Klemens Murańka z pozytywnym wynikiem testu na koronawirusa

@King

"Przecież z tych wszystkich danych jasno wynika to, że faktycznie w krajach z mniejszym % zaszczepienia jest mniej zgonów choćby na ten milion mieszkańców. Wczoraj wspominałeś żebym podał te dane."
Przepraszam tu za literówkę. Oczywiście miało być, że w krajach z mniejszym % zaszczepienia jest więcej zgonów na mln mieszkańców.

@King

Ludzie nie zostaliby przez ten czas podzieleni. Przymus spowodowałby to, że nie byłoby kampanii medialnych z benefitami, czy po prostu pewnych bonusów na świecie, a co za tym idzie osoby, które przez takie działanie się zniechęciły w innym wypadku nie zniechęciłyby się poprzez TEN KONKRETNY czynnik. Przymus na samym początku postawiłby pewnie sprawę jasno. Gdyby był przekaz ogólnoświatowy (nawet gdy nie było jeszcze szczepionki, choćby w marcu/kwietniu 2020): "Jeśli tylko powstanie szczepionka każdy obowiązkowo musi się zaszczepić bez dyskusji". Wtedy zakładam sprzeciw wyraziłaby jedynie grupa antyszczepionkowców. A ile mamy takich osób w społeczeństwie co kwestionują wszystkie szczepienia? No z pewnością niewiele. No i powiedzmy po tych zmianach (czyli np. w kwietniu 2020 idzie ten przekaz) np. w październiku 2020 powstaje szczepionka. Z racji, że jest to obowiązkowe ogromny % społeczeństwa idzie to zrobić. I powiedz mi w takim wypadku (kiedy szczepienie na koronawirusa miałoby status np. szczepienia na gruźlicę, odrę itd. czyli trafia do kalendarza obowiązkowych szczepień) jaki byłby sens certyfikatów okazujących akurat zaszczepienie na koronawirusa, kiedy na gruźlicę czy odrę nie trzeba było nigdy pokazywać certyfikatu żadnego przy wejściu do jakiejś restauracji?

Stąd to moje podejrzenie, że wszystko kręci się wokół certyfikatów. Przecież gdyby po tym kiedy wszyscy są już zaszczepieni (trzymając się tej mojej wersji wydarzeń) np. w październiku 2021 wychodzi jakiś ważny polityk w dowolnym kraju i mówi: "Wprowadzamy certyfikaty. Na każdym kroku osoba zaszczepiona (czyli z 95-99% społeczeństwa) musi okazywać to czy jest zaszczepiona" Przecież wtedy reakcją ludzi pewnie by było, żeby taka osoba puknęła się w czoło, bo jakieś dziwne rzeczy wymyśla. Tyle ode mnie chyba nie będę musiał (mam nadzieję) już pisać nic więcej.

@King

Tutaj mój komentarz, o którym wspomniałem
https://www.skijumping.pl/wiadomosci/30622/ledwo-chodzilem-po-schodach---ziga-jelar-o-zmaganiach-z-koronawirusem/?all_comments=1#895ca6095b72ad69f90e106266fa1a69
(Nie wiem czy link będzie działać, napisałem to w czw. 18.11 o 21:16)

Nawiązując jeszcze do tamtego mojego komentarza skoro prawie wszyscy są zaszczepieni to kogo od kogo chce on oddzielać? Zakładając że każdy jest zaszczepiony i zakładając że sprawdzanie certyfikatów też jest uzasadnione, po co on chce to robić kiedy wszyscy będą to mieli? Powiedział, że łatwiej jest sobie wyobrazić użycie tego (jak prawie każdy to ma to nikt nie będzie protestować z uwagi na brak tego jak wcześniej kiedy może z połowa to miała) w celu zapobiegania rozprzestrzenianiu się infekcji (szkoda, że wcześniej nie rozważali tego skutecznego środka). Jeśli wszyscy będą zaszczepieni to jaka jest różnica czy ktoś okaże ten certyfikat czy nie? Tu zacznę dochodzić do sedna.

Od początku szczepienia nie były przymusowe (dopiero Austria ostatnio zaczęła o tym mówić, ale to już nieistotne z uwagi na to co chcę powiedzieć). Mam tu na myśli wiele państw. Nikt nikomu nie przykładał pistoletu czy noża do gardła. Każdy tylko zachęcał, namawiał, potem wprowadzili dla wielu te kontrowersyjne "dodatki", "loterie" i to nie tylko u nas w kraju.
Oczywiście zakładając, że chodzi o zdrowie, o dobro ludzi byłoby to uzasadnione. Kogoś nie zachęciło samo mówienie to może zachęcą potencjalne nagrody. Potem zaczęło się powolne mówienie lub egzekwowanie tego kto jest zaszczepiony lub nie poprzez certyfikat przy przekraczaniu granic czy obecności w miejscach publicznych. Czyli takie wywieranie presji, że jeśli chce się robić to co dawniej trzeba pomyśleć o poczynieniu kroków w tym celu czyli zaszczepieniu się (mniejsza o to można wstawić dowolny inny przykład innej czynności na starcie tu opisuję ten mechanizm). Oczywiście kiedy jesteśmy w dniu dzisiejszym ludzie są już podzieleni, bo wyzywają się jedni z drugimi często. Niektórzy zaszczepili się, bo tak należy zrobić, niektórzy być może przestraszyli się tego wywierania presji i ewentualnych konsekwencji. Ale też powstała dość duża grupa osób, która zrobi wszystko na przekór wobec tego co będzie zalecane byle tej konkretnej czynności nie zrobić.
I teraz powiem rzecz może kontrowersyjną. Gdyby przymus szczepień był wprowadzony na początku pewnie nie byłoby tego problemu.

@King

Żeby zobrazować skalę po zsumowaniu w tamtych państwach i tak wychodzi blisko dwukrotnie mniej niż w Polsce. Potem osoba omawiająca to wszystko wspomina, że w tych krajach (poza Polską) wprowadzono restrykcje dla niezaszczepionych, a w Polsce wciąż nie (i tu z takim wyraźnym wyrzutem, że nie). Potem jest mowa o poważnych zamieszkach z powodu restrykcji w Holandii i w momencie tych słów pokazują płonące auto. Następnie wspominają, że o restrykcjach dla niezaszczepionych w Polsce rząd nie mówi z kolejnym pokazywaniem w tle innego płonącego auta. Przecież to jest takie wykładanie na tacy jak ludzie zaszczepieni powinni postrzegać tych drugich ;) A w social mediach czy gdziekolwiek wiele razy można zobaczyć na agresję obu stron. Jednych wobec drugich i tych drugich wobec pierwszych. Z pewnością bez "nakręcania" mediów ludzie sami z siebie tak by robili ;)

"Masz prawo się nie zgadzac z ideą certyfikatów, [...]. Od tysięcy lat ludzie wiedzą, że przy braku skutecznych lekarstw oddzielanie zarażających od niezarażonych jest jedyna metodą na zatrzymanie fali zakażeń [...]. Zawsze się budowało lepozoria dla trędowatych, otaczało tereny objęte zarazą kordonem sanitarnym. Chorych, albo podejrzanych o bycie chorym zamykało się w chatach, zabijano im okna i drzwi deskami, robiono otwór na jedzenie i wypuszczano ich wiosną - jak przeżyli. [...] Komuniści do 1948 wzięli całą Polskę za mordę zupełnie otwarcie i nie potrzebowali żadnych pretekstów pandemicznych żeby komukolwiek czegokolwiek zakazywać. Paradoksalne jest to, że oni bardziej dbali o to, by epidemia się nie rosprzestrzeniała, niż dzisiejszy rząd."

Ale przecież tutaj zarażającą osobą może być każdy zaszczepiony czy nie. Szczepionka może chronić konkretną osobę przed gorszym przebiegiem czy śmiercią (choć i tak zdarzają się przypadki śmierci ostatnio). Może gdyby na samym początku jeszcze zanim problem pandemii zrobiono coś w tym stylu to by zapobiegło, ale tylko gdybam w tym przypadku. Widzisz sam dostrzegasz, że zdrowie nie jest najważniejsze i to nie tyczy się tylko naszego kraju.

"Naprawde na podstawie tekstu jednego sms'a masz wrażenie, że "wszystko się kreci wokół samych certyfikatów"?
W Polsce?! :-D :-D :-D"

Gdybym dostrzegł to na podstawie jednego tekstu to bym to olał. Pod artykułem o Jelarze (dam potem linka) wspominałem o tym co i w jaki sposób powiedział norweski premier odnośnie certyfikatów. Tam do tej pory ich nie używali, ale aktualnie rozważają je.

@MarcinBB

"Prezentując pogląd "szczepionki niezbyt skuteczne" ale podpierając się danymi wskazującymi, że jednak owszem, są skuteczne."

To, że kogoś uchronią przed śmiercią lub gorszym przebiegiem nie kwestionowałem (choć niestety i zaszczepieni umierają). Przecież z tych wszystkich danych jasno wynika to, że faktycznie w krajach z mniejszym % zaszczepienia jest mniej zgonów choćby na ten milion mieszkańców. Wczoraj wspominałeś żebym podał te dane. Sprawdziłem dla różnych okresów (12 kwietnia, 15 listopada 2020 oraz 11 kwietnia 2021) w przypadku tych 4 państw, czyli Hiszpanii, Portugalii, Rumunii i Bułgarii i choćby w tym listopadzie 2020 liczba zgonów na mln mieszkańców była podobna w tych państwach, a nie różna jak aktualnie. Nie chce mi się tego dokładniej podawać już w tym poście mogę ewentualnie w następnym.

"Są ludzie doszukujący się wszędzie drugiego dna i tacy, którzy się go nie doszukują.
Ty twierdzisz, że "coś dostrzegasz" ja twierdzę, że dajesz sie nabierać na fake newsy i manipulacje, więc wszystko widzisz w podejrzanym świetle."

