Pekka Niemelae: "System się nie sprawdził"

Pekka Niemelae w PŚ

Pekka Niemelae ur.1974:

Nie zdobył ani 1 pkt PŚ:

Miejsca w konkursach PŚ - tylko 6 występów!

40 miejsce - 28-02-1996 Kuopio
42 miejsce - 05-03-1994 Lahti
48 miejsce - 03-03-1996 Lahti
53 miejsce - 07-03-1993 Lahti
57 miejsce - 03-03-1991 Lahti
62 miejsce - 06-03-1993 Lahti

krwisty

Żaden przelicznik nie są sprawiedliwe, nie da się określić precyzyjnie ile daje jedna belka podwyższona/obniżona dla skoczka. Jeden zyska 5 metrów a drugi nawet straci, inny zyska 0,5 metra jeszcze inny nic nie zyska i nie straci.

Tylko bez warunkowy powrót do starego sytemu gwarantuje przyszlosć skokom narciarskim.

Zwracam uwagę że ze starym systemie nie było problemu dopóki kibice i widzieli pomiary wiatru przy każdym skoczku (czytaj hofer z Tepesem mieli utrudnienia w oszukiwaniu). Większosć kontrowersyjnych sytuacji miało miejsce już wtedy gdy tych pomiarów widocznych zabrakło.

Zresztą trochę się zaczynałem do systemu przekonywać w zeszłym sezonie kiedy podawano nam pomiary wiatru (Oberstdorf, Klingenthal.Lahti,Kuopio), niestety nie przypadkowo po pierwszym konkursie w którym przyznawane punkty nie zgadzały się z pomiarem który widzieliśmy zaprzestano nam pokazywać pomiary wiatru - prostu oszustwa Hofera były widoczne gołym okiem. Teraz pomiarów nie mamy to i Hofer z Tepesem robią co chcą.

Sędziowie oceniający styl skoku to osobny problem - oczywiście powinni mieć telewizory z powtórkami każdego skoku, tyle ze to i tak nie uchroni od przyznawania Austriakom tego 0,5 -1 pkt więcej niż innym. Czy zawyżanie Ammanowi not (tym bardziej nie skończy się przyznawane punktów za styl za odległość skoku). Zresztą w tym sezonie strasznie ostre ocenianie jest - rzadko kto dostanie 19 - 19,5 pkt.

Racja

100% racji Niemaele. A co wypowiedzi Ahonena: zobaczycie będzie mocny na TCS WYGRA !

Kwalifikacje rezerwą.

@piotr186
Dołożenie dodatkowego skoku jest bezsensem, ale przecież trzecim skokiem są już kwalifikacje (zazwyczaj robione dzień wcześniej) i żadne nowe skoki nie są potrzebne. Dopuszczenie kwalifikacji do wliczania nie zwiększa obciążenia, natomiast daje szansę odrzucenia pecha. I o tą szansę chodzi.
@ Fanka
Czołowa dziesiątka nadal nie była by zmuszana do skoków w kwalifikacjach. To pozostało by nadal ich wyborem. Rezygnując z zapasowego skoku najwyżej ryzykowali by jakimś pechem w konkursie. To ich wolna wola.
Nie ma żadnego dodatkowego obciążenia dla skoczków, wręcz odwrotnie skoczek mógłby skakać w większym spokoju. Co może przełożyć się na lepsze skoki.
@krwisty
Dla telewizji możliwość wliczenia skoku kwalifikacyjnego też nic nie zmienia, bo to tylko wliczanie. Nie obciąża na żywo, ramówki nie zwiększy, tylko pozwoli puszczać z taśmy (w czasie przerwy) co ciekawsze skoki z kwalifikacji.
A nowy system to dobry kierunek tylko jak zwykle pierwsze śliwki robaczywki.

Każda ingerencja w naturę prowadzi w ślepy zaułek...
W przypadku skoków w tej chwili system nadaje się do... gier komputerowych, ale nawet jeśli (zakładając teoretycznie) udałoby się doprowadzić go technicznie do 100% precyzji to i tak będzie on "wynaturzał" ideę skoków narciarskich. Bowiem oglądając zawody odbiorca nie będzie miał "faktycznego obrazu" - będzie musiał poczekać na przeliczenia, bonusy i kary i w efekcie ze zdumieniem stwierdzi, że zawodnik, który skoczył najdalej znajdzie się na 15 miejscu. Jeśli do tego dodać kuriozalne zasady przyznawania not za styl (im dalej tym lepsza nota, im wyższa pozycja w rankingu tym wyższa nota, " telemark markowany to też telemark i... każdy Austriak ma bonus 0,5-1,0 pkt) to skoki jak już kiedyś pisałem będzie można "oglądać" w... radio...
Warunki atmosferyczne mają wpływ w wielu dyscyplinach, ale nigdzie nie zrobiono takiego cyrku. Czy np. w skoku w dal przelicza się wynik przez siłę wiatru, a jeśli oszczepnikowi powieje pod oszczep, a tyczkarzowi wiatr "dmuchnie" w czasie wznoszenia...
Ten system ma jeden cel - dać możliwość sędziom wpływać na przebieg i wyniki zawodów!

