Zakopane wciąż chce igrzysk

Marcin

No właśnie przeczytałam info o problemach z wybudowaniem w Zakopanem pawilonu. Hm... nasza sztandarowa, ukochana impreza i nie mozna tego było przez rok zrobić, tylko się czekało do ostatniej chwili i teraz nie wiadomo czy się zdąży... no ale przy tym pawilonie Igrzyska to mały pikuś....

MarcinBB (m.hetnal@skijumping.pl)

Ależ nie denerwuj się! Mam nadzieję, że Czarnylis mi wybaczy - po prostu wzięłam przykład z Ciebie i chciałam dokładnie zaznaczyć o jaką imprezę w Polsce chodzi. Jeden jedyny raz chciałam być precyzyjna a Ty się unosisz....
Co do ciebie - to ja nawet nie Ciebie krytykuję, bo przy całym szacunku to chyba nie od Ciebie zależy jak ewentualna olimpiada miałąby wyglądać. Martwię się, że za bardzo przejąłeś się rolą organizatora... Staram się raczej pokazać nasz czasami naiwny punkt widzenia, skłonność do prowizorki. Szczerze mówiąć poraził mnie sposób w jaki Zakopane zaprezentowało się 10 lat jako kandydat.

i tu Czarnylis powinien się ucieszyć bo zarzuca mi często, że nie lubię Austriaków - otóż przyznaję, że chętnie widziałabym igrzyska w Austrii bo jest to kraj, który ma góry, infrastrukturę, doświadczenie w organizacji takich imprez..

@Gina

Silisz się na dowcipy z wdziękiem bułgarskiej judoczki próbującej tańczyć na lodzie w stroju Katariny Witt:-)
Tak, fakt że chcę by Igrzyska Olimpijskie odbyły się na Wielkiej Krokwi, lub Malince a nie na zupełnie nowym obiekcie wybudowanym od podstaw, sprawia że można mnie porównywać do kogoś, kto chce podpalić stadion by imitował znicz olimpijski :-)
Zdecyduj się, czy krytykujesz mnie za to, że chcę wybrać oszczędniejszą opcję, czy za to, że chcę szastać forsą i porywać się na imprezy na które nas nie stać. Jak już mówiłem - z obu nóg naraz dokopać nawet Maradonna nie potrafił :-)
Pozwolę się też wtrącić między wódkę a zakąskę i odpowiedzieć na "przytyk" pod adresem czanegolisa.
Uwierz mi. Nie wyszło dowcipnie. Wyszło po prostu głupio. Być może tylko udawałaś, ale kilka osób pomyśli, że naprawdę nie rozumiesz prostych zdań pisanych w języku ojczystym. Naprawdę jesteś pozbawiona jakiegokolwiek poczucia obciachu? :-)

MarcinBB (m.hetnal@skijumping.pl)

aj tam, aj tam, czepiasz się Marcinie... nie zauważyłeś, że pod tą wiadomością poświęciliśmy dużo miejsca np. ME w kopanej piłce.... bo posługujemy się pewnymi analogiami... a link skserowałam ponieważ jesteś mistrzem w wykorzystaniu istniejących obiektów dla potrzeb igrzysk, a w tym artykule znalazłam bliźniacze wręcz podejście do tematu...

Czarnylisie - sam zauważyłeś, że w Meksyku były MŚ, nie ME jak u nas. Czy coś przeoczyłam w temacie organizacji....

@Gina

Kochanie - nie wiem czy zauważyłaś, ale my tu rozmawiamy o ZIMOWYCH Igrzyskach a nie LETNICH. Przypominam, bo już po raz drugi mylisz te dwa pojęcia :-)
Poczytaj sobie w Internecie czym się one różnią ale dla ułatwienia Ci podpowiem, że w tych zimowych występują śnieg i narty a w tych letnich na przykład pływanie i judo. Znaczy - takie zapasy w piżamach. Znaczy - ciepło wtedy jest ;-)
Co do drugiego - masz absolutną rację i ponownie mamy do czynienia z oczywistą oczywistością :-) Brak dyskusji na forum nie ma nic wspólnego z faktem, że artykuł został napisany 6 dni temu i już spadł do archiwum. Igrzyska Olimpijskie kompletnie ludziom zwisają, szczególnie zimowe. Przecież Polska to kraj w którym nikt nie interesuje się takimi sportami jak skoki czy biegi narciarskie stąd tacy sportowcy jak Tomasz Sikora, Justyna Kowalczyk czy Adam Małysz mają minimalną rozpoznawalność społeczną i lądują na szarym końcu przeróżnych rankingów popularności lub tez pytanie o nich jest kwitowane wzruszeniem ramion i pytaniem "a kto to jest ten Małysz"? Również dowodzą tego raporty oglądalności - transmisji telewizyjnych z Vancouver (szczególnie tych ze skokami narciarskimi) pies z kulawa nogą nie oglądał... :-D

