Limity startowe na 7. period PŚ i PK 2015/2016

składy

HKS OBUDZ SIĘ .

@bardzostarysceptyk
Chyba po raz pierwszy w ogóle nie zrozumiałeś dyskusji... Jest temat o limitach więc rozmawiamy o limitach - sakala kilka dni temu pod innym tematem wspomniał o powiększeniu i się z nim zgadzam, więc kontynuujemy dyskusje w wątku do tego przeznaczonym.

Ja uważam że powinno startować 9-10 Polaków i 9-10 Niemców i tyle. Niech sobie każdy wystawia jak najwięcej zawodników. Kłusek nie miał żadnego szczęścia, bo jakby Polakom zależało to ten limit zdobyliby Ziobro, Wolny czy nawet Żyła - inni nie mieli żadnych argumentów, więc było pewne że 2 AUT + 1 POL i to żadna sensacja.

Nie wiem czemu nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że ta dyskusja jest "ponadczasowa" - ona nie dotyczy tego periodu a skoków po prostu i tyle.

@Król Hejterów
Wielu pewnie ogląda sport tylko dla Polaków ale nie wszyscy - ja w kilku przypadkach tak mam, ale oglądam też sporty gdzie Polaków nie ma i są równie ciekawe. Z tego co wiem dyskutowanie całościowo o sporcie nie jest zabronione.

Takie limity są nam niezbędne.

Co wy się przejmujecie jakąś niesprawiedliwością i że inne nacje powinny mieć więcej; dla Polaka powinno być ważne że my mamy i się nie martwić o innych.
Tak, My mamy dziesięciu skoczków zdolnych punktować w PŚ, za ta dziesiątką kilku zawodników doświadczonych w bojach o punkty, kilku zdolnych i odstawionych z braku miejsca pozakadrowiczów, no i nasz "kwiat młodzieży" który mimo wszystko będzie miał ciężko dostać się do kontynentalnej rywalizacji...
Minimum przez najbliższe 5lat, zawodnik kończący wiek juniorski będzie musiał kończyć karierę, albo zasilić grono pozakadrowiczów. Tylko wysokie limity dają szansę na pokazanie się młodemu, albo "staremu" (ponad 20lat)pozakadrowiczowi.
I niech nikt nie liczy że nagle zrobi się miejsce w składach dla nowych twarzy, to miejsce trzeba sobie wywalczyć, tak jak to zrobił Stękała przez ostatnie sezony.
Możecie być rozczarowani że nasi zawodnicy nie zajmują miejsc na podium i w pierwszej dziesiątce, że w innych nacjach najlepszy zawodnik punktuje tak jak nasza kadra; tylko nasi średniacy (okołopunktowcy) są bardzo dobrzy i liczni i to z tych średniaków w przyszłości znów pojawią się zawodnicy swatający na podium.

---

1.Czemu wszyscy uważają że kłusek będzie bulił na mamutach w zeszłym sezonie w vikersund był lepszy od Huli i Bieguna
2.Limity powinny być w przedziale od 3 do 6 z takimi samymi zasadami bo jakby było 10 niemców to by i tak przeszli kwalifikację i w konkursie byłoby jeszcze mniej nacji
3.Podoba mi się co robi PIS

Moja ocena tej dyskusji.

Ocena psychologiczno - polityczna.
Jeżeli skijumpingowcy piszący tutaj, są jakimś reprezentatywnym (w miarę) przedstawicielstwem polskiej młodzieży to:
- walcząca o przeżycie lewica nie ma w Polsce żadnych szans.
- bo wy panowie jesteście nie tylko konserwatywni ale wręcz zachowawczy.
- bo co powiedzieć o kibicach SPORTOWYCH, którzy nie lubią, wręcz nie cierpią niespodzianek i to niespodzianek POZYTYWNYCH dla polskich skoków (Kłusek).
- każda niespodzianka jest nazywana fuksem, sukcesem przypadkowym, jakby niespodzianka nie była wręcz wpisana w naturę sportu i nie czyniła go właśnie dlatego tak interesującym.
- dominują tu opinie fundamentalne i ostateczne. Konkurs nie może być jednocześnie dobry i słaby. Jak w Kuopio, dobry dla Dawida i Stefana, słaby dla polskiej drużyny.
Zdobycie 7 miejsca przez Bartka, zamiast co najwyżej ironicznych komentarzy , że to miejsce jest nam w gruncie rzeczy niepotrzebne, spowodowało walenie z grubej rury o jakiejś niesprawiedliwości i konieczności zmiany przepisów.
- gdyby w Wiśle przyszła nagle forma polskim skoczkom i odnieśli by znaczące sukcesy (osobiście wątpię) to myślę, że część w was była by niezadowolona, bo łamało by to już utrwaloną opinię o zmarnowanym i beznadziejnym sezonie.