:))))))))))) @Lisku

Teraz to ty mnie rozśmieszyłeś :))
Na spanie za wczęsnie jeszcze chyba:)
No bo gdzies tam niżej napisałeś już kurcze nie pamiętam w tym natłoku naszych postów gdzie, że Adam niby to przecież tak zyska na NS, że nie było by go w drugiej serii w niedzielę..........
Był by nawet w starym ale na odleglejszym miejscu ale nie wiesz jak by skoczył w drugiej tyle ile skoczył i gdyby po staremu czekali z warunkami, robili przerwy itd nie wiesz jak by inni skoczyli, być może tak samo wylądowałby na podium, może tak a może, nie, nie wiem.
Ale przez tyle lat w jakim systemie od zostawał MŚ, zdobywał wszystkie Kulki, medale IO itd, w starym..........
To tak jakby teraz podwarzać jego umiejętności oraz talent do skakania.
NS to twór i wymysł Hoffera i jego kolegów, o których nie chce mi się już pisać.
Obudź się :))

-

Gdyby tak wrócić Lisku do starego systemu, tylko wprowadzić podgląd dla sędziów, siłę i kierunek wiatru dla kibiców, oraz przeliczniki udoskonalić w przypadku ruchu belek, oraz siatki, więcej siatek, dużo siatek...
Gdyby były adekwatne te przeliczniki, to wtedy nie trzeba by było, po każdym ruchu belką rozgrywać na nowo serii. Wystarczyłoby przy wietrze pod narty zbyt dużym i wykraczającym poza ustaloną normę, belkę opuścić na dół nawet o 2-4 pozycje i odpowiednio zrównoważyć to przelicznikiem. Adekwatnie gdyby wiatr był w plecy, wtedy też belko HOP do góry i zaś przelicznik elegancki dowalić. Belkę łatwo przesuwać, tylko musiałaby być na jakiś rolkach.
Trzecia seria to bardzo dobre wyjście, lecz dla TV to ramówka zbyt napięta.
A tak po za tym, to z uporem osła, psychopaty, świra, Rocosa i innych uparciuchów powiem w dalszym ciągu: Aavasaksa, Avasaksa, Aavasaksa...;-)

*** Komentarz zmodyfikowany przez Moderatora(8171), 2010-12-22 16:45:23 ***

@Fanka

Bluzgasz na Tepesa, ale nie chcesz ograniczyć jego władzy poprzez NS. Nie dogodzi. Wiem, że Adam był ściągany z belki. A kto nie był?
Ale to Faneczko zwaliło mnie z nóg-
"I na koniec broniąc tego NS tym samym uznajesz, ze Adam ma brak talentu do tego sportu ? a w jakim on to wszystko zdobył ?"
To ja sobie już pójdę. Dobranoc.

Panowie i Panie

Nie chcecie NS. Dobrze. A jesteście w stanie coś obiecać? Jeśli NS zniknie ze skoczni nikt z Was nie wspomni słowem o warunkach? Obiecacie, że nigdy nie wspomnicie o tym jaką krzywdę wyrządził wiatr jednemu a drugiego poniósł jak szybowca? Obiecacie, że nie będzie domysłów i żali? Czy będziecie w stanie każdą porażkę ulubieńca oraz glorię nielubianego skoczka przyjąć godnie, bez słowa o warunkach? I nie będziecie psioczyć na odwołane serie? Jesteście w stanie to obiecać?
Jeśli tak. To niech zlikwidują NS.

Fanka,czarnylis

Fanka masz całkowitą rację, jak zwykle. Zadni naukowcy nie wymyślili sytemu.

Co od trzech serii - było tak kiedyś bodaj w latach 50 i 60 a i wcześniej chyba też że przeprowadzano trzy serie skoków z których odrzucano najsłabszy skok, i liczono tylko dwa. Wycofano się z tego i słusznie - strasznie by były wydłużane zawody wtedy.

Zupełnie sie nie zgadzam z tym co napisał red. Rudziński. Fińscy skoczkowie ledwie weszli do drugiej rundy i dopiero w drugiej pokazali klasę. A gdyby nie nowy system, to by ich nie było w drugiej rundzie. Ale fiński trener nie narzeka na system, tylko na zbyt małe współczynniki, czyli wręcz wypowiada się za.

