Okiem Samozwańczego Autorytetu: Miara Wielkości

@Tim @Tim

Dzięki za te jakże miłe słowa :)

Kiedyś przeczytałem kilka książek, jedną z nich były też wspomnienia Marusarza. Jeszcze parę leży zaczęte i nieprzeczytane aż do teraz - muszę się w końcu z tym ogarnąć. Ostatnimi czasy czerpię wiedzę głównie z internetu, wszak to całkiem niezła skarbnica wiedzy. Chociaż są okresy niespecjalnie udokumentowane i trzeba trochę drążyć. Wszelkie filmiki z dawnych lat są oczywiście na wagę złota.

Zawsze możemy wymienić się kontaktami (chociaż tu chyba nie ma niestety opcji prywatnej wiadomości). Rozmów przy piwie o skokach nigdy za wiele :) Niejeden skoczek mógłby z poprzedniego zdania swobodnie wykreślić słowa "o skokach" ;)

Nowy portal erotyczny na którym znajdziesz sąsiadke.
Wejdź załóż konto za free i szukaj!

www.randkowo.Cf
------------------------
A Może to będzie twój szczęśliwy dzień

@Tim @Hammerite

Hej. Widzę, że masz ogromną wiedzę. Czytasz może jakieś książki o skokach?

Jestem po lekturze fantastycznej książki S. Zabroniaka "Skoki narciarskie w Polsce w latach 1907-1939 r.". Ogromna baza wiedzy. Moim zdaniem najlepsza książka o skokach napisana w języku polskim. W dodatku gruba, stosunkowo tania i ładnie wydana. Czytałem również niedawno wspomnienia Fortuny i Marusarza.

Ponadto dziękuje za interesującą dyskusję. :)

@Tim @Tim

No, miło w końcu przeczytać wypowiedzi, z którymi się zgadzam :) Czynnik komercyjny/rozwojowy to kolejny bardzo mocny argument przemawiający za igrzyskami (i w dużo mniejszym stopniu MŚ w narciarstwie klasycznym), i mogę spokojnie podpisać się rękoma i nogami pod tym, co napisałeś. Bardzo celny punkt.

Lata 2008-2011 jako najlepsze w historii to moje mocno subiektywne odczucia. Oglądam skoki już łącznie ponad 20 lat, bardzo dużo już widziałem (choć oczywiście nie pamiętam skoków w latach 80.) i mogę spokojnie powiedzieć, że to był okres, gdy czołówka była najsilniejsza.

Praktycznie całe lata dwutysięczne to była dekada wielu wybitnych skoczków i wielkich mistrzów. Wcale nieprzypadkowo tak wiele osób klasyfikuje licznych skoczków z tej dekady bardzo wysoko w swoich prywatnych rankingach. Ale wcześniej był zazwyczaj albo jeden dominator, albo misz-masz w bardzo mocnej czołówce. W sezonach 2008/09 i 2009/10 mamy wybitnego Ammanna i Schlierenzauera, którzy zachwycali w prawie każdym konkursie. Rekordy skoczni były bite wielokrotnie i często poprawiane w krótkich odstępach czasu. Nie brakowało niezwykle widowiskowych skoków czy lotów (przykładowo, Schlierenzauer w Vikersund lub Ammann na MŚ w Planicy). Igrzyska w Vancouver mogą teraz wyglądać na dosyć przewidywalne, ale warto przypomnieć sobie, co się działo też w treningach i konkursie drużynowym. W sezonie 2008/09 DRUGI zawodnik PŚ miał ponad 1700 punktów. Nie mam teraz przy sobie żadnych statystyk, ale nie wiem, czy kiedykolwiek wcześniej lub później to się zdarzyło. I oczywiście tamten okres to nie tylko Schlierenzauer i Ammann - oni po prostu regularnie wyróżniali się na tle bardzo mocnej stawki.

