Limity startowe na 3. period PŚ i PK 2016/2017

I właśnie teraz widzę że powinno być trzecie 0, czyli Tagił 2014.

@PIO

Jedno 0 w zestawieniu pavla to zapewne słynny konkurs w GaPa 2009, kiedy Małysz przegrał z Wankiem w KO, i to przelało czary goryczy by uciec do Lepistoe. Drugie 0 to Sspporo 2014, kiedy też wprawdzie pojechały rezerwy ale jednak z dwoma zawodnikami kadry A w składzie.

@Pavel,

a w Twoich zestawieniach uwzględniłeś weekendy, kiedy Kruczek ze swoimi zawodnikami odpuszczał weekend i trenowali przed imprezom docelową? Tak jak kadra juniorów wystawiona w jakiś weekend na mamucie i wtedy tylko Biegun zrobił punkcik. Takie sytuacje nie powinny być brane pod uwagę w tych wyliczankach.

Ech, "martwy sezon" się robi do zimy, to temat zastępczy se znajdujecie.

@Pavel
Tak jest i myślę wszyscy o tym wiedzą. W zeszłym sezonie najbardziej limit gniótł chyba Czechów, bo raz Janda miał dobry weekend, raz Matura, raz Vancura i nawet Kozisek regularnie punktował ale nie było go kiedy wystawiać i właśnie taki równy ale średni poziom jest problematyczny przy limitach. W tych lepszych ekipach trzon był stały a wpływ reszty na wynik punktowy był znikomy jak chociażby w Japonii - raz Tochimoto coś uciułał, raz K.Ito ale to nic nie znaczyło przy występie czołowej trójki.

Powiedzmy, że w przypadku Czechów to też miało odbicie na konkursy drużynowe, bo lepiej mieć te 5 miejsc jak zawodnicy są zbliżeni do siebie i nie wiadomo, który teraz zaskoczy.

Natomiast zasadniczo najważniejsze to mieć zimą taką sytuacje, żeby w przypadku powołań nie kierować się żadnymi limitami i wybierać najlepszych.

najlepszy 10 skoczków

7 na puchar świata + 3 rezerwowych
1. kot
2 .stoch
3. ziobro
4. kubacki
5. zniszoł
6. kłusek
7. hula
1. kastelik
2. murańka
3. miętus

@HKS

Dokładnie, limity są kluczowe dla tzw. "ciułaczy" w myśl zasady, którą preferuje Tajner, im więcej skoczków tym większa szansa, ze któremuś lepiej podwieje. Czy to źle czy dobrze, nie oceniam, wiadomo im większy limit tym większa elastyczność w ustalaniu składu, ale też z drugiej strony, groźba braku zawodników na odpowiednim poziomie i obwożenie skoczków bez formy.

Nawet w naszym najlepszym sezonie mieliśmy średnio 4 skoczków na konkurs i 5 w miarę często punktujących, a reszta ciułała od przypadku do przypadku.

Wniosek jest taki, że limity odgrywają kluczową rolę w sytuacji kiedy drużyna jest wyrównana ale słaba. Jakie jest prawdopodobieństwo że ten siódmy zawodnik będzie na "szczytowym" poziomie Hildego z zeszłego sezonu czyli jakieś 15 miejsce na treningach, 20któreś w zawodach przez pół sezonu po czym trochę spuchł? Bardzo małe, ale nawet jeśli siódmy zawodnik osiągnie taki poziom to kto będzie na niego zwracał wielką uwagę jeśli szósty będzie regularnie w drugiej dziesiątce a cała reszta w ścisłej czołówce? W zeszłym sezonie limity odgrywały kluczową rolą z tego powodu, że nie wiadomo było kto wywalczy to 27. miejsce tym razem.

Dla Finlandii limit 2 to nie jest żadna trudność, bo i tak ostatnio większego limitu nie mieli kim wykorzystać. Jak będą mieli kogoś kto będzie w stanie punktować regularnie to powiększą sobie limit i tyle. Przypominam że ostatnio na loty wysłali lotnika Klingę W Kuusamo wystawią 8 zawodników (Maata, Ahonen, Larinto, Asikainen, Alamommo, Kytoesaho, Nousianen, Olli/Mouotka) i po tych 5,6,7 skokach (w zależności ile się uda) będzie wiadomo ilu prezentuje poziom chociaż zbliżony do punktów PŚ. Wątpię żeby była kolejka chętnych.