A tak w ogóle to ja znam dużo różnych dowcipów na różne tematy - ale to nie znaczy, że te tematy trzeba traktować zawsze tylko w kategoriach żartu. Takie myślenie wynika chyba z jakichś głupich kompleksów, które 20, 10 lat temu były jeszcze jak najbardziej uzasadnione. Ale dziś Polska naprawdę nie jest już krajem 3 świata. Należymy do 30 najbogatszych, najlepiej rozwiniętych krajów świata. Jeśli ME będzie sukcesem (a na tle MŚ w RPA moim zdaniem będzie na pewno) to nie widzę większych przeciwwskazań.

@MarcinBB
Przyznam się, że nie mam pojęcia. Same sporty typu saneczkarstwo i bobsleje śledzę raz na cztery lata (wiadomo kiedy), więc nie znam historii i nie wiem gdzie jest kolebka tych sportów w naszym kraju. Nie znam też za dobrze obszarów w trójkącie Wisła-Zakopane-Kraków. Znam samo Zakopane oraz okolice i tam chyba jest już za ciasno, więc to miasto bym pominął. Zrezygnowałbym bym całkiem z kierunku południowego by odciążyć przyszłą drogę ekspresową zwaną z dawna Zakopianką. Moim zdaniem albo na wschód, albo na zachód od Krakowa, i w nieznacznej odległości od grodu Kraka.
Na pewno tor lodowy będzie u nas deficytowy, bo boby i sanki w naszym kraju to mało popularne sporty. Lecz z drugiej strony mało popularne bo nie ma wyników, a wyników nie ma, bo toru z prawdziwego zdarzenia też nie ma, więc może da się rozkręcić przy okazji chociaż małą koniunkturę na te sporty. Regułą jest, że gospodarz Igrzysk "na siłę" popycha mało atrakcyjne w danym kraju dyscypliny, by godnie zaprezentować się u siebie.
Do gospodarzy hokeja włączyłbym Katowice i Spodek, który stary ale jary po remontach. Co do lokalizacji innych dyscyplin zdaję się na Ciebie, bo jak wspomniałem mam słabe rozeznanie w terenie.
Trzeba też będzie pomyśleć o lotnisku w Krakowie i rozbudowie Balic.
Skoki zostawiłbym w Zakopanem, a kombinację wysłał do Wisły, by Wisła też białego chlebusia ugryzła, a same konkurencje nawzajem się nie torpedowały.

Pamiętam jak miałem z 10 lat i oglądaliśmy z tatą MŚ w piłce nożnej w Meksyku. Spytałem wtedy ojca, kiedy taki turniej będzie w Polsce. Odpowiedział od razu- nigdy, bo nie mamy nawet stadionów.
Minęło parę lat i okazało się, że mój ojciec się pomylił. Stadiony dało się zbudować. Dlaczego by nie tak samo z zimową olimpiadą?

@Gina
Przepraszam, ale nie czytuję Nonsensopedii. Wolę Neonówkę :)

czarnylis, marcin

no widzę, że w dwójkę załatwicie sami całą olimpiadę" lokalizacje, transport, kasę... po co jakieś komitety...

a w wolnej chwili od ambitnych planów polecam lekturę -
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/NonNews:Plany_organizacji_Letnich _Igrzysk_Olimpijskich_w_Polsce - uśmiech gwarantowany

aha - wiecie, dlaczego nie ma innych głosów w dyskusji? Bo większości osób na tym forum temat IO w Polsce jest totalnie obojętny....