Wcześniej również nie brakowało okresów, gdy poziom był bardzo wysoki. Przede wszystkim lata 80., gdy roiło się od znakomitych zawodników, a większość trofeów i tak zgarnął największy dominator w historii. Masz generalnie rację odnośnie stylu klasycznego z rękami przy tułowiu... z jednym małym wyjątkiem. W latach 80. ten styl trochę się zmienił, bo zawodnicy zaczynali przechylać narty w bok, zwykle na prawą stronę. Chyba zapoczątkował to Nykaenen. Ale taki styl stał się popularny albo na początku lat 80., albo pod koniec lat 70, tak więc sam w sobie nie miał aż tak dalece sięgającej historii. Chyba też była też specyficzna nazwa tego stylu, teraz udało mi się znaleźć tylko "pół-V".

@Tim @Hammerite

Nasze rankingi nie różnią się dużo... W moim jest Torlaf Engan, który ma złoto i srebro IO, złoto MŚ (rozgrywane co 4 lata) i wygrał TCS. Ponadto umieściłem Haradę za dwa złota, srebro, brąz MŚ, brąz IO. Muszę jednak podkreślić, iż od miejsc 8-13 różnice są minimalne. Schlirenzauera i Morgenstern są w moim zestawieniu kolejno na miejscu 11 i 12. Dochodzi do tego Funaki na 13 miejscu. Ale za każdym razem jak myślę o kolejności na miejscach 8-13 to mam wątpliwości.


Jedynie jestem pewien przyporządkowania zawodników w przypadku pierwszych siedmiu miejsc.


Co do lat 2008-2011... Coś w tym jest. W 1992 roku wszedł styl V. I tak naprawdę skoczkowie musieli się dopiero nauczyć skakać tym stylem. Jak się patrzy na lata 90- te to skoczkowie często nieporadnie zachowywali się w powietrzu. Przez to stawka była bardzo nierówna.


Po roku 2000 zaczęli wchodzić masowo zawodnicy, którzy od początku skakali stylem V i przez to nie mieli złych nawyków. Również trenerzy musieli się nauczyć jak prowadzić zawodników pod styl V. W latach 2008-2011 r. zawodników pamiętających styl klasyczny można było policzyć na palcach jednej ręki. Obecnie jest to tylko Kasai. Poza tym w omawianym okresie byli: Małysz, Morgenstern, Loizl, Schlirenzauer, Ahonen, Ammann, Kasai, Lj?kels?y i wielu wielu innych dobrych zawodników. Moim zdaniem można oceniać okres 2008 r. - 2011 r., w którym poziom sportowy zawodników był bardzo wysoki. Ale czy najwyższy w historii?


Przed rokiem 1992 r. dominacja stylu klasycznego z rękami przy tłowiu trwała już od kilku dziesięcioleci. W roku 1991 już dawno zapomniano o stylu Recknagla skaczącego z rękami w górze. Zatem styl klasyczny przez większość zawodników był opanowany do niemal perfekcji. Należy jednak pamiętać, iż dawniej więcej osób uprawiało skoki. Zatem. Trudno powiedzieć, czy w okresie 2008-2011 można mówić o poziomie sportowym zawodników jako o najwyższym w historii.

@Tim @Hammerite

Trzeba również podkreślić wagę IO dla rozwoju światowych skoków narciarskich. Z uwagi na fakt, iż przez ostatnie dziesięciolecia zdecydowanie zmniejszyła się nam ilość uprawiającej skoki młodzieży, to IO są de facto jedynym czynnikiem, które mobilizuje władze centralne i lokalne by utrzymywać skocznie dla kilkudziesięciu zapaleńców. Gdyby skoki wyleciały z hukiem byłby to dramat dla tej dyscypliny sportu.

Zatem absurdem jest wartościowanie IO - 1.5 pkt. Oddziaływanie IO na ten sport jest ogromne. Zatem nie tylko ogromne tradycje, prestiż IO, ale również ich komercja powoduje, że 1.5 pkt to zdecydowanie za mało.