Lato służy głównie do tego, żeby sobie w miarę zabezpieczyć WRL, żeby nie było takiej sytuacji jak rok temu u Austriaków, że Kofler co period musi coś dociułać i koniecznie go trzeba wystawić. Najlepsi to zrobili, nawet Japończycy zapewnili sobie 5 i nie są zmuszeni do wystawienia Sakuyamy chociaż mogą go wystawić (a to też jest pewien komfort), a w poczekalni mają Kobayashiego. Miejsca z PK już wynikają z formy indywidualnej kogoś z zaplecza i zazwyczaj zdobycie oznacza stratę w kolejnym okresie.

Nikt nie kończy kariery dlatego że nie może gdzieś tam startować tylko dlatego że jest SŁABY i nie może startować. Japończycy do Europy wpadają od czasu do czasu, wręcz bardzo rzadko a mimo to starsi zawodnicy nie kończą od razu karier, mają młodszych którzy dobrze rokowali/rokują (Kobayashi, Sato, Ito, Iwasa, Nakamura, Nikaido). Norwegowie też nie często wpadają na Fis Cup, często nie wykorzystują kwoty na COC bo wychodzili z założenia, że jeśli ktoś nie prezentuje formy na pewne punkty COC z szansami na 10 to startuje w lidze krajowej i wcale przez to nie cofa się w rozwoju. Jak ktoś widzi że nie osiągnie danego poziomu to kończy karierę ale nie kończy jej przez to że nie startuje, tylko przez to że jest za słaby.

To tak tytułem podsumowania.

No to się uspokoiłem,

że przy ludziach o wąskim, wycinkowym spojrzeniu, są prawdziwi Europejczycy, o szerokim oglądzie rzeczywistości, oczywiście nie tylko skoczkowej.

Niektórzy to się naprawdę marnują w tym grajdole skoczkowym, jak ich widzę komentujących, z tym oczywiście szerokim spojrzeniem, najważniejsze problemy współczesnego świata. Tak ludziska, sami nie wiemy jakie skarby tu mamy.

A że trochę zadufek i pyszałek ?. No cóż wielcy ludzie maja też wielkie wady.

To z mojej strony wszystko. Na jakiś czas uciekam z ojczyzny i nie będę tu komentował ani wyśmiewał szeroko horyzontalnych.

No co? Czy z tych statystyk wniosek miałby być taki, że wystarczyłby nam limit 3? Takie rozumowanie nie ma sensu. Gdyby policzyć średnią innych krajów to nie byłaby ona zapewne dużo lepsza.
Średniej 6 w długim okresie czasu zapewne nie miałby żaden kraj, być może znalazłby się kraj ze średnia w okolicy 5 ale raczej poniżej tej granicy niż powyżej.

Tu nie chodzi o to ilu skoczków punktuje w PŚ tylko o to ilu skoczków dzięki takim a nie innym kwotom ma w danym kraju możliwość intensywnego uprawiania tej dyscypliny.
Im większa liczba skoczków ma perspektywę i możliwość prawidłowego rozwoju tym więcej szans na to że niektórzy z nich osiągną poziom światowy. Ta prawidłowość nakłada się na jakość szkolenia, ilość talentów w danej populacji i na ilością nakładów finansowych podnosząc skuteczność tych czynników.
Nie każdy talent objawia się od samego początku, bez możliwości startów populacja wyczynowo uprawiających tę dyscyplinę szybko się kurczy i dyscyplina zamiast się rozwijać w naturalny sposób się zwija.

