Kwoty startowe na początek sezonu zimowego

dervish

Ok wiem ty masz swoje a ja swoje zdanie. Nikt raczej go nie zmieni więc ja kończę już dyskusję o powołaniach na IO bo i tak każdy dalej zostaje przy swoim więc de facto dalej jesteśmy w tym samym miejscu co dzień po ogłoszeniu składu przez Kruczka. Każdy i tak mówi swoje.

@dervish

W przypadku Dawida niewiadomych byłoby dużo mniej, bo on jednak w Soczi był i wiemy mniej więcej na co było go stać. W przypadku Klemensa były same znaki zapytania. Zwróciłeś uwagę na dziennikarzy TVP. Byli bardzo stronniczy. Oni od pierwszego wejścia na antene, od kwalifikacji w Wiśle lansowali teze, "Stoch, Kot, Żyła, Kubacki pewniacy a o 5 miejsce bije się reszta". Skąd się u nich to wzięło? Ziobro przecież to był pewniak nr 2 po Stochu, a Murańka był wyraźnie z przodu w walce o 5 miejsce. Na początku myślałem że to takie "szczęsne bredzenie" a po nominacjach pomyślałem że coś mogli więcej wiedzieć już przed Wisłą... Już nie mówię że po dobrym skoku w indywidualnym do Klemensa nikt nie poszedł, za to była cała rozmowa z Kubackim narzekająca jak ten konkurs jest bez sensu.

@dervish

Z piątkowych kwalifikacji http://data.fis-ski.com/pdf/2014/JP/3902/2014JP3902RLQ.pdf
prędkości mieściły się w granicach 1,2 km/h(Ty pisałeś o 2 km/h?,bo 2m/s to jakieś 0,55km/h) w przypadku 14 belki i 1 km/h w przypadku 13 belki.Takie są różnice na Wielkiej Krokwi,które rozmiar to jest 134 metry(nie żadne 140,a to już jest trochę śmieszny błąd nie wiedzieć jakiej wielkości jest nasza najważniejsza skocznia w kraju),powyżej 2km/h to już są anomalie/fatalny sprzęt któregoś ze skoczków.

Co do presji w drużynówce. Jeśli ojciec Murańki ciągle powtarzał synowi "Kruczek Cie nie lubi, musisz ich miażdżyć żeby być w składzie, nie możesz pozwolić sobie na chwilę słabości, bo pójdziesz w odstawkę" to się nie dziwie że chłopak w drugim skoku spuchł, kiedy widział jak wiatr i belka ustawiły w 1 serii rywalizację. Być może w tym co tatuś mu truł nie było nic prawdy, ale czuł że igrzyska odjeżdżają nie z własnej winy bo oddał naprawdę pierwszy dobry skok i potem wyszło jak wyszło bo drugi skok był słaby. Co innego by było gdyby dostał szansę, trener mu powiedział że w niego wierzy, i w walce o medal byłoby inaczej. Teraz obawiam się że do Klemensa przypięta została łatka "psychicznego" i będzie całą karierę udowodniał że nie jest wielbłądem.

@dervish

No tak, tylko że prędkości jednak powtórzę że były niskie. Nie było tak że ustawiono belkę na samej górze jak kiedyś w Iron Mountain i zawodnicy przy dość wysokich prędkościach niedolatywali do 100 metra bo rozbieg był w tak megafatalnym stanie, że co z tego że zawodnik miał normalną prędkość skoro nie potrafił się z tego wybić. Tutaj rozbieg był zły ale nadawał się do przeprowadzenia zawodów, skoro zawodnicy przy prędkościach poniżej 90 km/h przekraczali punkt K.

EmiI

Co do testu, to najważniejszy był dzień wcześniej na drużynówce. Tam była presja. Ostatni dzień miał mniejsze znaczenie, z uwagi na warunki trenerzy nie brali go pod uwagę, presja na pewno była nieporównywalnie mniejsza. Pełna zgoda co do tego, ze Klimek bardzo dobrze sobie poradził w tych ciężkich warunkach, nawet dużo lepiej niż Kamil. Ale czy to miałoby oznaczać ze był w wyższej lub porównywalnej formie do Kamila ?

