Łukasz Kruczek: "Zagraliśmy pokerowo"

Marcin

Na pewno racja że lepiej jak to trenerzy obniżają bo wtedy nie ma tych pretensji do jury ale mimo to dalej uważam że belkę powinno się obniżać/podwyższać tylko wtedy kiedy warunki na to wskazują i jeżeli jest na prawdę jakiś genialny skok.

Zmiana belek

Nie rozumiem Waszej krotyki wobec systemu zmiany belek. Dopuki każdy zawodnik (poprzez trenera) bedzie miał prawo do wyboru belki, system bedzie sprawiedliwy. Inaczej by wyglądało, gdyby tylko jury decydowało o blece startowej dla każdego zawodnika, jak to było kilka lat temu.

obniżenie belki przez trenera

Wiele osób narzeka na ten przepis o zmianie belki na życzenie trenera. Oczywiście większość robi to, bo nie ma zielonego pojęcia o tym jak ten przepis działa.

Wg mnie przepis jest dobry, ale niedopracowany. Więcej ma jednak wspólnego z taktyką, niż faktyczną troską o bezpieczeństwo zawodnika. Pojawiły się tu propozycje, że mogłoby to wyglądać tak: zawodnik ma doliczone punkty z tytułu obniżonego rozbiegu przez trenera, jeśli skoczy 98% HS.

Ja to widzę tak: Kamil w swoim drugim skoku wczoraj uzyskał 124 metry. Doliczono mu 7,6 pkta (czyli jakby skoczył ok 4 metry więcej). Tak więc jego nota odnosiłaby się do skoku na 128m. Mieści się to w granicach 98% HS (w Lahti jest to 130m), więc punkty zostałyby doliczone.
Natomiast za pierwszy skok - pktów doliczonych by nie miał (nota odnosiłaby się do skoku na 125,5 metra - skok za krótki).
Oczywiście te punkty są dodane względem TYLKO ostatniej skaczącej grupy.

W związku z tym pojawia się jeden mały szkopuł. Konkurs drużynowy jest o tyle specyficzny, że każda grupa może jechać z innego rozbiegu. Więc punkty za obniżoną belkę dodaje się tylko względem jednej skaczącej grupy.
Rozwiązaniem tego problemu mogłoby być byłoby policzenie średniej belki, z której jechali zawodnicy, i punkty byłyby dodawane, względem właśnie tej obliczonej średniej (we wczorajszym konkursie byłaby to belka 13. Tak więc względem tej belki Kamil miałby doliczone 11,4 pkt, czyli ok 6,5 metra. Wtedy oba jego skoki mieściłyby się w granicy 98% HS).
Niestety, aby dokładnie doliczyć te punkty, trzebaby czekać do zakończenia konkursu. Doszłoby wtedy do sytuacji, że nie do końca wiadomo kto wygrał, bo trzeba by najpierw wyliczyć tę średnią belkę..... Ma ktoś jakieś rozsądne pomysły, żeby rozwiązać ten problem? ;)

Natomiast, jeśli mówimy o konkursach indywidualnych, to uważam, że tak by było sprawiedliwiej. Skończyłaby się wtedy taktyka i kalkulacja, a trener obniżałby rozbieg TYLKO dla zawodnika będącego w naprawdę wielkiej formie ( w jakiej jest teraz Kamil, albo w jakiej byli Jacobsen i Gregor na T4S), zdając sobie sprawę, że z wyższej belki mógłby przeskoczyć skocznię. Czyli tak, jak to miało wyglądać w pierwotnym zamierzeniu.

Wiele komentarzy przychylnych dla Kruczka, który obniżył belkę. Na jego miejscu tak samo bym zrobił w tym momencie, co nie oznacza, że jest to dla mnie dobry system.

Jak Pointner zmienia belkę dla Austriaków to jest uważany za oszusta, który zwycięża tylko dzięki temu, zabijają sport i razem z Hoferem okradają innych ze zwycięstwa.

Gdy robi to Kruczek to uznawany jest za wybitnego taktyka, eksperta, zmysłem strategicznym dorównującego Napoleonowi, robi pokerowe ruchy, który prowadzą nas do dobrych wyników.

Należy być obiektywnym i napisać, że cały ten system nie jest dobry, bez względu na to, jakiej ekipy on dotyczy.

Na początku byłem za tym,że trenerzy mogli obniżać belkę zawodnikom.Pomyślałem,że nareszcie wszyscy będą mieli coś do powiedzenia.Ale teraz jestem przeciwny,mam dosyć tych wszystkich pokerowych zagrywek.Takie szachowanie belkami niszczy ten sport.Skoki nie będą się promować jeśli będa w nich te wszystkie przeliczniki.

uważam,że nie potrzebne było obniżanie belki dla Kamila,skoro tak świetnie skakał na treningach to mógł to powtórzyć w konkursie.Bynajmniej,w I serii Stoch z niższej belki skoczył 121,5 a Freitag który skoczył z normalnej wyskokości 124,5m i miał lepszą notkę.