O paradoksie obecnego systemu limitów niech świadczy porównanie sumy miejsc Polaków i Niemców.

U nas mamy nawet niewystarczającą ilość zawodników na poziomie, by pokryć owe maksymalne limity - tym 14 na chwilę obecną jest pogrążony w gigantycznym kryzysie Zniszczoł.
Niemcy z kolei z PŚ będą musieli odstawić Eisenbichlera, który w tym periodzie zdobył niemal tyle samo punktów, co Stękała i Hula (nasze nr 2 i 3 w tym periodzie), zaś w PK i to raczej do samego końca będzie musiał skakać świeżo upieczony Mistrz Świata Juniorów. Do tego raczej na 100% znajdzie się miejsce dla tylko jednego z czwórki: Heinrich (jeden jedyny start w PK i podium - fartem fartem, ale i tak warto to mieć na uwadze), Paschke (bardzo regularnie startujący, dwa ostatnie konkursy w TOP10), Hamann (równie regularne punktowanie z przebłyskami w PK, oraz przyzwoity występ na MŚJ), Winter (8, 13, 15 w ostatnich trzech starach).

Ad. limity - cd.

Dwudziestu najwyżej sklasyfikowanych skoczków w COC bez punktów PŚ w bieżącym sezonie:

4.Altenburger AUT
5.Kłusek POL
7.Tollinger AUT
9.Bartol SLO
10.Granerud NOR
14.Naglic SLO
15.Roee NOR
17.Bjerkeengen NOR
19.Wohlgenannt AUT
26.Fuchs GER
27.Hamann GER
29.Diethart AUT
31.Velta NOR
34.Insam ITA
36.Justin SLO
37.Glasder USA
38.D.Huber AUT
40.Stursa CZE
42.Ziobro POL
44.Egloff SUI

Klasyfikacja PŚ - ostatni wg aktualnego limitu i pozostali punktujący:

AUT(7)- 43.Aschenwald...50.Hofer...64.Schiffner...73.Aigner
POL (7) - 47.Murańka...68.Wolny
JPN (6) - 55.Tochimoto...59.K.Ito...61.J.Kobayashi...66.Nakamura
GER (6) - 31.Geiger...40.Kraus ; 41.Eisenbichler...49.Siegel...51.Neumayer...73.Paschke
NOR (6) - 18.Hauer...37.Hilde...58.Johansson...70.Bjoereng
SLO (6) - 47.Hvala...57.Pavlovcic...68.Pograjc...73.Semenic
CZE (4) - 35.Hlava...64.Kozisek...70.Vancura

@kasztelan

Nie takie rzeczy widział już PŚ... 23 Japończyków w Sapporo w 1987. ;)
http://wyniki-skoki.hostingasp.pl/Konkurs.aspx? season=1987&id=63&rodzaj=M

@kasztelan

Takich, którzy musieliby rywalizować z wykoszonymi przez limity Niemcami, Austriakami, Norwegami, Japończykami z realnymi szansami na punktowane miejsca...

sakala

Wg twoich zmian, w Wiśle moglibyśmy wystawić 19 skoczków.