Emil

Problemem były niestabilne tory, zawodnicy nie zjeżdżali tylko ześlizgiwali się po nich. Stad porównywalna prędkość na progu. Nie da się oddać normalnego skoku z niestabilnej pozycji. A ze dolatywali na przyzwoite 116 m na 140 metrowej skoczni? Kamień również doleci jeżeli ma odpowiednia prędkość na progu. Musi pokonać jakaś odległość żeby tę prędkość wytracić. :)

A co wiatru to zgodzę się było megaloteryjnie, jednym z pechowców był Klemens i wybrnął z tego genialnie. Tutaj nawet nie chodzi o jego porównanie do Kubackiego czy kogokolwiek innego. Z takiej prędkości, przy takim wietrze wyciągnął te 117 m, to znaczy że przeszedł test że radzi sobie w każdej ekstremalnej sytuacji. I tutaj mówie, nawet nie porównując go z nikim innym.

derwish

Jeszcze a propos tych prędkości na progu. Dopiero teraz skonstatowałem, że te prędkości były nienaturalnie równe w przekroju całej stawki. :)

W normalnych warunkach prędkości na progu znacznie się różnią, są zróżnicowane ze względu na technikę najazdu, wagę skoczka i smarowanie a różnice sięgają nawet ponad 2 m/s. Tutaj wszyscy zjeżdżali równiutko jak spod sztancy. Większość stawki miała prędkości prawie identyczne, zawierające się w przedziale różnicy nie większej od 1 m/s, najwięcej skoków obejmował przedział ok 0.5 m/s

@dervish

Średnia odległość w zawodach wynosiła 116 metrów. No wiesz, ja pamiętam takie konkursy gdzie zawodnicy z czołówki mieli trudności z osiąganiem 90 m bo tak lało/sypało a tutaj 18 zawodników przekroczyło punkt K i w czołowej "10" konkursu, mieliśmy zawodników z każdej "10" listy startowej i dwa skoki poniżej 100 m w tym ten Wellingera. Zawodnicy narzekali na tory i na wiatr, ale naprawdę nie słyszałem opinii żeby dla kogoś na rozbiegu było gorzej z wyjątkiem Dietharta i Wellingera.

Emil

Zajrzyj do komentarzy z tamtego konkursu. Do wypowiedzi trenerów i zawodników.
Nie było równo źle. Było bardzo nierówno,przypadkowo, niebezpiecznie i bezsensownie.
A prędkości na progu o dziwo były równe dla prawie całej stawki (za wyjątkiem Wellingera) i mieściły się w przedziale 89-90.

Największym problemem były nie prędkości tylko rozmiękłe i roztapiające się z minuty na minutę, a w rezultacie niestabilne tory które uniemożliwiały oddanie normalnego bezpiecznego skoku. Skoczkowie to nie desperaci, bardziej uważali na własne zdrowie niż skupiali się na wykonaniu poprawnego skoku.
Nie przedłużajmy tego tematu bo zaraz zacznie sie analiza relacji wideo i bezsensowne bicie piany.

@dervish

Tory były w takim stanie jakim były, ale z wyjątkiem Wellingera i Dietharta dla każdego było "równo źle". Patrząc na prędkości na progu to mniej więcej każdy jeździł w granicach 90 km/h nie było jakiś wielkich odstępstw za wyjątkiem tej dwójki. A obaj nasi jechali w momencie kiedy akurat nie padało i warunki na torach mieli mniej więcej zbliżone. Merytorycznie ciężko się ustosunkowac, kiedy Kubacki w praktyce co skok w Zakopanem miał wiatr odwracający się +2 na -9 albo z +8 na -2 by potem znowu wiatr znowu wrócił na dawny poziom. (kwalifikacje, oba skoki w drużynówce) Nie merytorycznie napisze że Bóg zssyłajac te wiatry chciał by pojechał na igrzyska :)

@dervish

Dlaczego bierzesz do statystyk konkurs drużynowy,a już indywidualny nie?W obydwu przypadkach warunki nie były sprawiedliwe skoczkowie skakali w skrajnie różnych warunkach
AD1.Forma Kilmka jednak wyższa,wystarczy sprawdzić starty indywidualne w Polsce(skoki treningowe czasem można odpuścić,zobacz na Bieguna w minionym sezonie prawie zawsze słabo skakał na treningach)
AD2.W porównaniu z Kulm Klimek miał tendencję zwyżkową i to naprawdę mocno zwyżkową(małe punkty w Kulm vs zwycięstwo w Kwalifikacjach w Wiśle).Dawid też miał tendencję zwyżkową,ale odbijał się prawie z dna(jego seria od TCS była dość kompromitująca)
AD3.Radzenie sobie z presją,na jakich argumentach wysuwasz tą tezę?Ja pamiętam np Klingenthal 2013 czy MŚ na normalnej skoczni,gdzie po byciu w absolutnym topie na treningach(co oznacza formę) totalna klapa na MŚ i dopiero 30 miejsce i to w słabszej stawce)
AD4. w 100% się zgadzam
AD5.też się zgadzam tylko że Klimek wtedy był zdecydowany nr 5,a Dawid nr 7
AD6.Lekka przewaga Dawida,Klimek już od najmłodszych lat skacze,5 razy z rzędu był na MŚJ.
AD7.Na IO jedzie się tylko zdobywać medale?To po co startuje 55 zawodników?Wystarczyłoby pierwsza 15.Kilmek jest bardziej perspektywiczny niż Dawid,więc warto by było na niego postawić żeby zdobywał doświadczenie,On ma potencjał by zdobywać te medale w przyszłości,Dawid.... no cóż buloklepem nie jest,ale wydaje mi się że niemożliwe bd zrobić z niego mistrza
AD8.Czemu?Kilmek już 2 razy stawał na podium w drużynówkach,lepsza forma od Dawida,więc różnie by z tym było,ja bym dał remis lub delikatną przewagę Klimka
AD9.Trzeba też zobaczyć jak przegrali,Klimkowi zabrakło podajże 5 pkt,Kubackiemu dobre ponad 50 pkt,sam pisałeś wielokrotnie że trzeba patrzeć dokładnie
AD7.