@Tim @Tim

Zgadzam się w całej rozciągłości odnośnie skoków w pierwszej połowie dwudziestego wieku. Oczywiście, że to był profesjonalny sport, uprawiany już w liczbie krajów zbliżonej do obecnej (a w pozostałych były takie plany). Był to w końcu już wtedy sport olimpijski!

Z tego powodu niezmiernie mnie dziwi, dlaczego tak wielu deprecjonuje sukcesy Birgera Ruuda z tego powodu. Zwyczajnie nie jest to prawda. Owszem, Norwegowie zdecydowanie dominowali, ale to dlatego, że byli najlepsi i mieli wtedy najlepsze warunki do uprawiania tego sportu.

Kilka lat temu Austria też dominowała - a poziom skoków był prawdopodobnie najwyższy w historii, mówię tutaj o latach 2008-2011. To jest jeden z głównych powodów, dlaczego umieściłem Morgensterna i Schlierenzauera w mojej pierwszej dziesiątce.

Nie przyjmuję do wiadomości, że sukcesy skoczków z dalekiej przeszłości są mniej warte, bo nie doczekali się rywalizacji w PŚ. Należy zwrócić uwagę, że PŚ dzisiaj funkcjonuje, ale czy mamy pewność, że FIS nie zmieni formuły rywalizacji. Zakończę swoją wypowiedz cytatem z książki "Na skoczniach Polski i Świata" Marusarza


[?]"Skoki narciarskie są piękną i niezwykle atrakcyjną konkurencją, zasługują na jak największe umasowienie. Aby jednak masowość w tej dyscyplinie sportu stała się faktem, trzeba skoki w większym niż dotychczas stopniu popularyzować wśród młodzieży, trzeba budować nowe skocznie. I nie tylko na Podhalu czy Śląsku, ale na terenie całego kraju (kilkumilionowa Norwegia ma 1000 zarejestrowanych skoczni - my zaledwie 50). Należy tworzyć kadry skoczków przy klubach sportowych w całej Polsce" [?]


Ilu było zawodników na zimowych MP 2018 w skokach? :) Ile mamy skoczni? Ile było niezarejestrowanych skoczni w dawnej Polsce? Zatem kiedyś "dzisiejsza skokowa Słowenia" była w wielu krajach Europy.

Pamiętajmy, że za czasów Ruuda oceniano trochę inaczej skoki. Liczyło się piękno skoków, a nie długość. W dodatku każda zmiana stylu wiązała się z ogromnym ryzykiem utraty życia, gdyż skocznie z przed II wojny światowej były bardzo niebezpieczne. Tego żaden ranking nie odda.

Wielu wspomina, że za czasów Ruuda była mniejsza konkurencja... Śmiem wątpić...Oczywiście bywały takie MŚ jak w 1925 r. (wówczas jeszcze nie nazywano tych zawodów mistrzostwami świata), gdzie rywalizacje bojkotowali np. najlepsi Norwegowie. Ale często na MŚ rywalizowała ponad setka zawodników. :P

Przed wojną skoki były inne, ale czy mniej profesjonalne... Jak się patrzy na stare filmy z treningu Norwegów z przed lat to wniosek jest jeden - to był profesjonalny sport. W Polsce też można już było mówić o profesjonalizacji tego sportu. Jedyna różnica jest w kasie. Wówczas sportowcy nie zarabiali kokosów na sporcie, co wynikało ze sposobu myślenia ówczesnego MKOL.

Poza tym spójrzmy na współczesny stan skoków narciarskich. W ostatnich kilku dziesięcioleciach ten sport się bardzo zelitaryzował. Bardzo mało młodych ludzi uprawia ten sport. Kiedyś nawet w Polsce było mnóstwo małych naturalnych skoczni, gdzie młodzież mogła trenować. Nie mówiąc już o Norwegii Szwecji, Niemczech. Poza tym skoki były obecne w na dużo większym obszarze niż jest to obecnie.