Tu nawet nie chodzi o doszukiwanie się drugiego dna tylko po prostu słuchanie co kto mówi i JAKICH słów używa. W tym kontekście, o którym piszesz nie pamiętam żebym uwierzył w jakiś fake news. Co do manipulacji ja uważam, że każdy w pewien sposób jest na nią podatny, ale chyba najważniejsze to zdawać sobie z tego sprawę, że można paść jej ofiarą. Wczoraj miałem okazję zobaczyć przez chwilę główny program informacyjny na stacji, w której ostatnio zaczęli pokazywać skoki ;) I tam dostrzegłem od groma manipulacji. Przekaz był mniej więcej taki, że rząd (nie będę nic tu osobiście oceniać) nie wprowadza u nas w kraju obostrzeń choćby dla niezaszczepionych. A jeden z profesorów wspomniał, że obywateli należy chronić przed własną głupotą. Tylko czemu mu tak na tym zależy? Jeśli ktoś się nie przekonał do szczepienia to takie słowa taką osobę przekonają? Kto miał się zaszczepić już raczej to zrobił. Czyli według niego pewnie najlepiej żeby taka osoba była zamknięta w domu, bo to dla jej bezpieczeństwa. I nie, nie wspominał o tym, że z uwagi na bezpieczeństwo innych jak to często było mówione tylko dla tej konkretnej osoby/grupy osób. Potem też była mowa o zgonach na koronawirusa z ostatnich 7 dni (pokazano zgony w Hiszpanii, Czechach, Francji i Polsce).

@MarcinBB

5. Nie wiem dlaczego mi zarzucasz, że próbuję udowodnić, że szczepionki nie działają. Nigdzie tak nie napisałem i nie twierdzę. Pewnie ciągle pijesz do mojego komentarza, w którym napisałem, że "mam wrażenie, że szczepionki bardziej szkodzą niż pomagają, bo ostatnio bardzo dużo zaszczepionych znajomych choruje". To była moja uszczypliwość względem szczepionek i nie pisałem tego w kontekście skuteczności szczepionki przeciw covidowi, ale czy nie wpływa ona na ogólną odporność przeciwko innym wirusom.

To co próbuję pokazać to to, że te szczepionki wcale nie są takie super, jak to reklamuje rząd, media czy różnej masy eksperci lub ty na tym forum. Że po szczepieniu nadal jest wysoka szansa na ciężki przebieg choroby czy zgon. Te informacje płynące z mediów dają błędne poczucie bezpieczeństwa. Jadąc w piątek pociągiem pani rozmawiająca przez telefon stwierdziła, że skoro się zaszczepiła, to nie musi się obawiać wirusa. Dodatkowo podważam sens masowych szczepień, skoro ludzi gdzieś do 40-50 roku życia praktycznie nie umierają. Niech każdy sam oceni, chociażby na podstawie swojego stanu zdrowia czy szczepienie mogą mu bardziej pomóc czy zaszkodzić i na tej podstawie niech każdy sam podejmie decyzję.

Chciałbym tylko, żeby informacje odnośnie szczepień były przekazywane w rzetelny sposób, a nie propagandowy, w jaki robi to chociażby rząd.

Nie mam zamiaru nikomu zabraniać szczepień. Niech sobie każdy decyduje o sobie. Nawet w tych wysoko wyszczepionych krajach wirus nie zniknął, więc nawet jeśli zaszczepili by się wszyscy, to nic to nie zmieni, bo dalej trzeba będzie się szczepić cały czas. Wspomniałeś, żeby szczepić się co pół roku, to wtedy ma się niemal pewną ochronę. To może tak czyń, przynajmniej nie będziesz miał argumentu, że niezaszczepieni są zagrożeniem dla zaszczepionych. Ja jako młoda, zdrowa osoba nie mam zamiaru tego robić.

7.Kryjąc się pod nickiem nie jesteś osobą publiczną. Skąd mam wiedzieć, że jesteś rzeczywiście tą osobą, za którą się podajesz?
Dodatkowo punkt 7 ma formę prośby, a nie nakazu, więc nie można go złamać. Co najwyżej można się do tego punktu nie stosować.
Ale widzę, że moje uszczypliwości działają i trochę z równowagi cię to wyprowadziło, bo sam przestałeś prowadzić kulturalną rozmową i piszesz do mnie w taki sam sposób ;)

Myślę, że możemy zakończyć tutaj tę dyskujsę. Nie mam zamiaru już udzielać się na tematy covidowe, postaram się w tym zamiarze wytrwać. Życzę wytrwałości w szczepieniach.

@MarcinBB

3. "Po pierwsze, gdzie pisałem o "prawie całości"?". Cytując z twojego wcześniejszego komentarza: "Zaskakuje mnie Twoja brawura. Ja podałem tabelkę dla niemal całej Europy".

Ale cieszę się, że zaczynasz zauważać te "nieścisłości" w swoich wypowiedziach, które jednak są istotne. Mam nadzieję, że pisząc kolejne komentarze weźmiesz to pod uwagę. Masz na tym portalu status redaktora, więc jakby nie patrzeć, z automatu masz pewnie spore zaufanie wśród ludzi, dlatego bardziej niż inni powinieneś rzetelnie podchodzić do tego co piszesz.

4. Jak w Korei szczepień nie było, to liczba zgonów na milion mieszkańców była taka sama, więc szczepienia sytuacji w Korei nie poprawiły. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że wtedy było mniej zakażeń, to ta liczba zgonów w porównaniu do okresu, gdy szczepień nie była jest bardzo duża, większa niż w innych krajach.

Dodatkowo ta tabelka Kinga pokazuje, że takie porównania nie mają sensu. Dervish (jakby nie patrzeć szanowany użytkownik tego forum też to zauważył). Także jest 3:1 dla nas :) Łotwa, Węgry, Litwa, Słowenia. Dodatkowo Grecja, Czechy czy Estonia Mimo większego/dużo większego wyszczepienia mają dużo więcej lub nieco więcej zgonów na milion niż Polska. A dla kontrprzykładu Białoruś, Albania, Serbia, Macedonia mimo dużo mniejszego wyszczepienia mają mniej zgonów. Trochę się tych krajów nazbierało. Dodatkowo ciekawe jest to, że przy podobnym, wysokim wyszczepieniu, w Belgii ten współczynnik jest 40-krotnie wyższy niż w Szwecji!!. Czyli co, Beldzy dostali gorsze szczepionki niż Szwedzi?

Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że delta jest mniej śmiertelna.

nikt zaszczepiony nie zmarł na koronawirusa

Przez ostatnie półtora roku negacjoniści, wyznawcy teorii spiskowych i wszyscy tzw. koronasceptycy przekonywali nas, że kowid to taka "niegroźna grypka" i nikt na nią nie umiera, niemal wszyscy zmarli na kowid tak naprawdę umarli na choroby współistniejące.
A teraz nagle krzyczą ilu to zaszczepionych umiera na kowid. Kochani koronasceptycy. Zgodnie z tym, co twierdzicie, NIKT zaszczepiony nie umarł na kowid :-) Ani jedna osoba.
Wszyscy zaszczepieni umarli na raka, cukrzycę i najnormalniej ze starości (średnia zgonów wśród zaszczepionych to 80 lat) To, ze przy okazji jakiś tam śmieszny, niewiarygodny test wykrył jakąś tam niegroźną grypkę, to zbieg okoliczności i tyle.
Na kowid umierają tylko niezaszczepieni.
Więc szermowanie statystykami ( w które zresztą przed szczepionkami nie wierzyliście, uważaliście, że wszystkie liczby są wyssane z palca) są zupełnie bezcelowe :-)

@King

No ale wziąłeś aktywny udział w dyskusji dotyczący odsetka zaszczepionych wśród zgonów. Prezentując pogląd "szczepionki niezbyt skuteczne" ale podpierając się danymi wskazującymi, że jednak owszem, są skuteczne. Tego za bardzo nie rozumiem.
Co do drugiego - to jest kwestia indywidualnego podejścia. Są ludzie doszukujący się wszędzie drugiego dna i tacy, którzy się go nie doszukują.
Ty twierdzisz, że "coś dostrzegasz" ja twierdzę, że dajesz sie nabierać na fake newsy i manipulacje, więc wszystko widzisz w podejrzanym świetle.
Masz prawo się nie zgadzac z ideą certyfikatów, ale uważam, że to naiwne. Od tysięcy lat ludzie wiedzą, że przy braku skutecznych lekarstw oddzielanie zarażających od niezarażonych jest jedyna metodą na zatrzymanie fali zakażeń i ochornę ludzkich żyć. Zawsze się budowało lepozoria dla trędowatych, otaczało tereny objęte zarazą kordonem sanitarnym. Chorych, albo podejrzanych o bycie chorym zamykało się w chatach, zabijano im okna i drzwi deskami, robiono otwór na jedzenie i wypuszczano ich wiosną - jak przeżyli. Jak w 1963 roku we Wrocałwiu wybuchła epidemia ospy, to władze PRL się nie cackały, tylko wydały zakaz wjazdu do Wrocławia ludziom niezaszczepionym na ospę i cześć.
Tylko mnie nie rozśmieszaj tezami, że "no tak, bo takimi metodami rządzili komuniści i dziś się dzieje tak samo". Komuniści do 1948 wzięli całą Polskę za mordę zupełnie otwarcie i nie potrzebowali żadnych pretekstów pandemicznych żeby komukolwiek czegokolwiek zakazywać. Paradoksalne jest to, że oni bardziej dbali o to, by epidemia się nie rosprzestrzeniała, niż dzisiejszy rząd.
Naprawde na podstawie tekstu jednego sms'a masz wrażenie, że "wszystko się kreci wokół samych certyfikatów"?
W Polsce?! :-D :-D :-D
Przecież w Polsce te certyfikaty są kompletnie martwe!
Nikt nich do niczego nie używa!
W Irlandii muszę go okazać, by wejść do kina, restauracji, pubu. Kto w Polsce pyta o certyfikat?
Polakom certyfikat jest potrzebny jedynie po to, by wyjechać do krajów, które kowida traktują poważnie.
Podejrzewam, że treść sms jest jaka jest, bo autor zdawał sobie sprawę, że większość Polaków bagatelizuje chorobę. Lepszym bodźcem do szczepienia dla wielu jest możliwość wyjazdu za granicę, niż świadomość, że chroni się siebie lub innych.

@dervish

cd.
Jeżeli dziś zaszczepienie w Polsce wynosi przykładowo ok 50 %. To po odjęciu od całej puli dzieci wskaźnik zaszczepienia dorosłych może być dużo wyższy niż te 50 %. A jak napisałem na wstępie, im wyższy wskaźnik zaszczepienia tym bardziej niekorzystne dla zaszczepionych będą wskaźniki wyliczane według metody którą przedstawiłeś w jednym ze swoich wpisów.

Dlatego uważam, ze te 27 % zgonów w rzeczywistości po uzyciu prawidłowej metody obliczeń statystycznych może przekładać się właśnie na te kilka procent (czy też ułamek procenta) o których mówią naukowcy którzy badali skuteczność szczepionek - co w rezultacie dałoby miażdżąco gorsze statystyki śmiertelności wśród osób niezaszczepionych.