Rekompensata za wiatr jest ok, choć nie jest "całkowita". Ale idealna nie będzie, więc lepiej, żeby była częściowa niż jakby miała być za duża.

Zgadzam się za to, że nie powinno być zmian belki w czasie serii. Tu też rekompensata nie jest idealna, a więc ktoś z definicji jest skrzywdzony decyzją sędziów (albo ci skaczący z niższej, albo ci z wyższej).

@Lisku

Myślę, że komentator sportowy taki jak Rudziński wie więcej niż my.
On się obraca w świecie sportu w dosłownym tego słowa znaczeniu.
W ządnym artykule oraz wypiedziach nie ma nic na temat kto kompetentny to robił, chodzi i tę wyliczankę, wzór, natomiast wszędzie wspomina się o działaczach FIS i samym Hoferze jako pomysłodawcach.
Ja na prawdę wątpię aby jakiś naukowiec chciał zabrać się za coś tak skomplikowanego i opracowac to, to by wymagało dziesiatków badań, testów a i tak nic nie jest wstanie wygrać z wiatrem i warunkami.
FIS i działacze powinni zrozumieć, że jak najszybciej trzeba wrócić do normalnychm, czytelnych dla nas widzów starych zasad.
Inaczej na MŚ w Oslo będziemy oglądać cyrk z belkami / oby, nie/ bo moga ustawiać je tak, aby ktoś już na belce miał bonusy punktowe.
A komuś innemu ją podwyższą i pkt w górę.
Na MŚ w lotach to był istny cyrk z belkami.
Mi się to nie podoba i tyle, nie tylko już mnie, ale zawodniko, trenerom każdy patrzy na to ze zdumieniem, jak ktoś mógł wpaść na tak chory pomysł.
Coś co było czytelne i jasne ngale stało się wielką nie wiadomą.
Rudziński ma rację.

@Fanka
Wszystko fajnie, tylko ja te artykuły ze SJ już czytałem. Pod nimi są moje wypowiedzi pokazujące zmianę mojego nastawienie względem NS. Na początku byłem przeciwny, później system mnie przekonał.
Tam jednak nie ma nic o czym byśmy już nie wiedzieli, czyli nadal nie wiemy kto opracował wzory i cały system, oraz kto go udoskonala. O tym, że pomysłodawcą NS był Hofer to wiedzą dzieci w przedszkolu, a nam nie chodzi kto wpadł na pomysł, tylko system opracował. Jakoś nie wyobrażam sobie by był to Hofer z Tepesem i Gratzerem do pomocy.
Felieton Marka Rudzińskiego miło się czytało, ale jest on tylko subiektywnym obrazem stanowiska autora. Takie jest jego zdanie po prostu, ale ja wcale nie muszę się z nim zgadzać. I gdzie tam jest, że to działacze sami opracowali NS?

@Krwisty
Toś teraz poleciał :)
Chcesz ze skoczków zrobić choinki? :)
Jeszcze jakby im te czujniczki migały hehehe
A poważnie. Wiatr mierzony co 20m po obu stronach zeskoku aż do punktu HS to chyba wystarczająca wartość by obliczyć przybliżony wpływ na zawodnika bez wypaczania wyników. Do tego odpowiedni wzór biorący pod uwagę podmuchy boczne, a także odpowiednio "ważący" różne wartości na progu, buli, zeskoku, punkcie K i HS, i byłoby gicio.

Dobry pomysł z tymi trzema skokami.
Tylko czołowa dziesiatka wtedy była by zmuszona do skoków w kwalifikacjach, mało tego musieli by się starać skakac tak jak w konkursie, żadnych luzów.
Moim zdaniem powinny być 3 serie ale konkursowe.
50 tka, walczy o 30-stkę, a w ostaniej serii 20-stka walczy o podium.
Ale jest jedno ale nie po to któś tak "mądrze" główkował na tym "cudownym" systemem ale wydłużać konkursy.

Co mierzyć?