@dervish

A właśnie ten konkurs parodia, jest wbrew pozorom bardzo ważny w kontekście drużynówki. Bo pokazuje tak zawodnicy sobie radzą w ekstremalnych sytuacjach. Co się dzieje, jak prędkości są bardzo niskie, a wiatr kręci. Kubacki pokazał tylko że radzi sobie świetnie w Zakopanem, na skoczni starego typu skrajnie innej niż Soczi, właściwie stworzonej pod jego styl skakania, przy wietrze pod narty, kiedy belka jest ustawiona pod lekki wiatr w plecy.

Stinger

A niby do czego miałbym Ciebie przekonywać? Zastanawiam się czy do końca zdajesz sobie sprawę o czym piszę?
Ja nie mam pretensji, ze masz swoje własne zdanie. Broń go i używaj najlepszych argumentów jakie potrafisz znaleźć. Oby były logiczne.

Ja staram się przedstawiać swój punkt widzenia i poprzeć to merytorycznie. Nie przyklepuję bezmyślnie racji oponentom, najpierw staram się zrozumieć ich tok rozumowania, a dopiero potem szukać kontrargumentów.
Nie jestem stroną w wojnie polsko polskiej. Nie jestem ani przeciwko Klimkowi ani Dawidowi. Próbuję pokazać, że każdy wybór z tej pary byłby zasadny.Oprócz najprostszych i zdawałoby się najbardziej oczywistych danych do których dostęp maja wszyscy decydowały również niuanse i wiedza do której dostęp mają tylko trenerzy. IO to najważniejsze zawody czterolecia, specyficzna impreza wymagająca specyficznych metod selekcji.
I na koniec dodam, ze racji o których dyskutujemy nie da się uprawomocnić na zasadzie demokratycznego głosowania.

Że wam się chce dalej ciągnąć ten temat... Statystyki podane przez Emila, M_B i profesora jozka pokazują ewidentnie kto był lepszy.

Nie wiem jak wy ale mnie dervish nie przekona. Uważam że na IO powinni jechać najlepsi a więc Murańka jako ten piąty bo pokonał zarówno Kubackiego jak i Bieguna.

Inne aspekty mogły zadecydować o wyborze Kubackiego zamiast Murańki? Być może ale szczerzę mówiąc nie widzę żadnej przewagi Kubackiego w jakimkolwiek elemencie nad Murańką.
Dawid miał być niby mocny na skoczni średniej i co było? No to wiemy...
Niby miał pomóc drużynie bo podobno z nim w składzie jest tylko dobrze i jak było? A no przegrał ze słabym Żyłą...
Kubacki nie gwarantuje dobrych skoków z wiatrem w plecy, ok Murańka może też ale udowodnił w drużynówce w Zakopanem że potrafi w takich warunkach nie zepsuć a Kubacki nie raz w lepszych warunkach w konkursach indywidualnych pokazał że gorsze warunki to dla niego koniec konkursu.

Szkoda że o wyborze zadecydowała tylko drużynówka która nie była sprawiedliwa... Teraz możemy tylko gdybać co by było gdyby... wiem to nic nie zmieni ale szanse z Murańką byłyby większe niż z Kubackim na medal drużynowy a to był cel drużyny który nie został zrealizowany a słabego Żyły nie miał kto zastąpić bo numeru 5 w Soczi nie było.
Z całym szacunkiem dla Dawida ale w Soczi nic nie pokazał.

W nowym sezonie MŚ w Falun. Znowu walka o miejsca w składzie i mam nadzieję że pojadą najlepsi i nie będzie takiej dyskusji jak przy powołaniach na IO. Ten temat może się jeszcze długo ciągnąć tym bardziej jak Kruczek na MŚ też powoła kogoś kto w sportowej walce przegra.