@black fox

To skoro już mi się udało wciągnąć Cię w dyskusję, to poproszę Cię o pomoc. :-) Poniżej naprędce wypisałem sobie propozycje lokalizacji poszczególnych dyscyplin. Co o nich myślisz? Może masz jakieś inne propozycje? Nie mam pomysłu na to, gdzie można by zbudować tor do bobslejów, saneczek i skeletonu. Zdaje się, że jakiś był czy nawet jest w Karpaczu. Był też kiedyś dawno i w Bielsku-Białej, ale zostały z niego nędzne resztki. To akurat chyba najbardziej kosztowny a zarazem najmniej opłacalny po imprezie obiekt. Ale może dałoby się go zrobić w takim miejscu, by był jak najbardziej opłacalny?

Ceremonia otwarcia i zamknięcia - Kraków
Biathlon - Wisła (Kubalonka)
Biegi narciarskie Zakopane albo Szczyrk albo Wisła
Bobsleje - ?
Curling - Bielsko-Biała
Hokej na lodzie - Kraków i Nowy Targ +(Oświęcim i Tychy)?
Kombinacja norweska - Zakopane albo Szczyrk
Łyżwiarstwo figurowe - Kraków
Łyżwiarstwo szybkie - Kraków
Narciarstwo alpejskie - Zakopane (i Szczyrk?)
Narciarstwo dowolne - Szczyrk (i Wisła)?
Saneczkarstwo ?
Short track - Bielsko-Biała
Skeleton ?
Skoki narciarskie- Zakopane albo Wisła ze Szczyrkiem
Snowboarding - Zakopane albo Szczyrk albo Wisła
Co do przyrody - oczywiście że szkody dla środowiska naturalnego, których nie da się uniknąć, trzeba zminimalizować.

@MarcinBB

Jeśli o chodzi cierpliwość to po tej dyskusji poczyniłeś wielkie postępy. Można powiedzieć, że nawet wkroczyłeś na wyższy poziom panowania nad zniechęceniem :)
Jeszcze ze dwie podobne dyskusje i przy pomocy siły umysłu będziesz mógł swobodnie lewitować hehehe

Zgadzam się z Tobą, że wielkie trybuny nie są potrzebne na każdej arenie ZIO. Nie ma sensu tworzyć stadionów-molochów by później świeciły pustkami. Zimowych dyscyplin, które porywają i przyciągają tłumy na zawody w Europie nie jest wcale tak dużo. Te popularne np. zjazdy, biegi czy biathlon to z reguły małe (10 tyś?) trybunki na mecie oraz strzelnicy i wytyczone strefy dla kibiców wzdłuż tras. Do tego naprawdę nie trzeba zadłużać państwa na najbliższe sto lat.
Finał turnieju hokejowego mógłby się odbyć nawet na... Stadionie Narodowym w Warszawie. Biorąc pod uwagę mniejsze rozmiary lodowiska od boiska piłkarskiego taki mecz, na żywo mogłoby oglądać ponad 60 tyś. ludzi.
Jednakoż wszyscy mówimy jednym głosem jeśli chodzi o jedną sprawę. Igrzyska trzeba zorganizować z jak najmniejszą szkodą dla środowiska naturalnego, zwłaszcza w rejonach górskich, bo tych nie mamy zbyt wiele i musimy je szanować.
Przyznam, że przed tą dyskusją miałem podobne wątpliwości co Gina. Co prawda bardzo bym chciał ZIO w Polsce, lecz obawiałem się głównie o przyrodę i to nieszczęsne zadłużenie. Teraz widzę, że nie taki diabeł straszny... Da się wszystko pogodzić. Można powiedzieć, że przekonałeś mnie do końca, więc Twój czas nie poszedł na marne :)
Jest przynajmniej jeden nawrócony hehehe

Analiza Twej osobowości zupełnie mnie nie interesuje, powzoliłem sobie jedynie nazwać po imieniu Twoje działania na tym forum. Nie byłem chyba zbyt dosadny ani złośliwy? :-)
"co do zysków z IO - napisałeś, że to zależy jak się liczy - I TU SIĘ Z TOBĄ ZGADZAM (miłe, co nie) Bo jeśli Zakopane liczy, że z państwowej kasy będą zrealizowane inwestycje, a zyski z nich będą oni czerpać to masz rację - im się olimpiada opłaci.. :)"
Potwornie upraszczasz skomplikowane sprawy. Na tym poziomie zupełnie nie da się prowadzić dyskusji na takie tematy.
"a co do olimpiady - pożyjemy, zobaczymy "
I tu ja też się mogę z Tobą zgodzić :-)