@King

To, że zwracasz uwagę na różne aspekty przyjmuję do wiadomości. Warto to robić. Jednak trzeba ostrożnie wyciągać wnioski.
Dziś rozprawialiśmy o tym jaki procent zgonów wśród ogólnej liczby zmarłych na cowid w ostatnim okresie (podałeś dane dla 12.11-19.11) stanowią zaszczepieni. Z prostych obliczeń wyszło ci że 27%. I ja te obliczenia potwierdzam.

O czym to świadczy? Na pierwszy rzut oka wynik ten szokuje - bowiem aż 27 % przypadków śmiertelnych stanowią zaszczepieni. A zaraz ktoś powie (na przykład ja) , że to i tak dobry wynik bo niezaszczepieni stanowią resztę czyli aż 73 %.

Jednak rzeczywistość jest dużo a nawet bardzo duzo korzystniejsza dla zaszczepionych.
Metoda według której wyliczamy te 27% po prostu nie oddaje stanu faktycznego (jeżeli chodzi o skuteczność szczepionki) bo nie uwzględnia stopnia zaszczepienia społeczeństwa. Według tej metody im większy będzie procent wyszczepienia tym wyższy będzie procent zgonów osób zaszczepionych w stosunku do wszystkich zgonów. No bo jasne chyba jest, że przy stałej skuteczności szczepionki liczba zgonów osób zaszczepionych będzie wzrastała wraz ze wzrostem zaszczepienia a liczba zgonów osób niezaszczepionych malała bo i ich populacja będzie się kurczyła.

Żeby to dobrze unaocznić weźmy skrajny przypadek w którym mielibyśmy zaszczepione 100 % społeczeństwa. Wówczas metoda obliczeń która stosujesz pokazałaby, że umierają tylko zaszczepieni i wskaźnik który na dzień dzisiejszy wynosi 27 procent wzrósłby do 100 %.

Pisałeś coś o tendencji? Jeżeli to miałeś na myśli to się zgadzam. W miarę wzrostu zaszczepienia społeczeństwa wskaźnik wyliczony według metody która przestawiłeś będzie dążył do 100 %.

Żeby właściwie ocenić skuteczność szczepień rozumianą jako wpływ szczepień na umieralność należałoby wyliczyć procent zgonów wśród wszystkich zaszczepionych i porównać to z procentem zgonów wśród niezaszczepionych. Mozna by tu także zrobić statystykę uwzględniającą tylko te części obu grup które zostały poddane hospitalizacji.

Przy czym w wyliczeniach tych należałoby uwzględnić grupy ryzyka. Dotyczy to zwłaszcza populacji niezaszczepionej do której na tę chwilę zapewne wliczane są dzieci i młodzież czyli grupa bardzo małego ryzyka (nawet bliskiego zeru).
Podobnie rzecz się ma z zaszczepionymi. Tam statystyki zgonów będą zawyżały osoby z grupy najwyższego ryzyka czyli staruszkowie którzy szczepią się duzo chetniej niż pozostali dorośli.

@Adrian AZ

Na przykład na siewcsch fejkow z profilu twitter.com/szczepimysie

Nawet nie wiecie, kto odpowiada za sianie dezinformacji, bo zobaczy taki szczepimy i mysli, ze to eksperci medyczni.

Politolog Tomasz Matynia i Ukrainistka Oliwia Skora. Courchevel gratuluje autorytetow!
Sam Nidzielski jest ekonomista...

@MarcinBB

"Wciąż - tak samo, jak w naszej poprzedniej dyskusji - nie do końca rozumiem do czego zmierzasz."

Wspomniałem wcześniej tu przytoczę jeszcze raz "Ja po prostu zwracam często uwagę na inne aspekty, których mam wrażenie dużo osób nie dostrzega, albo to ignoruje. No i nie zgadzam się z ideą tych certyfikatów i dzieleniem ludzi, które tylko potęgują media."
Plus jeszcze to co wrzuciłem na samym początku ze strony spidersweb o tych SMS-ach. Tu mam wrażenie wszystko się coraz bardziej kręci wokół samych certyfikatów, a nie tylko i wyłącznie zdrowia ludzi.

@Adrian AZ

To ubieraj, zakładaj i nos sobie te maseczki 24h/doba, 7 dni/tydzień i 365 lub 366 dni/rok.

@King

Wciąż - tak samo, jak w naszej poprzedniej dyskusji - nie do końca rozumiem do czego zmierzasz.
Bo mam wrażenie, że trochę walczysz z problemem, który sam sobie wyobraziłeś.
Naprawdę nie ma NIKOGO kto twierdzi że szczepionki chronią przed czymkolwiek w 100%.
NIKOGO.
Ani nie obiecywali tego producenci szczepionek, ani żaden lekarz, ani żadni poważni dziennikarze.
Więc po co po raz tysięczny udowadniać, że szczepionki nie chronią w 100%? Po co wyważać otwarte drzwi?
Producenci przeprowadzili rzetelne badania kliniczne szczepionek stworzonych na bazie istniejących półtora roku temu wariantów wirusa. Zostały one zgłoszone agencjom certyfikującym leki i preparaty medyczne i podane do publicznej wiadomości. 18 (jeśli jestem na bieżąco) różnych szczepionek od 16 producentów z 16 krajów zostało dopuszczonych do sprzedaży na całym świecie. Ich efektywność przeciw starym wariantom wahała się od 97% do 75% co do zakażenia i zazwyczaj była nieco wyższa w przypadku hospitalizacji i zgonu.
W międzyczasie pojawiły się nowe warianty wirusa, które są nieco bardziej odporne. Moim zdaniem mamy sporo szczęścia, że te szczepionki w ogóle działają. Ale ich odporność słabnie z upływem czasu. Nie ma się co dziwić, bo tak samo jest po przechorowaniu kowida. Przeciwciała - obojętnie czy powstałe w wyniku zakażenia prawdziwego czy symulowanego (szczepionka) po prostu po jakimś czasie zanikają.
To wszystko wiemy - od naukowców i mediów - nie od jakichś internetowych partyzantów walczących z okłamujacych nas systemem. Wiemy też, że koncerny cały czas pracują nad nowymi szczepionkami, opartymi o wariant delta.
Dane, którymi szermujecie Ty, czy Roxor potwierdzają wyraźnie - szczepionka redukuje zagrożenie. I to dość wyraźnie.
Wygląda nawet na to, że Ty to rozumiesz. (Tylko ten drugi jakoś nie łapie.)
Więc po co bić pianę?
Szczepionki chronią.
Jasne, że nie w 100%.
Tak samo jak pasy bezpieczeństwa czy poduszki powietrzne w samochodach. Ludzie wciąż giną w wypadkach. Czy to znaczy że pasy i poduszki są bezużyteczne? Albo wręcz zabójcze? A może zrezygnujmy w ogóle z kodeksu drogowego, skoro "nie działa, bo ludzie i tak umierają".

Wielce wymowne szczególowe dane potwierdzające zasadnośc i skutecznośc szczepień z ostatniego okresu (28.08-12.11 )z podziałem na tygodnie.
Zaszczepieni vs niezaszczepieni.
https://pbs.twimg.com/media/FEAFfHlXEB4Zdji?format…

dla leniwych
w okresie 28.08 -21.11
wszystkich zgonów na cowid było 3216 z czego zaszczepieni stanowili 843 przypadki czyli procentowo zgony 26.21 % do 73.79 % na niekorzyść niezaszczepionych.

@MarcinBB

6."Manipulacją to jest liczenie zgonów od początku szczepień" Na pewno byłoby to jakimś skrzywieniem danych.
7. "a regulamin to niby w którym punkcie naruszam?"
I znów ta nieumiejętność czytania ze zrozumieniem.
Przeczytaj na głos punkty 2 i 7. Teraz jasne?
8. Wyciągnij proszę głowę z piasku i odnieś się do danych z Wielkiej Brytanii z dyskusji pod artykułem o Jelarze. Kompletnie zignorowałeś ten argument. ( A sam wciąz czynisz z tego zarzut) Tymczasem dobitnie pokazują one, że w danym kraju szczepionki redukują ryzyko zgonu nawet 8 razy.
9. I wciąż niezmiennie - dane, którymi szermujesz, przeczą wprost wnioskowi, który z nich wyciągasz.

@Roxor

2. Na chwilę obecną nie potrafię wyjaśnić tej anomalii. Spróbuję to rozkminić. Ale naprawdę - jedna anomalia w wyraźnym trendzie wykazanym dla 16 krajów (albo 35, które podał King) to nie jest poważny argument, ktry cokolwiek by zmieniał. Roboczo można to nazwać "wyjątkiem potwierdzajacym regułę"
3. Po pierwsze, gdzie pisałem o "prawie całości"? Po drugie - naprawdę? O takie szczególiki będziesz się czepiał? A co to zmienia? 16 krajów to solidna próbka. King podał więcej i co? Wnioski te same.
Twoje kolejne bezpodstawne oskarżenia o manipulacje czy propagandę przy wydumanych nieścisłościach w moich wypowiedziach są coraz bardziej żenujące. Bijesz głową w betonowy w mur krzycząc, że go przebiłeś. No, nie przebiłeś.
4. No właśnie nijak nie wykazałeś, choć twierdzisz, że wykazałeś. Trend jest widoczny, a przykład Korei go jeszcze wzmocnił.
Jeszcze raz: Korea Płd 80% [154] 3,01/mln mieszk. Czyli mniej wiecej tak, jak w Hiszpanii. Kłania się u Ciebie brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, którzy mi zarzucałeś. Albo manipulacja, ewentalnie próba jakiegoś rozpaczliwego zaciemniania sutuacji. Przeczytaj raz jeszcze to, co w tamtym wątku napisałem o Korei. Wszystko tam wyjaśniłem prostymi słowami i nie widze powodu by robić to znów tutaj.
5 "Nie wierze :) Zarzucasz mi, że posiłkuję się danymi z jednego tygodnia, a w twojej tabelce też są dane z jednego tygodnia :) To tobie wolno, a mi nie?"
Ponieważ robimy dwie zupełnie różne rzeczy i stosujemy dwie odmienne metody. To naprawdę nie jest trudno zrozumieć. Ale jeśli masz z tym problem, wytłumaczę.
Między moją tabelką a Twoimi danymi z jednego tygodnia jest jedna zasadnicza różnica. Ty próbujesz ektrapolować ten jeden tydzień na cały rok, by udowodnić, że szczepionki nie działają. Co jest ewidetnym skrzywieniem wyników, bo w poprzednich tygodniach dane były inne. Ma na to wpływ choćby osłabienie działania szczepionki.
Ja porównuję 16 krajów by pokazać aktualną sytuację. Dla wszystkich krajów jest ten sam tydzień. Robiłem takie same obliczenia dla tygodnia 31.10-06.11 i dane był zbliżone. I będę robił co tydzień.