Mozna sobie wyobrazić w którym dziś miejscu bylibyśmy gdyby przez ostatnie lata Polska miała kwotę w wysokości 3.
Wielu obecnie uprawiających ten sport na poziomie międzynarodowym dawno pokończyłoby kariery. Wystarczy popatrzeć ilu różnych naszych reprezentantów w ostatnich latach prezentowało poziom PŚ czyli byli w stanie przechodzić Q i zdobywać punkty. Przy niskiej kwocie na poziomie 3-4 wielu z nich nie znalazłoby miejsca nawet w kadrach na PK. A co z tymi którzy są na początku swoich karier? Jak długo musieliby czekać w kolejkach aż znalazłoby się dla nich miejsce w kadrach startowych?
Przykład Finlandii. Mają kwotę 2 która dla jednych jest adekwatna a dla innych aż za duża jak na to co pokazywali Finowie w poprzednim sezonie. Pytanie brzmi czy tak niska kwota nie utrudni im powrotu do dawnej chwały? Odpowiedź wydaje się oczywista. Zdecydowanie utrudni.

Sceptyczny staruszek postrzega świat niczym koń z klapkami na oczach. Widzi tylko wąski wycinek rzeczywistości, a tu trzeba szerszego spojrzenia bo inaczej dochodzi się do mylnych wniosków.

@bardzostarysceptyk

Służę statystyką. Pod skrzydłami Kruczka rozegraliśmy 200 konkursów (mogłem się machnąć o 2-3 w jedną lub drugą stronę). Z czego:

1 skoczka w 2 serii mieliśmy 27 razy
2 - 53
3 - 50
4 - 42
5 - 18
6 - 4
7 - 4 (wszystko w Polsce)
0 - 2
Średnia to 3 skoczków na konkurs.

Czy jest życie bez limitów ?

Przez cały sezon bez limitów, a teraz tama puściła i okazuje się, że limity nadal są bardzo, bardzo ważne.

realista 1
To nie limity są bzdurne, tylko dyskusja o nich.

Likwidacja limitów, nic by nie zmieniła, słabsze skoczkowo państwa po prostu by puli zawodników nie wykorzystywały, bo nie mają tylu skoczków na tym poziomie. Jak Norwedzy czy Austriacy nie wchodzą wszyscy do 2 serii przy poziomie 6-7 zawodników, to co mówić o reszcie.
W Wiśle wystawiliśmy 12 skoczków, punktowało 5. Tak wiem, że to lato, ale czy zimą będzie lepiej ?. W PŚ nigdy nie punktowało więcej niż 7 Polaków i to tylko 4 razy.
Nasz obecny limit - 7, to jest i tak za dużo na poziom polskich skoków.
Ta dyskusja powtarza się regularnie co roku i kompletnie bez żadnych efektów. Te same argumenty, te same kontrargumenty.

Powinienem sobie zrobić archiwum swoich linków i bez zmian lub z niewielkimi zmianami wklejać je na kolejnych etapach sezonu narciarskiego.

@Stinger

No bardziej mi chodziło o to jaki mieli oni potencjał (w sumie Rutkowski również się do nich zalicza) zresztą jeżeli się nie mylę obaj skończyli w TOP 15 czy 20 na MP więc chyba jakąś formę prezentowali. Co do Rutkowskiego to dzięki za info - jakoś go nie zauważyłem poprzednio.

@realista1

A czy ja powiedziałem że te "buloklepy" z Rosji, Finlandii, Włoch i słabszych drużyn nie mogą obniżać poziomu PŚ?
Jasne że mogą, mają swoje limity, których często nie wykorzystują to po cholerę dać im jeszcze więcej miejsc (tzn. można im dać i 10 miejsc mi to nie przeszkadza ale nie kosztem zabierania miejsc lepszym drużynom)?
Żeby zamiast 1-2 miejsc zmarnowali 3-4?
Co to da?

Poza tym "buloklepy" z Niemiec, Polski, Austrii czy Norwegii dalej prezentują wyższy poziom od tych słabszych drużyn. Oczywiście nie zawsze ale te kraje CHCĄ startować, a Wochy, Rosji czy Finlandia nie mówiąc już o krajach słabszych jakoś nie mają chęci na jakieś poważne starty większą grupą.

Nie zapominaj też o oglądalności i pieniądzach. Obniżasz poziom to obniżasz zainteresowanie, a tym samym kasa nie będzie się zgadzać, a bez kasy żadna dyscyplina sportu długa nie przetrwa.
Poza tym taka Polska, Niemcy, Słowenia, Austria czy Norwegia "żyją" tym sportem i przyciągają widzów, a kogo przyciągnie 5 miejsc Włoch?