A co do Twojej wypowiedzi z 19:11 to napiszę tylko tyle - oczywista oczywistość :-D
causa finita

@czarnylis
strzała
Ja nie prowadziłem tej polemiki dla samej Giny. Cały czas miałem nadzieję, że do tej dyskusji ktos się jeszcze włączy, rzuci jakie rozsądne pomysły, zaproponuje coś ciekawego, dorzuci jakies intresujące ciekawostki, przytoczy jakies dane (na to akurat już było za późno, ruch na tym wątku zamarł). Liczyłem też na to, że dyskusja będzie podstawą do kolejnych w przyszłości. To była też dla mnie okazja poszerzenia moej własnej wiedzy, prze te kilka dni poczytałem sporo ciekawych tekstów. I liczyłem na to, że przekonam też jakichś innych, biernych obserwatorów do tej pory nieprzekonanych (może się udało? Może jakiś bierny czytelnik, na poczatku sceptyczny zostanie na polskich ZIO wolontariuszem? :-)). Bo co do sensu przekonywania Giny, nie miałem od samego początku żadnych złudzeń :-) Ale ponieważ jestem z natury bardzo niecierpliwy, mocno pracuje nad kształtowaniem tego aspektu swej osobowości. Dobrze mi poszło?

czarnylis, marcin

a wiecie panowie jaka jest między nami różnica? Ja piszą o argumentach, a Wy, ponieważ Wam się kończą to piszecie o mnie - jak to odwracam kota ogonem, bzdury piszę itp... proszę zachowywać się profesjonalnie i odpowiadać na moje argumenty, a nie zajmować się analizą mojej osobowości ;)

@MarcinBB

Odwracanie kota ogonem, zniekształcanie rzeczywistości, zmienianie sensu wypowiedzi, próby odejścia od niewygodnego wątku za pomocą tworzenia nowych i wkładanie w usta niewypowiedzianych słów to chleb powszedni dyskusji z udziałem @Giny.
Zastanawiam się na ile Tobie starczy cierpliwości...

Byłem już światkiem podobnych lamentów przy okazji Euro 2012. Ileż to nie było głosów, że porwaliśmy się z motyką na słońce, że się nie wyrobimy i zabiorą nam mistrzostwa, i że będzie wstyd na cały świat itp. itd.
Niestety dla wiecznych malkontentów Platini stwierdził jednoznacznie. Polska będzie gotowa.
Organizacja ZIO wcale nas nie przerasta. Zresztą zimowe Igrzyska są mniej kosztowne niż letnie, i jak już się brać za taką imprezę to tylko zimą. No i oczywiście mówimy tu o odległych datach. Polska może być w tym czasie już innym krajem niż obecnie.

"he, he - widzę że coraz więcej czasu i wysiłku wkładasz w obalanie moich kolejnych argumentów.... "
Czasu - tak. Wysiłku - żadnego. Wystarczy westchnąć i same się wywracają - takie są słabiutkie :0)
Czasu owszem - bo im więcej "argumentów" podajesz tym bardziej widzę, że pomysł tej Olimpiady jest bardzo sensowny. Czytam, poszerzam swą wiedzę na temat doświadczeń poprzednich Igrzysk, zastanawiam się, jakie rozwiązania można by u nas przyjąć i coraz bardziej mi się ta impreza widzi :-)
"szkoda, że z przyrody zszedłeś"
Ty też zeszłaś. Bo nic więcej nie ma ten temat do powiedzenia. Przyroda to tylko jeden z wielu aspektów. Przeszktałcamy przyrodę od milionów lat, najczęściej głupio i szkodliwie, ale coraz częściej mądrze i z sensem. Trzeba tak dalej.
szkoda też że nie ustosunkowałeś się do linku z Tygodnika Podhalańskiego o tym jak reprezentacja Zakopanego poprzednim razem się "zaprezentowała"
Bo nie zdążyłem przeczytać. Teraz już przeczytałem. I nie za bardzo rozumiem, o co Ci chodzi. To, że 10 lat temu komitet zrobił kiepską prezentację, jest argumentem przeciw organizowaniu Igrzysk w Polsce?
Co do obiektów wymienionych w tekście, zgoda, są w kiepskim stanie. Jak już pisałem, niekoniecznie akurat tam dane dyscypliny muszą się odbywać. Ale ich modernizacja na pewno byłaby tańsza niż budowa całkiem nowych. I tego należy się trzymać. Jednocześnie pamiętając, że Rosjanie nie mieli nawet tego. Niczego nie mieli, prócz gór i planów. A jednak organizację im przyznano :-) My mamy i góry i solidniejsze od Rosjan podstawy do budowy, trzeba tylko jeszcze planów, by MKOl przekonać.