@dervish

Wirus w slabszy mutuje. Albo cos jest zabojcze i mniej zarazliwe, albo nie i wtedy jest bardziej zarazliwe.

Na dobra sprawe nie wiem, czemu media lansuja 4 fale, jak jest 3:
1 - poczatek
2 - jesien/zima 2020/2021
3 - jesien/zima 2021/2022

Poniżej wielce wymowne szczególowe dane potwierdzające zasadnośc i skutecznośc szczepień z ostatniego okresu (28.08-12.11 )z podziałem na tygodnie.
Zaszczepieni vs niezaszczepieni.
https://pbs.twimg.com/media/FEAFfHlXEB4Zdji?format=png&name=large

@King

Zapewne problem z rozbieżnością tych danych jest taki, że na początku (w pierwszych 2-3 miesiącach od wprowadzenia szczepionek) % zaszczepionych był bardzo niski z uwagi na niską dostępność szczepionek. Obecnie % zaszczepionych w zgonach na COVID waha się w okolicach 25%, co przy ponad 50% zaszczepionych wśród populacji pokazuje, że szczepienie zmniejsza ryzyko śmierci na COVID ponad 3-krotnie. Przecież nikt tu nie mówi, że szczepionka jest w 100% skuteczna, zwłaszcza w przypadku wariantu delta, gdzie skuteczność szczepionki wynosi około 50-60%. Do tego należy wziąć pod uwagę to, że z czasem ilość przeciwciał spada i spada również odporność, stąd ważna jest 3 dawka.

@King

Teraz te 27 % zestaw z procentem zaszczepienia całego społeczeństwa który wynosi około 50 % z tym, że znaczna liczbę wśród niezaszczepionych stanowi młodzież i dzieci które tak sie składa że póki co (bo nie wiadomo czy kolejna mutacja nie zmieni tego stanu rzeczy) raczej są odporne na ciężkie przechorowanie cowida w tym także na smierć z tego powodu. Wyjdzie, że procent zaszczepionych w populacji dorosłych realnie narażonej na śmiertelny przebieg choroby jest znacznie wyzszy niż te 50 % co w zestawieniu z odsetkiem śmierci osób które były zaszczepione jest mocnym argumentem na rzecz zasadności szczepienia.

@Zibino

"Nie wiem czemu masz trudność z przyjęciem tego faktu do wiadomości."
Nie mam. Co zresztą jasno widać w mojej odpowiedzi do Twojego postu pod tamtym artykułem. Zaakceptowałem go w pełni. Zupełnie więc nie rozumiem Twojego dość napastliwego tonu. Twoja wypowiedź jest w stylu trochę "Czy przestał już Pan bić żonę". Możemy sobie darować takie hasła?
Ustalmy jakich danych używamy do potwierdzenia jakiej tezy.
Odsetka z jednego - ostatniego tygodnia?
Odsetka z dwóch ostatnich miesięcy?
Odsetka z całego okresu od początku szczepień?
Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Zresztą być może te 3,54% które podało MZ to nie czyste kłamstwo, tylko dane z całego okresu do początku szczepień?
Chcesz z ostatnich dwóch miesięcy - nie ma sprawy.
26,3% zgonów to zaszczepieni, podczas gdy w populacji to 53%.
Twoje dane, które akceptuję.
Czy to nie wyraźny dowód, że szczepionki redukują ryzyko zgonu?
Dodajmy fakt, że jakaś część z tych zmarłych zaszczepionych to "zaszczepieni" z lewymi certyfikatami. Ilu? Nikt nie ma pojęcia. Teoretycznie nie da się wykluczyć, że na przykład połowa.
Aczkolwiek dane z Irlandii potwierdzałyby dane z Polski. W ostatnim tygodniu 51% zmarłych na kowid w Irlandii stanowili zaszczepieni. Przy odsetku 76% zaszczepionego społeczeństwa.
Może się wydawać dużo. Ale nadal wskazuje na to, że szczepienie redukuje zagrożenie zgonem.
Gdybyśmy jeszcze mieli bardziej szczegółowe dane, można by wiedzieć więcej. Na przykład ile miesięcy minęło od szczepienia. Z badań klinicznych wynika, że w przypadku większości szczepionek maksymalna ochrona utrzymuje się przez pierwsze 3-4 miesiące, potem spada. Po pół roku wynosi już tylko około 50%. Jak ktoś się szczepił w styczniu, to w listopadzie ochrona może być już symboliczna. Optymalnie należałby się szczepić co pół roku. Wiem że panikarzy perspektywa kłucia się cieniutką igiełką o długości 25 mm co 6 miesięcy przyprawia o drgawki i chcą się chować w piwnicach, ale normalny człowiek nie powinien mieć z tym problemu ;-)

@King

Ok. Sam to policzylem. Masz rację z tymi 27 % :[

@dervish

Czepiasz się słówek czy co? Bo teraz faktycznie widzę, że mogłem niejasno się tam wyrazić. Napiszę jeszcze raz to co pisałem wcześniej. W dniach 12.11-19.11 zmarły 1844 osoby. 502 z tych osób to były osoby zaszczepione co stanowi 27,2%.
Czemu ja muszę pisać nagle to samo przecież to już chyba było jasne... Sam nawet odpowiadałeś mi potem na tamten post czy nie?

@dervish

No przecież podał linki do danych publikowanych przez MZ i wyszło, że w ostatnim tygodniu 27,2% wszystkich zgonów covid to zaszczepieni. Jeśli dane rządowe nie są dla ciebie wiarygodne, to jakie są?

@King

No to podaj jakieś wiarygodne dane czy statystyki obejmujace dzień dzisiejszy czy też ostatnie dni. Ile % wśród ogólnej liczby zgonów stanowią zaszczepieni?

Ok. zobaczę co wynika z tych Twoich danych.

A nie było tak na przestrzeni 7 dni między 12.11-19.11? Już zapomniałeś o czym wspominałem tutaj? Jeśli to ma wyglądać tak, że bierzesz coś co wcześniej wyjaśniałem podając linki do źródeł to ja kończę dyskusję w takim razie, bo to nie będzie miało końca.

@King

"Tylko ja zwracam uwagę na to, że skoro trend jest taki, że aktualnie umiera 27% zaszczepionych "

Nie rozumiem tego zdania. Chcesz powiedzieć, że prawie co 3 zaszczepiona osoba umiera na Covid? No to jest rewelacja! Bo wychodzi na to, ze szczepiac sie podpisuje na siebie wyrok smierci (z 27 % prawdopodobieństwem). Jak doliczyc do tego zgony niezaszczepionych to podziw dla zakładów pogrzebowych, ze nadążaja z pochówkami zmarłych.

@dervish

Ale nie wiem po co Ty mi tłumaczysz takie rzeczy? Tyle razy pisałem na to, że zwracam uwagę na wiele rzeczy. No przecież skoro umiera więcej niezaszczepionych to widać skuteczność. Sam pisałem wcześniej "Więc widać wyraźnie, że na same zarażenia szczepienia wpływu nie mają tylko na ewentualny przebieg i śmiertelność."
Tylko ja zwracam uwagę na to, że skoro trend jest taki, że aktualnie umiera 27% zaszczepionych to niestety to pokazuje, że nawet zaszczepieni nie są do końca bezpieczni. I tylko o tyle i aż tyle mi chodzi. Sytuacja z pandemią jest ciężka i nie jest zero-jedynkowa. Szczepienia miały pomóc i pomagają, ale nikt nie jest bezpieczny. A wiadomo, że niezaszczepieni są bardziej narażeni.

@King

Niczego nie sugeruję a juz na pewno nie sugeruję, ze jesteś płaskoziemcą. Nie wmawiaj mi tego.

Trend jest istotny jeżeli za trend uważać wznoszącą się i opadająca fale pandemii i mutowanie wirusa w coraz bardziej zabójcze i zaraźliwe odmiany.

@dervish

Sugerujesz mi, że jestem płaskoziemcą? Ale jeśli tak to przeboleję jakieś tam określenie. Szkoda tylko, że dla Ciebie ten trend jest nieistotny. Co tam, że ludzie umierają... Najważniejsze to trzymać się zaparcie jakiejś swojej bańki. Tak podkreślasz te 96% osób, które zmarło, że jest niezaszczepiona. Tak to jeszcze jest faktem. Ale jeśli tendencja ta się utrzyma, o której mówię to za jakiś czas to będzie np. 90%. Zresztą o czym my tu mówimy? Co za w sumie różnica jaki to będzie procent.
Ważniejsze jest to co się dzieje aktualnie niż to co było wcześniej. Najgorsze przecież w tym wszystkim jest to, że szczepionki nie chronią niektórych nawet przed zgonem i to jest tragedia. A niektórzy są jacyś zafiksowani i nie chcą tego dostrzec. I kolejny raz podkreślę, że szczepień nie neguję, bo pewnie zaraz już by poleciało, że neguję. Pisałem już kiedyś co o wszystkim sądzę, pisałem też to dzisiaj.

@King

"Pozostałe informacje w tym te 30 % o ktorych tu sie wspomina są nieistotne w dyskusji o zasadnosci i skutecznosci szczepienia."
Tak trudno zrozumieć? Nie wierzę, że trzeba tłumaczyć rzeczy oczywiste.
Wskaźnikiem na to czy szczepienia sa skuteczne i zasadne czy nie jest własnie jaka częsć ogólnej liczby zgonów odnosi sie do populacji zaszczepionych a jaka do populacji niezaszczepionych. Lepszego wskaźnika nie ma i nie bedzie.

Dziś w szpitalach na Cowid umierają głownie niezaszczepieni.

Że też muszę tłumaczyć takie oczywiste oczywistości.