Zmniejszając maksymalne limity FIS przedkładał argument, że wpłynie to na rozwój skoków w peryferyjnych federacjach. Zamierzonego efektu nie uzyskano, co więcej Kazachowie, Koreańczycy, Ukraińcy nie punktują jak to miało miejsce dawniej, Holendrów czy Chińczyków nie oglądamy już w ,,50'', Amerykanie, Włosi, Szwedzi kompletnie się dziś nie liczą, a Rumunom czy Turkom te nowe przepisy w niczym nie pomogły...
Co dostaliśmy w zamian? Nudne kwalifikacje, które w latach kiedy startowało w nich nawet > 90 zawodników dostarczały emocji równych seriom konkursowym i sytuację gdzie mamy przepaść pomiędzy 20. w klasyfikacji generalnej PŚ, a trzecią dziesiątką i praktycznie brak jakiejkolwiek rywalizacji o finał w Planicy, bo tych którzy mogliby potencjalnie się w ,,30'' na koniec sezonu znaleźć wykosiły limity.
Gdyby to ode mnie zależało wprowadziłbym następujące zmiany:
1) punkty z lata do WRL są uwzględniane co najwyżej w połowie - 100 punktów PŚ odpowiada max. 50 punktom LGP
2) limit bazowy wynosi 2 i rośnie wraz z liczbą skoczków w ,,50'' WRL (a nie ,,55'' jak obecnie) czyli:
6 w ,,50'' - limit 8
5 w ,,50'' - limit 7
...
1 w ,,50'' - limit 3
3) jedno dodatkowe miejsce dla lidera Pucharu Narodów,jak to już miało miejsce w przeszłości, a to dla zwiększenia prestiżu tej klasyfikacji
4) trzy miejsca z COC z możliwością wywalczenia ich przez skoczków z jednego kraju bez względu na uzyskane inną drogą limity
5) zwiększenie grupy krajowej do 10

Wieczne narzekania.
A to limit za niski, a teraz okazuje się że za wysoki.
Ludzie wam nigdy nie dogodzi, zamiast cieszyć się z tego że więcej będzie Polaków brało udział w PŚ, że w Planicy na koniec sezonu zobaczymy siódemkę Polaków, że teraz 13 wystąpi w Wiśle z grupą krajową to i tak źle.
Bo nie ma sensu, bo coś tam i coś tam.A ja się bardzo cieszę że bedzie teraz startowało siedmiu Polaków, limit ten nie wziął się z niczego.To już Norwegii zmartwienie czy kogoś tam innego że ma taki limit a nie inny, Bartłomiej Kłusek wywalczył dodatkowe miejsce it rzeba się z tego cieszyć.Nie zmieni tego postawa Polaków w Kazachstanie.

@dervish
Ja uważam, że zmuszanie kogoś do wracania do PK kiedy prezentuje odpowiedni poziom sportowy nie jest w porządku. Mi by w niczym nie przeszkadzało bronienie tych miejsc i wtedy liczba startujących by się powiększała i wszystko by się latem zerowało;) Tylko że PK startuje dosyć późno i to jest spory problem "motywacyjny". Ktoś zesłany do PK rozpoczyna sezon dużo później.

HKS

Oczywiście wiem , ze chodziło ci o to , że dla Hildego nie ma ma stałego miejsca w PS tylko dlatego, ze jest Norwegiem. Gdyby był Kazachem, Koreańczykiem a nawet Polakiem czy Japończykiem albo Słoweńcem to pewnie nie miałby problemu załapać się do top 6 w tych krajach. ;)

@bardzostarysceptyk

Oczywiście, że Bartek świetnie się spisał i chwała mu za to. Ale może byłoby dla niego lepiej, gdyby zamiast w PK poskakał w Kazachstanie. A w jego miejsc powinien jechać Żyła bo on formy nawet na 50 nie miał i chwała Bogu, że do A. przyjechało znacznie mniej zawodników bo Piotr miałby kłopot z kwal, a jego regres nie jest tylko kwestią niepasującej skoczni tylko tendencją widoczną już od pewnego czasu (swoją drogą w tym sezonie okazało się, jak wiele skoczni nie pasuje naszym zawodnikom - wstrząsające). Podobnie z Ziobro. Po co go było ciągnąć do Kazachstanu. Może lepiej żeby potrenował albo znów poskakał w PK. Naprawdę nic byśmy nie stracili gdyby w A było 5 polskich skoczków.

I jeśli chodzi o mnie, to nie mam nic przeciwko limitom. Cieszyłbym się z 7 Polaków jak osesek na widok cycka matki, ale w przypadku, gdyby nasi zawodnicy mieszali w czołówce bili się o lokaty w 30, a nie gdy drżymy czy nasi przejdą kwali.

HKS

Ale trochę nie rozumiem tej kwestii związanej z Hilde.

Znaczy co?
Jeżeli mamy 6 Norwegów zdecydowanie lepszych od Hildego.
Hilde wywalcza 7 miejscówkę w PK więc powinien startować w PŚ.