@paulkate
ale treningi to treningi, Stoch mówił, że skakał na luzie na 100%, reszta wątpie, żeby skakała na 100% skoro zajmowali odległe miejsca, a w konkursie już co innego:P treningów nie porównujmy, ewentualnie do tego 2 skoku Stocha, bo to bomba była ;) tak czy siak z całkowitym uwzględnieniem belek Stoch wczoraj był indywidualnie o jakieś 5-6 pkt przed wszystkimi gdyby liczyć -7 pkt dla Freunda za 2 belki wyżej

@ Paulkate Bo Kamil zawalił pierwszy skok i od byłby tak samo zawalony jakby skakał z 12 czy nawet 15 belki. II skok to była już bomba z treningów. No nie Kamil skakał krócej. To Prevc odwalił bombę w drugim skoku.

@Metalfanowy

No tak 4 belki to już ok. 8m ale w treningach przegrywali z Kamilem średnio o prawie 13m więc i tak zysku tutaj nie widzę. Jedynie strata mniejsza niż wcześniej liczyłem.

@paulkate
skoczyli dalej bo skakali z 14 belki, Stoch z 10.. 4 belki to sporo i w prostym przeliczeniu na zawody daje od 8 do 10 metrów.. ;) więc zabieg świetny w tej drugiej serii patrząc na to, że czołówka w ostatniej turze skakała krócej nawet z 12 belki

@leonn Trener na każdych zawodach ma prawo obniżyć belkę bez dodawania punktów. Tak było Loitzlem na PK w Klingenthal, z Iraschko na PK w Trondheim, czy Klemetsenem na PŚ w kombinacji (tam jest kompensacja za belkę tylko wtedy gdy obniży jury, i proponowało jury trenerowi obniżkę bez punktów, trener się nie zgodził, Klemetsen przeskoczył skocznię, upadł i zamiast był 1 był 20...)

Sorry trenerze..

Szanuję pracę i decyzje trenera Kruczka ale co do tej konkretnej decyzji to mam duże wątpliwości. Obniżenie o dwie belki to zysk punktowy = ok. 4m. Tymczasem Freund czy Prevc skoczyli dalej o 7m i 6m pomimo że w 2 treningach i w serii próbnej ci dwaj przegrywali z Kamilem takimi odległościami: 5,5m, 8m, 12m, 13,5m, 15,5m, 23m.
Ta skocznia ma stromy najazd i szybko nabiera się prędkości. Punkty za obniżenie belki nie rekompensują tutaj niższej prędkości i znacznie krótszych odległości dlatego żaden inny trener się na to nie zdecydował.
Przeciwnie, na tej skoczni pokerowym zagraniem byłoby podniesienie belki np dla Miętusa. Zysk z większej prędkości i odległości byłby większy niż strata punktów.

Mam pomysł, pozwólmy trenerom obniżać belkę bez dodania punktów.

Skoro zdarzało się, że najlepsi nieraz skracali skok w ostatniej fazie, jak Kranjec czy Schlierenzauer na mamutach, i nikt za to nie dostawał kompensaty, niech ten manewr wykonują trenerzy za swoich asów, nikt nie będzie przeciwko. Ciekawe czy wtedy będzie rozważać obniżenie o 2 czy o 3.

Obniżenie belki daje punkty.
Do oceny i decyzji trenera należy, czy zawodnikowi się to opłaci czy nie, analizując te wszystkie czynniki o których piszesz, optymalny skok, korzystny wiatr, obecną formę, łącznie ze zmęczeniem mięśni od lądowania na wypłaszczeniu i zachowaniem formy na następne konkursy.
Z pozycji kibica sportu wolałbym, żeby atakowali rekord skoczni a nie kalkulowali bonusy.
Kiedy rozważano obniżenie o 3, liczono na potrójny bonus przy dobrej formie Kamila, a nie troszczyli się o bezpieczeństwo.

leonn

Napisałem to co napisałem, wnioski wyciągnij sam, bo niczego nie cofam.

Źle interpretujesz wypowiedź Kruczka.
On nie liczył na punkty za friko. Chciał po prostu aby Kamil w maksymalnym stopniu wykorzystał swoje atuty.
Obniżając belkę chciał zabezpieczyć się przed sytuacją w której kamil wykonałby swój perfekcyjny skok i dodatkowo trafiłby na bardzo sprzyjające warunki. W tedy bez obnizenia istniała realna groźba, że byłby zmuszony do skrócenia skoku, a tym samym by nie wykorzystał swoich możliwości.
Drugą sprawa było to co mówił Kamil, ladowanie na 30 i dalszych metrach gdzie jest już dosyć płasko stanowi duże obciążenie fizyczne dla mięśni, a przed nami maraton konkursów więc trzeba się oszczędzać, bo jest o co walczyć.