@King

@King
Dlatego, że po prostu mi się nie chciało podawać wszystkich.
W dodatku podawanie niektórych krajów zaburzyłoby obraz. Najbiedniejszych (jak Albania) - bo poziom ich testowania pozostawia wiele do życzenia. Belgii - bo to jedyny kraj, gdzie są inne zasady raportowania zgonów. Węgier - bo tam na początku szczepiono tylko Sputnikiem i chińskimi. Mogę Ci się zrewanżować pytaniem - dlaczego podajesz niekompletne dane?
Gdzie Andorra, Gibraltar, Monako, Liechntenstein, Watykan, czy San Marino?
Pewnie odpowiedziałbyś tak samo - bo ich mały rozmiar jest czynnikiem zaburzającym obraz. Wystarczy jedno huczne wesele na którym doszło do ogniskowego zakażenia i w takim kraiku widać to na wykresie zakażeń jako znaczący skok.
No i co Ci wychodzi z Twojego zestawienia? Nadal to samo.
Uporządkuj to według procentu zaszczepienia lub liczby zgonów - trend aż bije w oczy. Jasne, że są anomalie. Zawsze są.
Porównywanie takich danych nie ma sensu? No to po co zrobiłes swoje porównanie? :-)
Na zgony wpływają inne czynniki? Na pewno w jakimś stopniu. Ale naprawdę uważasz, że służba zdrowia czy demografia może mieć wpływ skutkujący różnicą wynoszącą kilka tysięcy %? Serio?
To popatrz, jak kształtował się współczynnik zgonów w najlepiej i najgorzej zaszczepionych krajach w poprzednich falach, gdy szczepionek nie było w żadnym z nich.
Jeśli wtedy różnice też były tak drastyczne (kilkadziesiąt razy więcej zgonów na mieszkańca w Rumunii czy Bułgarii niż w Hiszpanii czyb Portugalii,) to faktycznie, winna służba zdrowia, lub demografia. Jeśli nie, no to jedynym czynnikiem mogą być szczepionki. Bo chyba nie uważasz, że w rok służba zdrowia czy demografia tak drastycznie się zmieniły w jakimkolwiek kraju.
Żeby było ciekawej, nie podam tu tych danych. Poproszę o to Ciebie :-)
Prawie w każdym kraju sytuacja jest coraz gorsza. Bo idzie zima. Ale przecież sam podałeś sytuację w Irlandii - 9/mln mieszkańców. To jest jeden z lepszych wyników w Europie.
Tyle, że odsetek zaszczepionych jest przekłamany. Nie 92,6% a 76%. Błąd się wziął stąd, że w kilku medialnych doniesieniach podano odsetek zaszczepionych wśród dorosłej populacji (do 18 roku życia) a nie całej, jak jest w zwyczaju. Sprawdź zresztą w tekście artykułu o Irlandii.

@Zibino

Człowieku najpierw zapoznaj sie z prawami wielkich liczb i pojeciem błędu statystycznego a potem dyskutuj bo jak nie masz pojęcia o czym mówimy to trudno się zrozumieć.

@Zibino

@King i @Zibino

I to jest właśnie rozmowa z kimś zaślepionym w to co wierzy. Podajesz mu twarde liczby, a taka osoba i tak powie, że to nie prawda.

Trochę się czuję jak we śnie.. Gdy we śnie powie się jakiejś napotkanej postaci, że to sen, to ta postać też będzie uparcie twierdzić, że to sen nie jest. Wręcz cię wyśmieje. Nie przekonasz.
Także radzę się przebudzić wszystkim fanatycznym covdowcom, byle nie fałszywie.

@dervish

Błąd statystyczny... Człowieku, jeśli naprawdę wierzysz w to, co piszesz, mogę tylko współczuć. Tak jak pisałem: zobaczymy jakie będą statystyki za rok 2022, ciekaw jestem jak tam będziesz tłumaczyć że 20-30% zgonów na Covid stanowić będą zaszczepieni. Z mojej strony to tyle, bo widzę, że betonu nie skruszę i do myślenia nie zmuszę.

@King

Tia, a na koniec jak wymrą wszyscy niezaszczepieni to procent zgonów wśród zaszczepionych wyniesie 100% a wsród niezaszczepionych 0 %. ;)

I dopiero wtedy zaszczepieni przekonaja się, że wymarli płaskoziemcy mieli rację. :D

szczepienia przeciw covidowe w polskiej ekipie towarzyszącej skoczkom narciarskim

Artykuł jest nie pełny nie zawiera informacji o zaszczepieniu całej ekipy tzn działaczy, skoczków, trenerów i innych osób towarzyszących. Obecnie w pełni zaszczepiony powinien przyjąć 3 dawki szczepionki. Ekipa jest finansowana za państwowe pieniądze i więc istnieje domniemanie że wszyscy związani z ekipom skoczków byli w Polsce zaszczepieni 3 razy. Jesli nie, to nie powinni być dopuszczeni do reprezentowania naszego kraju. Jedynym poznanym sposobem na zwalczenie epidemii jest szczepienie. Prywatne widzi mi się w tym względzie jest niedopuszczalne i takiego niedowiarka powinno się wyeliminować z ekipy. Nawet kosztem słabych wyników naszych reprezentantów. Gdzie jest Małysz, On powinien to załatwić.

@dervish

"Pozostałe informacje w tym te 30 % o ktorych tu sie wspomina są nieistotne w dyskusji o zasadnosci i skutecznosci szczepienia."

Ale dlaczego uważasz to za nieistotne? Przecież jeśli ta tendencja się utrzyma to % osób zaszczepionych, które umarło będzie rosnąć. A jest to niepokojące zjawisko.
To tak jakby powiedzieć, że np. inflacja jest nieistotna, bo dajmy na to chleb zdrożał z 5zł na 6zł. Tylko, że jeśli dane zjawisko wzrostu będzie trwało długo to efekt końcowy będzie znacznie większy niż jest aktualnie nawet jeśli po jakimś wzroście nadal jest mały.

@Zibino

Ale co to za logika? Nadeszła któraś tam z kolei plaga pandemii. Więcej ludzi choruje wiec i wiecej zaszczepionych ma kontakt z wirusem. wzrost z 3.5 % do 4.5% mozna uznac za błąd statystyczny albo za usciślenie danych wynikające z prawa wielkich liczb mówiacego, że im wieksza próbka danych tym statystyka dokładniej odwzorowuje rzeczywistość.

Chcesz porównań to porównuj 3.5 % z 96.5% albo 4.5% z 95.5% - to są właściwe ułamki a nie wzrost z 3.5 do 4.5.
Obie liczby zarówno 3.5 % jak i 4.5 % są miażdżącymi i bardzo namacalnymi argumentami na rzecz skuteczności szczepień w walce z Cowidem.

@dervish

Przeczytałeś co napisałem pod spodem? Jak mam to prościej wytłumaczyć. Dajmy na to masz 1000 śliwek i w 5 z nich masz robaka. W którymś tygodniu przybywa 100 śliwek z czego 20 jest robaczywa.
Stan twoich śliwek 1100 i 25 robaczywych.
W kolejnym tygodniu przybywa Ci 150 śliwek i np. 15 jest robaczywe.
Masz już 1250 śliwek i 40 robaczywych.
Ty patrzysz na to, że 40 śliwek z 1250 ma robaki.
Ja na to, że w momencie kiedy było 1100 śliwek i 25 robaczywych potem przybyło 150 z których 15 jest robaczywa co stanowi 10% robaczywych śliwek w tym tygodniu. A że wcześniej było lepiej to stanowi to 3,2% ogólnego zbioru.

Oczywiście to co napisałeś jest prawdą, ale to są 2 inne aspekty, na które patrzymy.

@dervish

No widzisz, skoro w ponad 10 miesięcy urosło od 0 do 3,5%, a w tydzień od 3,5% do 4,5% (czyli tyle ile wcześniej rosło średnio w ponad 3 miesiące!), to chyba w tym tygodniu sporo tych zaszczepionych umarło, skoro o 1 punkt procentowy podskoczyło? ;) Spodobał mi się komentarz Roxora obrazujący sytuację - gdyby liczyć zgony na Covid od początku XXI wieku i jaki procent ludzi na to w tym wieku zmarł, to jest ich relatywnie mało i tylko w ostatnim czasie trochę, ale ogólnie to niewiele, wcześniej było ich nawet 0., tylko ostatnio trochę przybyło. Teraz widzisz o co chodzi? ;)

@dervish

To są procenty od początku szczepień, gdzie zaszczepionych była garstka. A gdy się kończyła ostatnia fala, to tych zaszczepionych też było mało. Prezentowanie danych w takich sposób to głoszenie propagandy. Trzeba porównywać aktualne dane. Rzeczywiste dane trzeba obliczyć samemu, bo dla rządu są to dane niewygodne.

To tak jakby powiedzieć, że śmiertelność na covid w ogólnym udziale zgonów w ciągu ostatnich 20 lat jest praktycznie zerowa.

@King

Podajesz linki.
Z pierwszego wynika że procent zgonów wśród zaszczepionych to 3.5 % ogólnej liczby zgonów na Cowid.
A z drugiego 4.5 %

Pozostałe informacje w tym te 30 % o ktorych tu sie wspomina są nieistotne w dyskusji o zasadnosci i skutecznosci szczepienia.

Żeby było bardziej wyraziście ok 96 % zgonów na COWID dotyczy osób NIEZASZCZEPIONYCH.

"Nawiasem mówiąc Twoje stwierdzenie o 30% jest albo manipulacją albo nieporozumieniem, bo dotyczy tylko jednego tygodnia, nie całego okresu od rozpoczęcia szczepień. W poprzednich tygodniach ten odsetek był niższy, na początku wśród zaszczepionych nie było żadnych zgonów." - Redaktorze, pisałem Ci, przytaczając dane z dwóch miesięcy (wrzesień - listopad) i odsetek był niemal taki sam, ok. 26,3%. Nie wiem czemu masz trudność z przyjęciem tego faktu do wiadomości. A odsetek zmarłych zaszczepionych od początku szczepień jest tak niski, bo do kwietnia, czyli końca III fali liczba zaszczepionych była bardzo niska. Spory procent tych, którzy zmarli to były osoby deklarujące chęć zaszczepienia. To jest naprawdę proste do zrozumienia. Ciekaw jestem jakie statystyki wyjdą za rok 2022, ale nie spodziewam się, żeby zaszczepieni stanowili mniej, niż 20-25% zmarłych na Covid.

A co do Bolesławca - dyrektor tamtejszego szpitala przyznał u red. Gozdyry, że od dłuższego czasu 1/3 hospitalizowanych to zaszczepieni.

@dervish

Ale po co miałem akurat wspominać o procencie zgonów powiedz mi? Zacytuję swoje słowa "Więc widać wyraźnie, że na same zarażenia szczepienia wpływu nie mają tylko na ewentualny przebieg i śmiertelność." Ja przecież nie kwestionuję wpływu szczepionek na śmiertelność. Ale i ta występuje niestety u osób zaszczepionych. Mam wrażenie, że kompletnie nie pojmujesz mojego punktu widzenia. A nie wydaje mi się żebym jakoś skomplikowanie go przedstawiał...