MarcinBB (m.hetnal@skijumping.pl)

hm... ja piszę bzdury.... a Ty - podsumowując oczywiście naszą dyskusję złośliwie i tendencyjnie uważasz, że olimpiadę zrobi się wymieniając stare krzesełka na stadionie na nowe.... a resztę wybudują zakopiańscy górale (ciupagami?)....

co do zysków z IO - napisałeś, że to zależy jak się liczy - I TU SIĘ Z TOBĄ ZGADZAM (miłe, co nie) Bo jeśli Zakopane liczy, że z państwowej kasy będą zrealizowane inwestycje, a zyski z nich będą oni czerpać to masz rację - im się olimpiada opłaci.. :)

tym optymistycznym akcentem kończę nasze pisanie - czekam na inne ciekawe tematy do dyskusji na skijumping

a co do olimpiady - pożyjemy, zobaczymy

MarcinBB (m.hetnal@skijumping.pl)

fajne te pojemności,... może porównamy je z tymi sprzed 16 lat na IO? Ciekawe jak się zmieniły? Czyli jakie mniej więcej będą obowiązywać wielkości w tym 2026r. Bo że będą musiały być większe to oczywista oczywistość....

a jak fragmenciki z Tygodnika, czyż nie są śmieszne? Uśmiałam się o robieniu kukiełki z Samarancha? Rzeczywiście potrafimy "zadziwić"

MarcinBB (m.hetnal@skijumping.pl)

i kolejny fragment

Gdyby igrzyska w lutym przyszłego roku nie rozpoczynały się w Vancouver, a w Zakopanem, żaden ze sportowych obiektów nie spełniałby olimpijskich wymagań. Najbardziej przez ostatnie 10 lat, głównie dzięki sukcesom Adama Małysza, zmieniła się Wielka Krokiew. Nowy zeskok, sztuczne oświetlenie, wyciąg, częściowo nowe trybuny i powstający właśnie pawilon odmieniły jej oblicze. Skoczni już niebawem niedużo brakować będzie do olimpijskiego blasku.

Mamy więc Wielką Skocznię i długo, długo nic. Już Średnia Skocznia wymaga gruntownej przebudowy (zeskok, wyciąg, wieża sędziowska), aby mogły się na niej odbywać zawody Pucharu Świata. Dyrektor COS zapewnia, że rozpocznie się ona w przyszłym roku.

Trasy biegowe wokół skoczni, chociaż rozbudowywane, ze sztucznym śnieżeniem, wciąż są za krótkie, a ich powiększenie na razie pozostaje na etapie planów. Pierwszy etap ich modernizacji ma się zakończyć za kilkanaście dni. Ośrodek biathlonowy w Kirach również nie spełnia parametrów, aby rozgrywać międzynarodowe zawody na najwyższym poziomie.

Stok slalomowy na Nosalu, na skutek sporów, w tym roku może zostać w ogóle zamknięty. Harenda nadaje się najwyżej do rozgrywania Pucharów Europy. Nie mamy w ogóle tras do giganta czy biegu zjazdowego – te konkurencje teoretycznie mogłyby odbyć się na Słowacji. Przestarzałe są także hale lodowe. W Zakopanem powstał co prawda nowoczesny tor lodowy, ale nie można sobie nawet wyobrazić, aby wielkie zawody mogły zostać rozegrane na otwartym torze, i to bez trybun.

Pozostaje jeszcze cała infrastruktura towarzysząca zawodom – drogi, hotele. Zakopianka została częściowo przebudowana, ale kwestia modernizacji szosy z Nowego Targu do Zakopanego została zablokowana na długie lata. Stolica Tatr najlepiej prezentuje się pod względem hoteli. Przez 10 lat pod Giewontem pojawiło się kilka cztero- pięciogwiazdkowych hoteli, jednak – jak na Igrzyska – to wciąż za mało.

