może po prostu przyznać sobie prawo do tych 3 państw na podobnej zasadzie jak to robi na Ukrainie. Rosja uważa te tereny za swoje ziemie, swoja strefę wpływów i dodatkowo mieszka tam bardzo duża populacja ruskich. Poza tym te kraje oddzielają Rosje od Obwodu Królewieckiego no i maja fatalne położenie które praktycznie uniemożliwia obronę przed błyskawicznym podbojem. Tak, że koniec końców Putin może tłumaczyć światu, ze sięga po to co mu sie należy. Polska to byłby całkiem inny przypadek. Polska zapewne mocno by oberwała przy okazji ataku na "pribaltikę" ale nie byłaby celem do zdobycia. A Putin po zajęciu Litwy, Łotwy i Estonii grałby na zwłokę, wykrwawienie Zachodu i w końcu na zawieszenie wojny na swoich warunkach czyli pogodzeniu się NATO z utrata tych trzech państw. Zachodnioeuropejskie lewackie elity nie będą w nieskończoność wysyłały swoich żołnierzy by ci umierali za Litwę, Łotwę czy Estonię. Obawiam się, ze nawet za Polske by nie chcieli umierać i w razie gdyby Putin napadł na nasz kraj to dosyć szybko a może dopiero po kilku latach wojny Zachód oddałby wschodnią cześć Polski w zamian za pokój.

@dervish

No właśnie, więc gdyby nadal rządził Trump to pewnie tej wojny by teraz nie było, ale może wróci do władzy i wojna się zakończy, ale na pewno nie stanie się to z dnia na dzień, tylko pewnie w perspektywie co najmniej kilku miesięcy.

@dervish

A propos sondaży to aktualnie zdecydowana większość Rosjan (ponad 70 procent) uważa, że po Ukrainie następna w kolejce powinna być Polska. Ale w sumie ciężko się dziwić, mało kto tak atakuje w mediach Rosję jak Polska, a najśmieszniejsze jest to, że obie główne partie w Polsce są obecnie zdecydowanie antyrosyjskie, a próbują swoim wyborcom udowodnić, że ich przeciwnicy polityczni to ruscy agenci, a ludzie dalej się na to wszystko nabierają.

@ms_

Tyle lat nie atakował Ukrainy bo po pierwsze nie musiał bo przez większość tego czasu rządzili tam ludzie Putina, a po drugie czekał na sprzyjający moment a taki nastał wraz z objęciem prezydentury przez Bidena oraz po wybudowaniu Nord Streamów które uniezależniały Rosje od tranzytu lądowego.