@MarcinBB

2. Posiłkowałem się danymi z google https://news.google.com/covid19/map?hl=pl&mid=%2Fm%2F05qhw&gl=PL&ceid=PL%3Apl
Możesz sobie wybrać zakres dat. Same liczby zgonów w tym okresie trzeba sobie samemu policzyć. Do wyliczenia zgonów na milion użyłem powszechnego wzoru (liczba zgonów/liczba mieszkańców) * 1000000. Dane odnośnie liczby mieszkańców też brałem z google.

Jeśli chodzi o liczbę zgonów w PL wśród zaszczepionych i niezaszczepionych https://twitter.com/MZ_GOV_PL (nie wiem czy gdzieś indziej te raporty publikują).
Tylko uwaga! Trzeba to samemu obliczyć, a nie wierzyć w to co piszą, bo to czym się chwalą to dane od początku pandemii. Ewentualnie w komentarzach znajdziesz screeny kogoś, kto robi aktualne wykresy.

3. 16 krajów to 1/3 Europy, a ty mówisz o prawie całości. To są właśnie te twoje manipulacje i uprawnie propagandy.

4. No chociażby wczoraj wykazałem, że ta twoja tabelka nie jest nic warta, a dzisiaj znowu ją opublikowałeś. Co do Korei nie wiem jakim cudem ci wyszło "więcej szczepień, mniej zgonów", ale obecnie zgonów mają tyle samo, gdy szczepień nie było. Dane google.

5. "Nawiasem mówiąc Twoje stwierdzenie o 30% jest albo manipulacją albo nieporozumieniem, bo dotyczy tylko jednego tygodnia".
Nie wierze :) Zarzucasz mi, że posiłkuję się danymi z jednego tygodnia, a w twojej tabelce też są dane z jednego tygodnia :) To tobie wolno, a mi nie?
Poza tym to 30% utrzymuje się już od kilku tygodnii. Manipulacją to jest liczenie zgonów od początku szczepień (nie mówiąc już od początku pandemii), gdzie zaszczepienie nie mogli umierać, bo ich jeszcze w ogóle nie było xD

O opinię nie dbam, a regulamin to niby w którym punkcie naruszam?

@Nikt_ważny

"Dyskusja" jest pozorna, bo ja nie dyskutuję z nimi.
Ja doskonale wiem, że przekonać tego typu ludzi się nie da.
Zresztą czasami zdarza mi się "dyskutować" z płatnymi trollami, które po prostu są w pracy i sieją celowo dezinformację (w przypadku Roxora mogę na 90% stwierdzić, że nim nie jest).
Chodzi mi jedynie o demaskowanie fake newsów i torpedowanie rozsiewanych przez nich manipulacji.
Jeśli ludzie są wciąż zalewani powodzią kłamstw, mogą im ulec. Im więcej ulegnie, tym gorzej dla nas wszystkich. Przecież na pewno zdajesz sobie sprawę, że szerzenie się pandemii to nie jest problem tylko dla niezaszczepionych. Już w tej chwili z powodu braku rąk do pracy przy chorych na kowid są odwoływane planowane zabiegi.

@dervish

Tutaj infografika z 12.11
https://twitter.com/MZ_GOV_PL/status/1459164075632607240/photo/1
I infografika z 19.11
https://twitter.com/MZ_GOV_PL/status/1461720923539591171/photo/1

Więc w tych dniach przybyły 1844 zgony, z czego 502 osoby były w pełni zaszczepione. Dane z tych grafik ministerstwa zdrowia. Co daje 27,2%.

@King

Jednak Marcin podając te dane podaje również informacje o tym, że wśród zaszczepionych procent zgonów jest znikomy (ok. 3.5 %) i zapewne podobnie jest z procentem hospitalizacji - a ty wydajesz sie tę informację według mnie stanowiąca clue tej dysputy calkowicie pomijać.

Powiedzmy to głośno: dziś cięzko przechorowuja Cowid głownie niezaszczepieni. Prawie 96 % zgonów dotyczy osób NIEZASZCZEPIONYCH.

@Roxor

Blisko 30 % wszystkich zgonów dotyczy zaszczepionych? Skąd ty masz te dane? Czy aby nie są one mocno zawyżone (nawet 10 krotnie)?

@Roxor

"zaszczepionych testować nie trzeba"
Pomimo tego, że ta manipulacja zostało już wielokrotnie zdemaskowana, uparcie ją powtarzasz.
Jest tylko kilka sytuacji, w których nie ma prawnego obowiązku testowania zaszczepionych - na przykład gdy zgłaszają się na planowe zabiegi. Pomimo tego, że takiego wymogu nie ma, niektóre przychodnie i szpitale i tak to robią.
Wpływ tego faktu jest marginalny na liczbę zakażeń a zerowy na liczbę zgonów.
Zdecydowana większość ludzi testuje się bo albo ma objawy, albo bliski kontakt. Tych wszystkich ludzi się testuje - zaszczepionych lub nie.
99,9% zgonów kowidowych to zgony w szpitalach. Nie ma takiej opcji, żeby ktoś z objawami typowymi dla kowida zmarł w szpitalu na kowid nie będąc wcześniej przetestowanym. Gdy kogoś się przyjmuje do szpitala z jakimikolwiek objawami kowidopodobnymi, jest testowany. Gdy chorego do szpitala przywozi karetka, chory jest najpierw testowany jeszcze w karetce a potem dla pewności drugi raz w szpitalu. Zaszczepiony czy nie - żadna różnica. Lekarze byliby samobjcami, gdyby tego nie robili. Raz, że szczepionka nie chroni w 100% o czym kazdy wie. Dwa, że z czasem ochrona słabnie, poziom przeciwciał spada.
Powtarzam - nie ma takiej opcji, by ktoś, kto zmarł w szpitalu na cokolwiek, co jest jakąś formą jakiejkolwiek choroby zakaźnej, nie był przetestowany na kowida. Chyba, że doszło do jakiegoś katastrofalnego w skutkach przeoczenia.
Jest za to proceder, który ZAWYŻA odsetek zaszczepionych wśród zgonów kowidowych. Jest nim handel lewymi certyfikatami. W szpitalach umierają niezaszczepieni ludzie z lewymi certyfikatami i wpisuje się ich jako zaszczepionych.
Ile ich może być? Tego nikt nie wie.
Dopiero co media pisały o takim przypadku w szpitalu w Bolesławcu.

@dervish

Przedstawiłem dokładnie te same dane korzystając z tej strony, z której korzystał @MarcinBB.
Jedynie wziąłem pod uwagę procent zaszczepionych dorosłych w tych państwach. O czym wspomniałem, dla kilku nie znalazłem danych odnośnie % zaszczepienia wśród dorosłych lub dane były zbyt stare to wtedy też tego nie użyłem. Zresztą sam @MarcinBB nie wspomniał dokładnie o jaki % zaszczepienia mu chodziło. Do tego przedstawiłem 35 państw europejskich z populacją powyżej 1mln. Tych co mają mniej nie brałem już pod uwagę.

Ale nie bardzo wiem o czym tu jeszcze dyskutować? Chyba nie na temat tego czy zaszczepieni się zarażają czy nie? Ja po prostu zwracam często uwagę na inne aspekty, których mam wrażenie dużo osób nie dostrzega, albo to ignoruje. No i nie zgadzam się z ideą tych certyfikatów i dzieleniem ludzi, które tylko potęgują media.

@King

Ale czy ja dobrze rozumiem te twoje zestawienia?
Podajesz w nich procent zaszczepionych i liczbę zgonów lub hospitalizacji na milion obywateli?
Jezeli tak to z tych danych niewiele albo nic nie wynika.

Gdybyś przedstawił zestawienie liczba hospitalizacji/zgonów z podziałem na szczepionych i niezaszczepionych to można by było podyskutować. :)

@kewa

Możliwe. W każdym razie no widać tendencję, o której wspominał @MarcinBB. Jednak z tego nie ma co też wyciągać wniosków, bo to nie jest idealne. Na Litwie odsetek zgonów jest dość wysoki, wyższy niż np. w Polsce i na Słowacji. Z kolei w Irlandii również jest wyższy niż w takiej Francji mimo, że to w Irlandii większa liczba dorosłych jest zaszczepiona.
W każdym razie widać niestety, że to wszystko nie jest takie proste jakie się może mogło wydawać kiedyś? Szczepienia widać, że wpłynęły na śmiertelność, ale przecież nie rozwiązały problemu z wirusem i pewnie nie rozwiążą. Po prostu ludzie muszą się chyba pogodzić z tym, że tak to już będzie chyba, że nagle ktoś wymyśli coś lepszego. Tylko mówię mnie ciągle niepokoją te niektóre ruchy, decyzje jakby nie było polityczne, albo to co robią niektóre media.

@Roxor

4. Podaj choć jeden przykład sytuacji, w której zignorowałem "te wszystkie dane". Najpierw próbowałeś podważyć wiarygodność przytoczonych przeze mnie danych pytaniem "a co z Koreą?" Dodałem Koreę - potwierdziła wniosek, pięknie wpisując się w trend "więcej szczepień-mniej zgonów". Strzeliłeś więc sobie w stopę i zignorowałeś ten temat, choć o niego dopytywałem, czyż nie tak było?
Więc nie zarzucaj mi rzeczy, które sam robisz.
Konkrety - masz jakiś argument - chętnie się odniosę.
5. Każdy może sam sobie wejść pod artykuł o Jelarze i zobaczyć, że manipulujesz. Nie napisałem, że "śmiertelność na covid osób zaszczepionych to 3,54%". To nie jest moje stwierdzenie.
Ty napisałeś, że śmiertelność wynosi 30%, wiec napisałem "Podaj proszę źródło tych informacji. Ministerstwo Zdrowia podało, że wśród wszystkich zgonów na kowid zaszczepieni stanowili 3,54%", bo to były jedyne procentowe dane, do których miałem dostęp.
Nawiasem mówiąc Twoje stwierdzenie o 30% jest albo manipulacją albo nieporozumieniem, bo dotyczy tylko jednego tygodnia, nie całego okresu od rozpoczęcia szczepień. W poprzednich tygodniach ten odsetek był niższy, na początku wśród zaszczepionych nie było żadnych zgonów. Średnia z podanych przez Ciebie tygodni wyjdzie znacznie niższa, niż 30% bo 30% jest najwyższą wartością w równaniu na które składa się wiele tygodni. No i w końcu nawet podane przez Ciebie dane dobitnie pokazują, że szczepienia obniżają ryzyko zgonu (53/% zaszczepionych w społeczeństwie ale mniej niż 30% wśród zmarłych i to tylko w najgorszym dla zaszczepionych tygodniu) ale Ty podając te dane uparcie twierdzisz, że szczepionki "bardziej szkodzą niż pomagają". Naprawdę trudno traktować takie wpisy poważnie.
Wynika z tego niezbicie, że Ty masz problem nie tylko z czytaniem ze zrozumieniem. Ty masz problem ze zrozumieniem tego, co sam piszesz. I nie jest to osobista wycieczka, tylko logiczny wniosek wypływający z powyższego faktu. Proponuję zastanowić się dwa razy, zanim coś napiszesz.
Ogólnie zmień ton - więcej faktów mniej osobistych wycieczek. Nie wystawiasz sobie najlepszej opinii takim stylem rozmowy i naruszasz regulamin.