A po wygaśnięciu tejże miejscówki jako, że cały czas jest on numerem 7 w Norwegii niestety musi wrócić do PK i ponownie walczyć by w kolejnym periodzie mieć szanse na występy w PŚ. Jezeli to nie jest dla niego wystarczajaca motywacja albo nie jest w stanie wywalczyc tejze miejscówki to pretensje moze miec tylko do siebie podobnie jak o to ze nie jest w stanie zawalczyc o 6 miejsce w kadrze Norwegii.
Dla mnie sytuacja czysta.

Coś pominąłem?

@dervish
Odpowiedź jest bardzo prosta - bo FIS rezygnuje zazwyczaj z tych lepszych przepisów jak w KN brak kwalifikacji jeśli jest 55 zawodników lub mniej. Oczywiście to usunęli a powinno być w obu sportach;)

A chciałem napisać to co napisałem - hipotetycznie taki Hilde wywalczył to miejsce i zajmuje w każdym konkursie 20 lokatę ale i tak jest gorszy od 6. Hauera więc co się dzieje? Ano wraca znowu do PK. Ale czy to znaczy że jest za słaby na PŚ? To prowadzi do niesportowych kombinacji kiedy opłaca się wywalczyć miejscówkę a kiedy nie. Jakby była możliwość bronienia miejsc tak jak pisał Xellos, to Hilde i tak by teraz wypadł bo skacze tragicznie ale punktując wiedziałby że zostanie w PŚ. Miałby pewien komfort psychiczny.

Czy zasługujemy na 7 miejsc? W Ałamatach dostaliśmy odpowiedź. 6 Polaków. Każdy przeszedł kwalifikacje. co nie było wielką sztuką, ale punktowało dwóch, a ich dorobek punktowy nie spowodował nawet rumieńców na twarzy boskiego Apolla.

Rozumiem, że zasady i trzeba brać, co dają. Ale waszym zdaniem naprawdę warto ciągnąć 7 zawodników po wszelakich zawodach bo takie są zasady. Jesteśmy jedną z najsłabszych ekip z tzw czołówki. A dostajemy limit jak Niemcy. To coś jest nie tak. Do tego dochodzi coraz większa marginalizacja skoków na świecie. W zasadzie to zabawa traktowana poważnie przez 7-8 nacji. A reguły wprowadzane przez FIS zamiast poszerzać horyzonty geograficzne jeszcze je zawężają. Za rok znów wśród faworytów do walki o tytuł drużynowych mistrzów świata będą ubiegać się w zasadzie 4 ekipy - Niemcy, Austriacy, Norwegowie i Słoweńcy. To zaczyna być nudniejsze niż nieustanne "szlagierowe" pojedynki w Lidze Mistrzów. Gdzie są Finowie, Szwedzi, Włosi. Kto wie co się stanie za kilka lat z Czechami czy Szwajcarami... A FIS wprowadza limity według jakichś przestarzałych reguł i okazuje się, że choć cały sezon skaczmy źle, fatalnie, a momentami kompromitująco (bo to jednak jest kompromitacja, że podwójny mistrz olimpijski nie jest w stanie przejść kwalifikacji) to mamy limit 7 zawodników. Pytanie tylko po co. Bo co by nasza reprezentacja straciła w Kazachstanie bez Żyły i Ziobro?

Niektórzy to tu zwariowali.

Jak sobie przypomnę szaloną dyskusję w lecie z walki o limity i zadowolenie że mamy limit 7, tak teraz duża część twierdzi że ten sam limit 7, jest jaki?, niesprawiedliwy?.

Bartek się starał. Chciał skakać jak najlepiej i tym periodzie m.in. wygrał i zajął 3 miejsce. Wątpię żeby walczył o limit, on walczył o jak najlepsze miejsca. A przy okazji, zgodnie z obowiązującymi przepisami, mającymi zwiększyć znaczenie konkursów PK, zdobył dla naszej drużyny dodatkowy limit.

Przepraszam, co tu niesprawiedliwego ?, kto zabronił Norwegom, Niemcom czy Słoweńcom zdobyć to dodatkowe miejsce ?. Nie potrafili, nie chcieli, ich sprawa.

Też uważam że to dodatkowe miejsce potrzebne jest nam jak umarłemu kadzidło. Tylko co ? Kłusek miał przegrywać, bo Polska nie zasługuje na to miejsce ?