Jeszcze tak dodam. Drużyna z Murańką w składzie stanęła na podium zawodów drużynowych 2 na 4 razy kiedy on startował czyli 50%. Z Kubackim w składzie... 1 razy na 7 (drużynówka w Predazzo).

@dervish

Mogą być dwa kryteria powołań. Albo na zawody jadą aktualnie najlepsi, albo w ramach "nagrody za wyniki". Pierwsze kryterium jest najlepsze, ale ma sens tylko w dwóch przypadkach. Kiedy do zawodów jest mniej niż tydzień czasu, ale kiedy różnica w poziomie poszczególnych zawodników jest taka duża że nie szans by Ci słabsi na zawodach mieli szanse osiągnąć wyższy poziom. Tutaj nie było ani jednego ani drugiego. Do decydujących zawodów masa czasu i sam Kruczek przyznał w wywiadach że.
Po pierwsze: Do igrzysk masa czasu i właściwie typowanie składu na 3 tygodnie wprzód jest zupełną loterią.
Po drugie: Że liczy na identyczne warunki jak w Predazzo, czyli mocny wiatr z tyłu i wysoka belka ze względu na porę rozgrywania zawodów. Okazało się tego mocnego tylnego wiatru przez całe IO nawet na treningach nie było, za wyjątkiem kilku pechowców, a same skocznie okazały się bardziej "lotne" niż w Predazzo, co na pewno nie premiuje zawodników kierujących odbicie do góry i nie wykładających się na narty.
Po trzecie: Mówił że "walka trwa cały czas". I chyba kilkanaście razy to powtórzy w przeciągu całego sezonu.

Emil, M_B

No dobrze, ale przecież ja nie neguję, że w przekroju całego sezonu Kubacki był słabszy.
W tej chwili nie mam czasu ale za kilka godzin, przyjrzę się dokładniej wartościom skoków ale tylko z ostatniego decydującego tygodnia, mam tu na myśli zarówno skoki konkursowe jak i treningowe.

Nie chodzi mi tu o to żeby wykazać ze Kubacki był lepszy, ale jeszcze raz przekonać się, że im bliżej rozstrzygnięć tym różnica poziomów między obydwoma skoczkami była mniejsza, jak również sprawdzić jakim tendencjom podlegała wówczas forma obydwóch skoczków.

Nie spodziewam się aby różnice miedzy nimi były na tyle duże aby o decyzji ostatecznej nie mogły decydować inne w kontekście konkursu drużynowego nie mniej ważne aspekty.

Nie patrzę na to który zawodnik był lepszy w przekroju całego sezonu, wszak nie mówimy o ścisłej czołówce, która nominacje sobie wywalczyła tylko o kandydacie na będące wyłącznie w gestii trenera miejsce nr 5.
Próbuję postawić się w roli trenera. Jak bym wybrał by mieć najlepszą i najbezpieczniejszą opcję w przypadku gdyby z drużyny wypadł ktoś z podstawowej nominalnie najlepszej czwórki.

Można też spróbować przeliczyć Kubacki-Biegun

Klingenthal drużynówka

Biegun 139,5 > Kubacki 120,4 + 19,1 dla Bieguna

Klingenthal indywidualny

Biegun 135,8 > Kubacki 111,1 + 24,7 dla Bieguna

Kligenthal łacznie: +43,8 dla Bieguna

Kuusamo:

Biegun 242,3 > Kubacki 156,9 + 85,4 dla Bieguna
Klingenthal + Kuusamo +129,2 dla Bieguna

Lillehammer:

Biegun 112,7 < Kubacki 124,6 + 11,9 dla Kubackiego

Klingenthal + Kuusamo + Lillehammer +117,3 dla Bieguna

Innsbruck- tutaj postanowiłem dać kwalifikacje z racji odpadnięcia z nich Bieguna.

Biegun 101,8 < Kubacki 114,5 +12,7 Kubacki
Klingenthal+Kuusamo+Lillehammer+Innsbruck +104,6 dla Bieguna

Wisła

Biegun 233,6 > 225,8 Kubacki +7,8 Kubacki

Zakopane

Biegun 109,9 > 88,4 Kubacki +21,5 dla Bieguna

Łącznie wszystko: +133,9 dla Bieguna

Owszem ta statystyka jest mocno zniekształcona, przez konkurs w Kuusamo, więc odejmując ten konkurs wychodzi i tak +48,5 w tym powiększona przewaga w konkursach polskich.

U nas była podobna sytuacja jak u Niemców. U nich było dwóch zawodników walczących o IO. Wank i Neumayer i dwa równorzędne wybory. U nich pojechał Wank a u nas "Geiger"