@Roxor

1. Twoje tłumaczenie było mętne a Twoje argumenty natychmiast zbijałem kontrargumentami, do których się nie odnosiłeś.
Raz jeszcze proszę, daruj sobie osobiste wycieczki typu "nie potrafisz czytać ze zrozumieniem" i spróbuj dyskutować rzeczowo. Daruj sobie osobiste wycieczki pod adresem innych użytkowników, bo jest to niezgodne z regulaminem i mało grzeczne.
2. Gdy ja podałem swoje liczby, podałem ich źródło. Bardzo Cię proszę, podaj mi źródło swoich wyliczeń, (zgony na milion mieszkańców dla Polski i Hiszpanii z 24-30 sierpnia) to będę mógł się do nich odnieść. Bo mi znacznie łatwiej podać argument, że to Twoje dane są zmanipulowane. Jak podasz, to je zweryfikuję, zobaczę, czy nie popełniłeś gdzieś błędu i potem się odniosę.
3. Zaskakuje mnie Twoja brawura. Ja podałem tabelkę dla niemal całej Europy. I w tej tabelce widać wyraźny trend - więcej szczepień - mniej zgonów. Są pewne różnice, anomalie, zaburzenia, ale gdyby zrobić wykres z tych 20 danych, korelację widać jak na dłoni. Ty podałeś na razie przykład dwóch krajów i uważasz, że wszystko, co podałem, jest bez sensu? Czyli wyciągasz wnioski z drobnego wycinka i ignorujesz cała resztę? To bardzo słaby argument. Spróbuj tak jak ja, przygotować tabelkę z 20 krajami. Nawet jeżeli Twoje dane są rzetelne i nie popełniłeś błędu, przykład Polski i Hiszpanii może być zwykłą anomalią w wykresie, który będzie pokazywał to samo: więcej szczepień oznacza mniej zgonów.

@King

Jako matematyk mogę powiedziec, że statystyka jest bardzo niebezpieczną dziedziną i mozna nia łatwo manipulować, zwłasza gdy są zanieczyszczenia we zbieranych danych.

@King

Więc widać wyraźnie, że na same zarażenia szczepienia wpływu nie mają tylko na ewentualny przebieg i śmiertelność. Zresztą zaczynam odnosić wrażenie, że niestety dla rządów to nie zwalczenie choroby jest najważniejsze, a przedłużenie certyfikatu.

Zacytuję fragment z:
https://spidersweb.pl/2021/11/trzecia-dawka-szczepionki-sms-ministerstwo-zdrowia.html

"SMS: Dziękujemy, że jesteś wśród zaszczepionych! Możesz już zapisać się na dawkę przypominającą. Wydłuży to Twój certyfikat o rok. Zadzwoń pod bezpłatny numer 989."
Dlaczego taki, a nie inny dobór słów? Dla mnie jest to dziwne. Przecież to zdrowie powinno być najważniejsze, a nie jakiś bezsensowny certyfikat.

@MarcinBB

Tylko czemu podajesz niekompletne dane odnośnie państw europejskich? Tutaj wrzucam 35 państw mniej więcej w twojej formułce z tą różnicą, że % zaszczepionych to osoby dorosłe, no i aktualniejsze liczby.
Bułgaria 28,4% [999] 145/mln
Łotwa 66% [237] 128/mln
Ukraina 39,4% [4624] 107/mln
Chorwacja 55,1% [404] 99/mln
Rumunia 42,8% [1864] 98/mln
Węgry 67,6% [913] 95/mln
Mołdawia --- [365] 91/mln
Bośnia --- [257] 79/mln
Litwa 72,2% [186] 70/mln
Słowacja 54% [335] 61/mln
Rosja 53% [8663] 59/mln
Słowenia 63,9% [123] 59/mln
Grecja 71,1% [552] 53/mln
Czechy 68,2% [542] 50/mln
Estonia 66,9% [66] 50/mln
Polska 62% [1844] 49/mln
Macedonia Płn --- [99] 48/mln
Serbia --- [393] 45/mln
Austria 74,3% [310] 34/mln
Belgia 86,8% [235] 20/mln
Niemcy 80,8% [1349] 16/mln
Albania --- [46] 16/mln
Wielka Brytania --- [1038] 15/mln
Holandia 80,3% [205] 12/mln
Białoruś --- [96] 10/mln
Irlandia 92,6% [43] 9/mln
Norwegia 88% [49] 9/mln
Dania 88,5% [44] 8/mln
Finlandia 83,3% [33] 6/mln
Włochy 82% [389] 6/mln
Portugalia 91,9% [66] 6/mln
Szwajcaria --- [46] 5/mln
Francja 81,2% [302] 5/mln
Hiszpania --- [137] 3/mln
Szwecja 82,8% [5] 0,5/mln

Dla kilku państw nie znalazłem na szybko aktualnych danych, bądź tych konkretnych.

Korzystałem z tych stron:
https://www.statista.com/statistics/1218676/full-covid-19-vaccination-uptake-in-europe/
https://www.kmu.gov.ua/en/news/viktor-lyashko-394-doroslih-ukrayinciv-vzhe-otrimali-prinajmni-odnu-dozu-antikovidnoyi-vakcini
https://interfax.com/newsroom/top-stories/73104/

Zresztą według mnie takie porównywanie danych i tak nie ma większego sensu. Na zgony ma również wpływ to jaka jest służba zdrowia w poszczególnych państwach no i zapewne demografia. Wiadomo, że ludzie starsi są zwykle mniej odporni i bardziej na wszystko narażeni. Zresztą Irlandia pokazuje, że mimo ogromnego % zaszczepionych dorosłych sytuacja jest tam coraz gorsza.
https://portal.abczdrowie.pl/93-proc-mieszkancow-przyjelo-szczepienia-mimo-to-musza-wrocic-do-obostrzen

@MarcinBB

Myślę, że nie ma sensu dyskutowanie z kimś, kto jest aktualnie mocno zakorzeniony w swoich poglądach.

Wiem po sobie, bo jeszcze mniej niż rok temu sam w wiele rzeczy i działań covidowych wątpiłem. Zresztą sam z Tobą o tym dyskutowałem.

Tutaj trzeba pewne rzeczy zrozumieć samemu, trochę przyzwyczaić się do tego, że jest inaczej, niż by się chciało.
Jak ktoś jest na etapie wypierania wszelkich argumentów drugiej strony, to zasypywanie go jeszcze większą ich ilością wcale nie sprawi, że nagle Ci uwierzy, tylko wręcz przeciwnie. Okopie się jeszcze bardziej i będzie się karmił tym, że może je wszystkie sprowadzić do "jesteś zmanipulowany, to spisek".

@dervish

"Podajesz statystyki (liczba zgonów na milion mieszkańsców) z których nic nie wynika."
Ale ja właśnie twierdzę to samo, staram się tylko przekonać do tego @MarcinBB. Czytanie ze zrozumieniem ;). Cieszę się, że jesteś po mojej stronie w tej kwestii. Tym bardziej mnie dziwi, że polubiłeś jego komentarz, mimo że wstawia takie nic nieznaczące dane.

Nie mam zamiaru już dyskutować o skuteczności szczepień. Wystarczą mi dane podawane przez rząd + wezmę pod uwagę dodatkowe czynniki, żeby sobie na ten temat opinie wyrobić. Jaka ona jest, pewnie dobrze wiesz.

Blisko 30% zgonów zaszczepionych (pewnie więcej, uwzględniając te dodatkowe czynniki, o których wspomniałem wcześniej, ale niech każdy sam wyciągnie wnioski), mimo że szczepienia miały chronić przed hospitalizacją i ciężkim przebiegiem, nie mówiąc o ochronie przed zgonem, stawia całą akcje szczepień w bardzo złym świetle.

@Roxor

Podajesz statystyki (liczba zgonów na milion mieszkańsców) z których nic nie wynika.
Takie statystyki nie pokazuja roli szczepień, nie uwzgledniają mutacji wirusa w wyniku której staje się on coraz bardziej zakaźny i śmiertelny.

Jezeli chcesz dyskutowac o skuteczności szczepień to poddaj analizie statystyki hospitalizacji i zgonów w populacji zaszczepionych i niezaszczepionych.
Kolejnym czynnikiem jest podejście do pandemii. Powszechne rozprężenie i niestosowanie się do obostrzeń higienicznych, maseczkowych i dystansowych lansowane przez kręgi antyszczepionkowe i płaskoziemskie sprzyja rozprzestrzenianiu wirusa.
Jak skomentujesz fakt, że obecnie odiarami wirusa (hospitalizacja + zgony) padają głownie osoby niezaszczepione?

@dervish

Nie wiem jak z hospitalizacją, ale jeśli chodzi o zmarłych, to w ostatnim tygodniu (13-19 listopada) to były 502 zgony w pełni zaszczepionych (27,2% całości). Przy czym rzeczywista liczba może być większa, bo zaszczepionych testować nie trzeba.

Więc zakładam, że % hospitalizowanych jest większy niż % zmarłych, a więc tak bardzo dużej różnicy nie będzie jeśli chodzi o hospitalizacje zaszczepionych i niezaszczepionych.

@MarcinBB

Tłumaczyłem i podaję argumenty, ale nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (albo celowo te argumenty ignorujesz i próbujesz zdyskredytować swojego rozmówcę). Gdybyś zrobił takie samo zestawienie w lecie, to by ci wyszła taka liczba zgonów na milion mieszkańców, w okresie 24-30 sierpnia:

Hiszpania: 13,07/mln mieszkańców, pełne zaszczepienie: 69%
Polska: 0,44/mln mieszkańców, pełne zaszczepienie: 50,6%

Czyli na podstawie tych danych można stwierdzić, że szczepienia nie działają? Wg ciebie to raczej tak. Widzisz teraz, że to co podałeś jest zupełnie bez sensu i że to są manipulacje?