Rozwijać tą dyscyplinę trzeba inaczej, a nie poprzez zabieranie miejsc "potęgom" i dawanie słabszym po to tylko żeby każdy miał równe szanse (chyba w ilości miejsc startowych) i po to żeby obniżyć poziom sportowy.

Skoro mogą skakać i obniżać poziom PS nie loty z Niemiec Polski Czech czy Austrii to czemu nie mogą krajem egzotyczne.Na jedno wychodzi.SA przecież także buloklepy z wyżej wymienionych państw

@Stinger

Tym samym polska czy tacy Czesi tez w przyszłym sezonie będą obniżać poziom PS bo mają dużytkownicy limit.Przecież tylko Niemcy Norwegia i Austria liczą się w skokach?

@realista1

Wszyscy limit 5 i takie same szanse? Chyba żeś oszalał.
Ja też bym chciał żeby skoki uprawiało jak najwięcej krajów ale dobrze wiemy że jest to mało możliwe, a zabierając miejsca Austrii, Norwegii, Niemiec, Polsce, Słowenii, Japonii czy Czechom (2 lub 1) automatycznie mocno obniżasz poziom konkursów PŚ.
Ci słabsi mieliby teoretycznie łatwiej o punkty, a już na pewno o przejście kwalifikacji* ale poziom byłby bardzo niski.

* jeśli w ogóle kwalifikacje by były ponieważ bez krajówki i bez 9-10 skoczków "skrzywdzonych" skróceniem limitów do 5 możliwe że takowych by nie było bo dalej nie wierzę w to że Rosja, Finlandia, Włochy (nie mówiąc o jeszcze słabszych drużynach) wystawiałyby po 5 skoczków w PŚ skoro aktualnie nie mają nawet 2 by spokojnie punktować, a często nawet jednego żeby regularnie punktować w trzeciej dziesiątce.

realista1

PŚ - Stoch, Kot, Kubacki, Hula, Żyła, Murańka, Wolny, Stękała, Ziobro - łącznie 9

PK - Zniszczoł, Kłusek, Kantyka, K. Miętus, Biegun, Biela, Wąsek, Kastelik - łącznie 8 plus rzecz jasna w/w, którzy nie załapią się na PŚ, a przy limicie 7 dwóch automatycznie spada

Poza tym zostaje reszta juniorów na czele z Czyżem (punktował w tym sezonie letnim w PK) i Jarząbkiem, a także nie licząc Bieli chyba najlepszy poza kadrowicz Leja.

Dla sprostowania nie każdy obecnie punktowałby w PŚ i PK ale sezon letni pokazał że potrafią, a potencjał mają na pewno by punktować, a nawet jeśli ktoś z tej grupy nie zapunktuje szybko to chyba lepiej mieć nawet te 2 miejsce "ruchome" (żeby zmieniać i sprawdzać innych) niż ich nie mieć i płakać że juniorzy siedzą w domu?

Jak mają się rozwijać jeśli nie będą startować z najlepszymi?

Ja uważam,że wszystkie kraje powinny mieć taki sam limit.Wszyscy po np 5 zawodników i szybko skończyła by się gadka o durnych limitach.Wszyscy równe szanse.

@Stinger

Wymien więcej niż siedmiu zawodników zdolynch do zodbywania punktów w Ps.I więcej niz 14 mogących zdobywać punkty w PK.

@realista1

Kandydatów do startów mamy więcej niż samych miejsc (mówię o PŚ i PK), a więc chyba dobrze że mimo nie specjalnych starań udało się Polakom zdobyć maksymalne kwoty startowe?

O tym kto jak będzie skakał będziemy pisać później. Jestem zdania że lepiej mieć więcej niż za mało miejsc bo mając np. 4+5 miejsc w PŚ i PK automatycznie hamujemy rozwój innych skoczków i nie mają okazji startować w zawodach międzynarodowych no ale co ty możesz o tym wiedzieć? Ty pewnie dałbyś Polsce ze 3 miejsca i się czepiał że reszta zamiast startować siedzi w domu...