Tak powiedział, że mógłby obizyc jeszcze bardziej gdyby nie niepewność co do warunków wietrznych które mogłyby się zmienić do tego stopnia, że uniemożliwiłyby skok. Chodziło tu o to, że obniżenie o 3 belki zmusiłoby Kamila do skakania przy granicznej prędkości poniżej której skok już byłby prawie niemożliwy. Długa procedura zmiany belki na tej skoczni tak bardzo zwiększała ryzyko że korzystne warunki wietrzne zmienią sie na niekorzystne, że zdecydowano się do bezpieczniejszej opcji czyli 2 belek w dół. To nie ma nic wspólnego z niesportowymi zagrywkami. Dowodzi tego przewaga punktowa jaka miał Kamil nad reszta stawki w drugim swoim skoku. Była porównywalna do tej z treningów.

Niektórzy kibice niestety nie rozumieją tego, że obniżenie belki nie daje punktów za free.

@dervish

Dobry ze sportowego punktu widzenia? Uważasz kibiców za baranów, nie rozumiejących mechanizmów kompensacji?

W całej wypowiedzi Kruczka jest wyraźnie o czerpaniu korzyści za niższa belkę, kalkulacji, pokerowej zagrywce, rozważał nawet jeszcze większe obniżenie. Jedyne ,,RYZYKO'' o jakim mówi, bo nie o bezpieczeństwie (ładny argument) skoczków ani bolących nogach Kamila, to jest obawa, że czas obniżania trwa dłużej niż w Predazzo (!) i się boi, że się wiatr może zmienić na niekorzystny, nie dający odlecieć. Bardzo sportowe podejście szefa. Bał się za krótkich skoków, a nie za długich, po to był ten system?

poprawka

ostatnie zdanie mojej wypowiedzi miało brzmieć:

Również z wypowiedzi Hoffera wynikało, że trzeba przemyśleć ten przepis nie ze względu na "wydumany" anty sportowy charakter tylko ze względu na to że część kibiców ma problemy ze śledzeniem rywalizacji.

belka

Nie sadze aby zniesli ten przepis. Co najwyzej beda wieksze obostrzenia w jego stosowaniu. Nie zniosa go bo to dobry przepis. Dobry ze sportowego punktu widzenia i ze wzgledów bezpieczeństwa. Jedynym argumentem dla którego zastanawiaja się nad zmianą tego przepisu a raczej jego modyfikacją jest fakt, że dla częsci kibiców nierozumiejących mechanizmów bądź też mających bardziej konserwatywne nastawienie do wizji tej dyscypliny konkursy stały sie mniej czytelne.

Ja nie odczytałem słów Maćka jako krytyki tego przepisu.jako niesportowego (wypaczającego wyniki bądź dającego punkty za free). Trzeba by było lepiej wsłuchać się w zadane pytanie.
Moim zdaniem jemu chodziło o taktyczne manipulacje belką i o zamieszanie tym związane (pytanie zadane było w kontekście nieporozumienia które skutkowało roszadami na podium w Predazzo) a nie o samą zasadę zmiany belki.

Również z wypowiedzi Hoffera nie wynikało, ze trzeba przemyśleć ten przepis nie ze względu na "wydumany" anty sportowy charakter tylko ze względu na to że część kibiców ma problemy ze śledzeniem rywalizacji.

@Xellos

Ja też od kilku dni piszę o tym, że ten przepis mi się nie podoba. Czemu innemu miało to służyć. Myślę, że jest duża szansa na zniesienie tego przepisu. Czytałem, gdzieś niedawno, że sam szef FIS był zdegustowany tym co stało się w drużynówce na MŚ i mają się zastanowić nad zmianami. Ostatnio także zawodnicy krytykują te obniżanie belek, jak choćby Maciek Kot. Ciekaw jestem też co np. zawodnicy z Norwegii mają do powiedzenia w tej kwestii po MŚ.

oczywiście że decyzja

była słuszna, tak ustalili wcześniej zawodnik z trenerem, Stoch nie był więc zaskoczony tą decyzją, był gotowy na obniżoną belkę

Natomiast mi się osobiście to szachowanie belkami nie podoba i tyle. Nawet gdyby dzięki temu Polska odnosiła korzyści, nadal mi się to nie podoba.

Nie jestem tu stronniczy, czy obniża Poitner czy Kruczek i tak jestem na nie. Przepis jest więc korzystają. Jak Stoch był w słabszej formie to znaleźli się tacy co tu pisali "czemu Kruczek mu nie obniży belki może nie zna tego przepisu"...a jak teraz Stoch jest w dobrej formie to znowu znajdzie się taki trol i pisze odwrotnie "czemu Kruczek obniża belkę" hehe

Tak czy siak szachowanie belkami powinno być zakazane od przyszłego sezonu, na to liczę.