Ranking Samozwańczego Autorytetu zakładający, iż decydującą rolę w zestawieniu mają zwycięstwa w PŚ dyskwalifikuje ten ranking jako hierarchie najlepszych skoczków narciarskich w historii. Jest to zestawienie najlepszych skoczków w latach 1979-2018.

Moje zestawienie najlepszych skoczków w historii:
1. Birger Ruud
2. Simon Ammann
3. Matti Nykanen
4. Jens Weissflog
5. Kamil Stoch
6. Adam Małysz
7. Janne Ahonen
8. Masahiko Harada
9. Helmut Recknagel
10. Toralf Engan

W dziesiątce byłby Hans-Georg Aschenbach, ale ze względu na to, że skakał na koksie to go nie umieszczałem w zestawieniu. Weissflog się nie przyznał zatem jest w zestawieniu.

Nie mam wątpliwości do pierwszej siódemki. Pózniej stawka jest bardzo wyrównana.

Należy pamiętać, iż Ruud skakał w romantycznym okresie skoków, gdy wszystko się rodziło. Był jednym z prekursorów stylu aerodynamicznego. W dodatku opracował nową odmianę tego stylu.

"Nowy styl skakania wprowadzili w latach 30. słynni bracia Ruud z Kongsbergu, a zwłaszcza podwójny mistrz olimpijski Birger Ruud. Jego styl był kwintesencją stylu aerodynamicznego, mocne wybicie, spokojny lot, płynne ruchy ramion w powietrzu, a zwłaszcza idealnie równe prowadzenie nart - to były elementu sukcesu Birgera Wprowadził on na ZIO w Garmisch-Partenkirchen nowy typ skoku. Po wyjściu z progu załamywał się mocno w biodrach, tak by przyjąć jak najbardziej aerodynamiczną sylwetkę, a po osiągnięciu punktu kulminacyjnego lotu przestawał "wiatrakowo" machać rękami, zatrzymując ręce zgięte w łokciach aż do momentu lądowania. Słynął z idealnego, równiuteńkiego prowadzenia nart w locie i był czołowym "estetą skoków" lat 30. i 40. Świadczy o tym fakt, że jako pierwszy skoczek w historii, według moich ustaleń, otrzymał na Mistrzostwach Świata FIS notę marzeń 20 punktów! Na MŚ w Oberhofie (1931) otrzymał on dwie "dwudziestki". Skakał też świetnie w Planicy, uzyskując rekord świata - 92 m, a nie było to wtedy łatwe Wcześniej ani długo później żaden zawodnik nie dostał od sędziów takiej noty. Mistrzowski styl Ruuda był wielokrotnie opisywany, ale najładniej w publikacji o ZIO 1936."

http://www.skijumping.pl/news.php?pokaz_news=5317

Należy to tym bardziej docenić, iż w obecnych czasach wszyscy skaczą de facto tak samo...

Jest to ranking subiektywny i daleki od doskonałości. :P Jednak starałem się pogodzić w jednym zestawieniu osiągnięcia starych mistrzów z wygranymi obecnych gwiazd skoków.

@gosposia @MarcinBB

Wiem, że miałeś na myśli coś innego pisząc tę odpowiedź, ale muszę tylko napomknąć, że tego typu matematyczne zestawienia nigdy nie są faktami :)

Faktem by było, kto jest najwyżej na liście zdobywców poszczególnych konkursów PŚ albo Kryształowych Kul. Nie podlega to żadnej dyskusji.

Jeśli jest to ranking złożony (przykładowo, kto jest najlepszym zawodnikiem), to kryteria są subiektywne i matematyka w tym przypadku znaczy bardzo niewiele. Nawet jeśli ktoś po prostu doda największe trofea czy liczbę zwycięstw bez żadnych wag, to w takim razie ten brak wag jest subiektywnym kryterium, co czyni ten ranking dalekim od faktów.