W ciągu ostatniej dekady Zakopane nie wykonało tygrysiego skoku, a nawet kroku na drodze do Igrzysk, a trzeba pamiętać, że pokazywanie obrazków z obrad Okrągłego Stołu w czasie narciarskich prezentacji będzie teraz jeszcze mniej skuteczne, niż 10 lat temu.

Lista obiektów olimpijskich

w Vancouver wraz z pojemnościami:
Canada Hockey Place - Hokej - 18,630
Cypress Mountain Resort - Narciarstwo dowolne, snowboarding - 8,000
Pacific Coliseum - Łyżwiarstwo figurowe, short track - 14,239
Richmond Olympic Oval - Łyżwiarstwo szybkie - 8,000
UBC Thunderbird Arena - Hokej na lodzie - 7,200
Vancouver Olympic Centre - Curling - 6,000
Whistler Creekside - Narciarstwo alpejskie - 7,600
Whistler Olympic Park Biathlon, - biegi narciarskie, kombinacja norweska, skoki narciarskie - 6,000
Whistler Sliding Centre - Bobsleje, saneczkarstwo, skeleton - 12,000

Nie stać nas na takie obiekty? Za duże, jak na polskie możliwości? Za duże, by potem na siebie zarobiły?

a to rozkoszny opis jak poprzednio Zakopane walczyło o IO..... prawda, że fajny?

http://www.tygodnikpodhalanski.pl/www/index.php? mod=news&id=6998&tponlineserwis= fadce297069714e0f97e747bc07bcf6d

Marcin

to o Putnie - http://www.stosunkimiedzynarodowe.info/
artykul,766,Pelne_klopotow_igrzyska_w_Soczi_skupiaja_ uwage_na_konfliktach_kaukaskich

generalnie Twoja olimpiada jest olimpiadą robioną że tak powiem "chałupniczą" coś tam mamy - jakieś stare obiekty po małych imprezach to się przerobi i będą... tylko zapominasz, że za te 16 lat te obiekty będą nadawały się do jednego - do zburzenia i postawienia nowych. Generalnie każdy obiekt olimpijski musi mieć te kilkanascie tysięcy miejsc a w większości kilkadzieisiąt tysięcy, plus odpowiedni dojazd, parkingi, cała infrastruktura...

po kolejne - uważasz, że za 16 lat powróci "duch sportu" i nie trzeba będzie robić gigantycznej olimpiady... a na jakiej podstawie tak uważasz? Przed 16 laty IO były mniejsze, skromniejsze, ta impreza ciągle staje się większa.... cos wskazuje, że nagle to się ma zmienić? Biorąc to pod uwagę każda kolejna musi być większa z większym rozmachem.... odwrotnego trendu jakoś nie widać...

rozbawiłeś mnie też stwierdzeniem, że na Kaukazie wysoko w góach panuje klimat śródziemnomorski - to zobacz średnie temperatury w poszczególnych miesiącach...

mimo Twoich optymistycznych zapowiedzi zrobienie autostrady do Zakopca nie polega na machnięciu jednego pasa, autostrada zzałożenia jest bezkolizyjna, itp.... poza tym wypadałoby wybudować drogi dojazdowe do stadionów, miejsc zakwaterowania, wioski olimpijskiej, cała sieć wokół Zakopanego i Krakowa musiałąby być zmodernizowana...
też potrzebowalibyśmy robotników, bo myslę, że robiłyby to firmy a nie zakopiańscy górale, też trzeba by ich zakwaterować... a co do Rosjan to myslę, że mają dużo większą gospodarkę dochody z ropy i gazu, surówców i łatwiej im o kasę...
skoro tak to optymistycznie widzisz, to dlaczego każda z olimpiad przynosi straty, niezlaeznie od państwa? Myślę, że dlatego bo na takiej imprezie po prostu nie da się zarobić i nikomu do tej pory się to nie udało... i bedzie tak jak wszędzie - po 2 tygodniach światła zgasną, kibice wyjadą i zapomną a my zostaniemy z rachunkami...

mimo wszystko pisałam, że jeżeli Zakopane tak chce - to niech robi ale pod dwoma warunkami
1. W absolutnej bezpiecznej odległości od Tatr
2. Za swoje pieniądze
co do Rosjan -