@krwisty
Punkty pomiarowe nie mogą być zbyt blisko skoczka, gdyż skoczek mógłby wpływać na pomiar. Manewrując częściami kombinezonu, ciała itd. mógłby zwiększać lub zmniejszać mierzone prędkości.
Jeszcze ważniejszy byłby wpływ kształtu skoczka na ruch otaczającego go powietrza. Jak wpływa kształt obiektu na ruch powierza najlepiej pokazuje tunel aerodynamiczny. Nie tylko powietrze wpływa na skoczka, ale i skoczek wpływa na powietrze. Sprawniejszy lotnik lepiej kontroluje przepływy powietrza i lepiej neutralizuje jego wpływ. Punkty pomiarowe umieszczone zbyt blisko skoczka mierzyłyby nie tylko wpływ wiatru, ale i wpływ skoczka zakłócający tamten pomiar wiatru. Te punkty powinny być nieruchome i dobrze odizolowane od wszelkich innych wpływów.
Oczywiście powinno być ich znacznie więcej i wielowarstwowo. Obecny pomiar wiatru to atrapa pomiarowa.
Wiadomo, że wszystkiego nie da się wyeliminować dlatego skoczek powinien mieć możliwość wyeliminowania pechowego skoku. Najprościej można to zrobić dołączając do dwóch skoków konkursowych skok kwalifikacyjny, z których wliczane byłyby do wyniku dwa najlepsze skoki. Czyli z trzech wliczano by dwa. Tym samym skoczek miałby szansę wyeliminowania pechowego skoku. W tej chwili skoczek nie ma żadnej szansy wyeliminowania pecha i te wyskoki to loteria, a nie Skoki.

Ja powtórzę swoją zdartą już płytę. Tylko kryte skocznie pozwolą zniwelować wiatr i wprowadzić optymalne i równe warunki dla wszystkich skoczków. Wtedy NS odejdzie raz na zawsze i powróci stary mam nadzieję, że ulepszony. Odejdą też Hofer i Tepes, bo pewnie zanim kryte skocznie powstaną, obaj panowie będą już starzy, ślepi, głusi, niedołężni umysłowo i otępiali. Tylko nie piszcie, że oni już tacy są....;-))

Gdyby czasem ludziom nie zechciało się budować dachów i ścian przy skoczniach, to ja wprowadziłbym obowiązkowo wysokie siatki oraz ulepszył ten NS.
Narzeka się na małą ilość punktów pomiarowych.
Po co nam te punkty na skoczni, jak sam skoczek może być takim PUNKTEM.
Kombinezon i narty faszerujemy mikro czujnikami, które są malusieńkie, lekkie jak piórko i zbierają info o wietrze z każdego centymetra lotu skoczka. Listwa umieszczona po obu bokach skoczni odbiera te dane z kombinezonu i mamy nagle kilkadziesiąt tysięcy pomiarów wiatru, które następnie komputer szybko uśrednia.Boczne, dolne, górne, przednie, tylne, oraz wirujące. Wszystko to chwytałby kombinezon i kask i wysyłał do komputera.


By wyeliminować wpływ prędkości najazdowej, która jest różna i może wpłynąć na szybkość w locie i co za tym idzie większy opór powietrza, trzeba by było wzorem matematycznym odseparować jej wpływ na pomiar wiatru, by pomiar wiatru był jak najbardziej optymalny.
Sama prędkość najazdowa wpływa znacząco na długość skoku i to samoistnie pomagałoby skoczkom jak do dzisiaj.
Wprowadzenie podglądu powtórki skoku i lądowania dla sędziów, wymiana sędziów na nowsze mniej upstrzone stereotypami modele - mile wskazane.

Ogólnie wiadomo, że uśrednianie wiatru, to ściema taka, jak większość statystyk i średnich. Zawsze wpływ wiatru w końcowej fazie lotu ma największe znaczenie. Z tym uśrednianiem trzeba by było tak wykombinować mądrze, by te wiatry w różnych fazach lotu inaczej oceniać. By nie wyszło jak w tym statystycznym cytacie:

"Jeśli mój sąsiad codziennie bije swoją żonę, ja zaś nie biję jej nigdy, to w świetle statystyki obaj bijemy je co drugi dzień.

Autor: George Bernard Shaw"

www.skijumping.pl/wiadomosci/10502/Walter-Hofer-tlumaczy-zasady-nowego-systemu/

Jeszcze coś.
No to jest lektura:)

www.skijumping.pl/wiadomosci/10501/Rewolucyjne-propozycje-FIS/

Na dziś tyle.
Jutro postaram się znaleźć cos więcej.

www.skijumping.pl/wiadomosci/10545/PZN-przeciwny-zmianom-proponowanym-przez-FIS/

Wyglada na to, że zmiany wprowadził i wymyśliła FIS.
Ciekawa jestem i o to trzeba by zapytać jakimi oni papierami naukowymi się legitymują, że sa takimi specami od wiatrów :)

Dobrze by było aby przy okazji ktoś Hoffera o to zapytał.

www.skijumping.pl/wiadomosci/10521/Apoloniusz-Tajner-Jestesmy-przeciwni/