Oczywiście moja pierwsza dziesiątka jest w pełni subiektywna.

Niemniej trudno mi się pogodzić z opiniami, które deprecjonują znaczenie igrzysk czy mistrzostw świata - pachnie mi to ignorancją wobec opinii zgodnie przyjętej przez większość osób związanych ze skokami oraz fanów skoków. Powiedziałbym nawet, że można obiektywnie uznać IO za zdecydowanie najważniejszą imprezę skokową, bo nikt przecież nie powie, że medal srebrny jest lepszy niż złoty.

@dervish @MarcinBB

"Myślę, że liczba wygranych konkursów PŚ jako dopiero trzecia kategoria to zaburzenie równowagi"

Przy całej filozofii mojego rankingu (zasady podziału na kategorie) zaliczenie zwycięstwa w konkursie PŚ do trzeciej kategorii jest jak się wydaje logicznym wyjściem. Trudno żeby zwycięstwo w pojedynczym konkursie PŚ zrównywać ze zdobyciem trofeów drugiej kategorii takich jak zwycięstwo w T4S czy w MŚL. Inna trudność i całkowicie inny prestiż.

"Schlirenzauer poza pierwszą 10" , "Ammann przed Weissflogiem".
Pozycja Simiego mnie nie razi bo jednak dokonał rzeczy niebywałej, czegoś co nie udało się żadnemu innemu skoczkowi i kto wie czy nie jest to osiągniecie na miarę kilku epok a może nawet wszech czasów.
Co do Gregora: nawygrywał się ale jak przyszło do najbardziej prestiżowych imprez to jego zdobycze jeżeli popatrzeć na liczbę okazji są nadzwyczaj marne. Trudno tu mówić o przypadku i losowości. Zbyt wiele mistrzowskich szans przegrywał. W jego przypadku ilość zwycięstw nie przeszła w jakość. A co to oznacza? Może to, ze jest bardziej Wielkim Rzemieślnikiem niż Wielkim Mistrzem aczkolwiek Wielkim Mistrzem jest również bo spełnia warunki. :)

Poza wszystkim, rankingi tworzone na zasadzie sztywnych reguł, które w założeniu maja być obiektywne dla wszystkich zawodników zawsze mogą wygenerować jakieś kontrowersje. Przyroda ma to do siebie, ze nie da się jej opisać matematycznymi regułami. Moim zdaniem w takich rankingach chodzi o to by zasady dobrze pasowały do idei i żeby finalnie było w nich jak najmniej już na pierwszy rzut oka kontrowersyjnych przypadków.

Jeżeli w moim zestawieniu widzisz tylko dwie spore kontrowersje to jako jego ojciec uważam to za bardzo dobry wynik. :)
A co do zasad to uważam, że całkiem nieźle udało się wygenerować Wielkich Mistrzów. W ramach tej 17 trudno mówić o przypadkowości i raczej o żadnym z obecnych na tej liście nie można powiedzieć, że zabrał miejsce komuś spoza listy, komu bardziej się należało.

@gosposia @MarcinBB

Najśmieszniejsze wrażenie robią na mnie bufony, do których właśnie, w mojej OPINII, ale także w zgodzie z FAKTAMI, doszlusowałeś.
Ponieważ twoja odpowiedź nie ociera się o jakąkolwiek merytorykę, za to jest z gruntu zwyczajnie arogancka, uważam nasz dialog za zakończony.
Nie wymagam już żadnej odpowiedzi. Dotychczasowe mi wystarczą.

@gosposia @MarcinBB

Właściwie opinia też może być błędna jeśli jest oparta na niepełnych czy fałszywych faktach. Owszem możn to zawsze schować wszystko za słowem "subiektywne". Ale to nie zmienia faktu że własna opinia swięta ani nieomylna nie jest. Można tylko lużniej podejść do jej oceniania.

@timo99 @timo99

Niezły ranking, tylko ten Ahonen na pierwszym miejscu, wiem że nabił sobie pkt 5 TCS, 2 KK i 36 wygranymi konkirsami PŚ, ale jednqk imprezy mistrzowskie średnio mu wychodziły więc tak wysoko bym go nie plasował.

@dervish @MarcinBB

Zero komentarzy do mojego rankingu? ;)

@dervish @dervish

Bardzo ciekawy ranking, wielki szacun za benedyktyńską pracę i próbę porównania ze sobą skoczków z epoki sprzed PŚ i obecnie. Patrzę na kryteria które wziąłeś w tym celu pod uwagę i myslę, że trudno byłoby je dobrać lepiej.
Ale jednak z pewnymi rzeczami nie mogę się z Tobą zgodzić. Schlierenzauer poza pierwszą dziesiątką? Ammann przed Weissflogiem? No i nigdy nie postawiłbym teoretycznego MŚ w Erzurum nad teoretyczny PK w Trondheim.
Myślę, że liczba wygranych konkiursów PŚ jako dopiero trzecia kategoria to zaburzenie równowagi. KK masz w pierwszej a przecież to poprzez wygrywanie poszczególnych konkursów wiedzie droga do Pucharu.
Natomiast na pewno łatwiej mi się zgodzić z takim rankingiem, niż z takim, który jedno złoto IO wycenia na kilkadziesiąt konkursów PŚ.

@gosposia @gosposia

Droga gosposiu.
Coś może być BŁĘDNE tylko wtedy, gdy ktoś popełni BŁĄD. Na przykład doda 2 do 2 i wyjdzie mu 5.
A nie wtedy, gdy się gosposi nie podoba.
Taka subtelna różnica między FAKTAMI a OPINIAMI.

@Pavel @pavel

1. Kot nie musi się ze mną zgadzać, a ja z nim :-) Ale ani Kot, ani Fortuna nie znajdą się w ogóle na mojej liście najwybitniejszych, bo obaj moim zdaniem osiągnięć mają za mało. Więc nie ma sensu akurat tych dwóch skoczków porównywać. Ja również uważam, że jedno złoto olimpijskie, które nie jest poparte żadnymi innymi zwycięstwami to za mało, by zaliczyć skoczka do grona wybitnych. Podobnie dwa zwycięstwa w PŚ.
2. Być może. Ale uważam, że tak właśnie w tych czasach jest - patrz moje wytłumaczenie co do prestiżu Igrzysk z 13.05 (odpowiedź do postu dervisha).
3i4 Tutaj mamy taki problem, że trudno ustalić sztywne a zarazem uniwersalne kryteria. No bo jak brakuje tylko 3 z czołowej "10" to już jest "pełny" czy kadłubowy? Tutaj każdy musiałby znaleźć odpowiedź, która by go usatysfakcjonowała. Nie ma rozwiązań idealnych.

@timo99 @timo99

Druga dziesiątka:

11. Andreas Felder, Birger Ruud, Kazuyoshi Funaki - po 19 pkt
12. Ernst Vettori, Hans-Georg Aschenbach, Helmut Recknagel - po17 pkt
13. Dieter Thoma, Espen Bredesen, Severin Freund - po 16 pkt
14. Jirí Raska, Roar Ljoekelsoey, Stefan Kraft - po 15 pkt
15. Jari Puikkonen, Walter Steiner - po 14 pkt
16. Hubert Neuper, Noriaki Kasai - po 13 pkt
17. Andreas Widhoelzl, Martin Hoellwarth - po 12 pkt
18. Anders Bardal, Andreas Wellinger, Toralf Engan, Veikko Kankkonen - po 11 pkt
19. Anders Jacobsen, Ari-Pekka Nikkola, Masahiko Harada, Matti Hautamaeki, Toni Nieminen - po 10 pkt
20. Andreas Kofler, Eino Kirjonen, Henry Glass, Jakub Janda, Jaroslav Sakala, Jochen Danneberg, Josef Bradl, Pavel Ploc, Primoz Peterka