Ignorując te wszystkie dane, które podaję to mam wrażenie, że rozmawiam z osobą żyjącą we własnym świecie.
Napisałeś ostatnio, że śmiertelność na covid osób zaszczepionych to 3,54% (powielając to po tym co mówi rząd), więc nie mów, że nie powielasz tej propagandy.

A osoby, które polubiły twój komentarz, tj. dervish, Adrian AZ oraz fridka1 na te manipulacje widocznie skutecznie się łapią.

@Adrian AZ

Ludzie nie rozumieja jaką rolę pełni maseczka. To jest zapora dla wydychanego aerozolu. Powoduje, że zasięg tego aerozolu który w przypadku zakażenia jest nośnikiem wirusa jest dużo mniejszy (nawet kilkukrotnie). Jeżeli ktoś zasłania tylko usta to tak jakby w ogóle nie założył maseczki bo w 99 % oddycha nosem a nie ustami.

Może i ogólnie Polacy dzisiaj nie najlepiej
Ale przynajmniej Murańka pozytywnie ;)

@Roxor

A ty podaj jaki procent wśród hospitalizowanych stanowią niezaszczepieni i zmarli.

@MarcinBB

Pełna zgoda. Ludzie naczytają się bzdur na pseudonaukowych stronach i wygłaszają swoje „rewelacje” nt. pandemii i szczepionek.

@Grozny_Wasacz

Faktycznie, lepiej, żeby ludzie się zarażali, umierali, ale udawać, że nic się nie dzieje.

@bleyz01

Ale Ty nie rozumiesz tego, że zwykła maseczka chirurgiczna, czy bawełniana nie chronią Ciebie przed zarażeniem, one chronią innych, że w przypadku, gdybyś był zarażony, to żebyś nie zarażał innych. Jeśli chcesz chronić także siebie, to musiałbyś się wyposażyć w maseczkę z filtrem - ffp2, lub ffp3.

@Roxor

Prosiłem Cię już grzecznie pod innym artykułem, żebyś spróbował jakoś merytorycznie udowodnić, w jaki sposób te wyliczenia są zmanipulowane. Obraziłeś się i stwierdziłeś, że nie będziesz ze mną dyskutował. Nie zaczynaj kolejnej kłótni, tylko podaj racjonalne argumenty. Argument "gdzie każdy kraj jest na innym etapie w ilości zachorowań" jest absurdalny i sprzeczny sam w sobie. Liczba zachorowań zależy w pierwszej mierze od pory roku. W całej Europie mamy teraz jesień - tak samo w Hiszpanii jak i w Rumunii. Liczba zachorowań w dużej mierze zależy też od poziomu wyszczepienia. Widać to wyraźnie jak się porówna wysoko wyszczepioną Hiszpanię czy Portugalią z nisko wyszczepionymi Rumunią i Bułgarią. Hiszpania i Portugalia, pomimo znacznie bardziej zaraźliwego wariantu delta, mają albo tyle samo (H), albo mniej (P) zakażeń, niż rok temu. Rumunia i Bułgaria mają ich znacznie więcej. Nisko wyszczepiona Rumunia notuje obecnie 2 razy więcej zakażeń i 3 razy więcej zgonów, niż rok temu.
A teraz życzę miłego konkursu.

Próba publicznego dyskredytowania mnie w zasadzie jest złamaniem regulaminu bo to atak osobisty.
Ale oskarżanie mnie (któremu bardzo trudno, mimo pewnych starań jest ukryć na tym forum poglądy polityczne) o uleganie czy wręcz szerzenie rządowej propagandy, jest tak zabawne (i pokazuje, jak bardzo jesteś zagubiony w ocenie rzeczywistości, ) że na razie zostawię to bez żadnych konsekwencji. I o to samo na razie proszę innych moderatorów :-)

@Raptor202

Przecież i tak nie wszedł do konkursu, o co wam chodzi z tym hejtem na Murańkę?

Murańka

Swoją drogą ten Murańka to naprawdę pechowy jest.
Miejmy nadzieję, że to fałszywy alarm i kolejny test okaże się negatywny.

Świetna decyzja z wycofaniem z powodu wirusa. Nie ma formy, to lepiej nie skakać.

@bleyz01

Tu wklejam jedno z badan na temat efektywności maseczek opublikowane przez National Academy of Sciences w USA.
www.pnas[***]content/118/4/e2014564118
Na pewno zabobon?
Chętnie przeczytam wyniki tych badań, z których wynika, że zabobon. Tylko niech to będą jakieś renomowane pisma publikujące prace poważnych naukowców.
Podasz jakieś linki?
Dodam, że maseczki to z całą pewnością najbardziej dyskutowane z obostrzeń. Ale nie jedyne. Oprócz tego jest odstęp, częste mycie i dezynfekcja rąk oraz redukcja kontaktów (od częściowych po całkowity lockdown).
Trudno nawet zacząć próbować udowadniać, że te trzy czynniki nie wpływają na redukcję wirusa. A są zalecane przez tych samych ludzi, którzy twierdzą, że maseczki (odpowiednie, nie jakieś badziewia oraz odpowiednio noszone) też transmisję redukują.
Więc zamiast szukać dziury w całym, może po prostu zaufać naukowcom?

Covidowa ruletka

No to zaczynamy losowanie. Ciekawe, jak będzie dalej.

@MarcinBB

Znowu podajesz tę zmanipulowaną tabelkę, gdzie każdy kraj jest na innym etapie w ilości zachorowań. Podaj jeszcze ile zgonów na milion mieszkańców było w Polsce w lecie, a ile jest teraz. Uwaga: wyjdą zupełnie inne liczby. Procent zaszczepienia jest praktycznie taki sam.

Przypominam wszystkim, że ten człowiek wierzy w propagandę rządową odnośnie covida (i ją powiela), więc sam być może taką propagandę stosuje (być może nieświadomie).

Przynajmniej będzie o jednego buloklepa mniej.

@bleyz01

A ja z uporem maniaka będę wklejał tę tabelkę. I podobne.
Odsetek zaszczepionych a zgony.
Obliczenia dla kilkunastu krajów europejskich.
Kolejno: odsetek w pełni zaszczepionych, liczba zgonów w tygodniu 6.11-12.11 liczba zgonów na mln. mieszkańców.
Wnioski każdy sam sobie może wyciągnąć.
Hiszpania 89% [107] 2,3/mln mieszk.
Portugalia 86,2% [41] 4,1/mln mieszk.
Norwegia 86% [28] 5,1/mln mieszk.
Dania 85,92% [25] 4,3/mln mieszk.
Holandia 83.8% [178] 10,4/mln mieszk.
Francja 75% [246] 4,1/mln mieszk.
Włochy 72% [359] 5,9/mln mieszk.
Wielka Brytania 68% [1092] 16/mln mieszk.
Niemcy 67% [1091] 12,9/mln mieszk.
Czechy 57,4% [357] 33,3/mln mieszk.
Polska 53% [1088] 30,2/mln mieszk.
Chorwacja 45,7% [390] 97,5/mln mieszk.
Słowacja 42% [280] 51,8/mln mieszk.
Rumunia 34,1% [2265] 119,2/mln mieszk.
Bułgaria 23,3% [1185] 174,2/mln mieszk.
Ukraina 19,5 % [4667] 106/mln mieszk.
Wszystkie dane z worldometers, która czerpie je ze stron internetowych ministerstw zdrowia poszczególnych państw.

Nie pozostaje nic innego jak życzyć zdrowia. Dobrze, że dostosowali już przepisy i w sposób racjonalny jeśli przejdziesz test negatywnie, możesz skakać.

@emesch

Maseczka nie daje ochrony przed zakażeniem się 😆
To zabobon, setki badań już na ten temat. Zabobon w który nadal się wierzy. Ludzie mają złudne poczucie bezpieczeństwa przez maskę, chodzi o komfort psychiczny, nie zdrowotny.

Maseczka

Jeśli tak nosi maseczkę, to nie dziwię się, że się zaraził...

@Qrls

No pewnie jeśli kolejne testy mu wyjdą negatywne to będzie jak w zeszłym roku. I może nawet jutro przystąpiłby do kwalifikacji.

@Lizakowaty

Był. Szczepili się jakoś w maju, Johnsonem niestety.

Karuzelę i cyrk pod tytułem kowid srowid czas uznać za otwarte ponownie :>.

Nie mogę czytać tego Chmielewskiego, o co sztab walczy przepraszam?

Ciekawe dla mnie jest to iż w skokach jest dużo covidowych problemów, oglądam mnóstwo sportu i covid to od dłuższego czasu zapomniany temat w sporcie a tu masz pierwszy konkurs PŚ w skokach i już się dzieje.

@dejw

nie interesuje co sobie myslisz, bo jestes dla mnie nie znaczącą tu osobą, leci ignor. Kozaczku

@Lizakowaty

Zapewne musieli się zaszczepić obligatoryjnie aby w ogóle mogli startować w PŚ, pewnie odgórne wymogi poszły. Ale są ludzie którzy wierzą że szczepionka nas uratuje, dalej wierzą że nas uratuje, co na tym etapie wydaję się nie możliwe ale są tacy którzy wierzą. W sumie są ludzie którzy wierzą że ten wirus się skończy także można być odklejonym w każdą stronę.

mam goraca nadzieje ze taka szopka tylko w Rosji, w Europie beda ogarnieci tak jak ich ustawilismy w maju.

@dejw

Jeżeli to był bait to nawet szanuje. I wyszedłem na głupiego. Trudno.

A skąd wy wiecie, że niby Klemens nie był zaszczepiony? Nasi skoczkowie się szczepili w maju i podobno zrobili to wszyscy kadrowicze.

@bleyz01

Kompletnie nie wyłapałeś kontekstu ;)

@kwak
Owszem mam. Jesteś potwornie irytujący i będę Cię trolował jak tylko będę miał na to ochotę ^^

@dejw

ty masz coś do mnie kolego?
Nie zgrywaj kozaka przy wszystkich, bo jest to żałosne

Deja vu, dobrze że to nie TCS

@dejw

I tak na prawdę mało cię to powinno interesować czy się szczepił czy nie. Bo nie jest to w żadnym stopniu twój interes. Szkoda że na głupotę nie szczepią bo by ci się bardzo przydało.

Klemens Murańka: Albo pozytywny test, albo rekordzistą skoczni.

To na pewno przez to, że się dureń nie szczepił! Odmieniec.

Może dlatego tak słabo skakał.

@Roxor

Jak ludziom mózgi nie wrócą do normalności to nigdy nie wrócimy. Nadal te chłopy z tej redakcji traktują tego świrusa jako coś niezwykłego. Szczepionki na tym etapie trudno powiedzieć żeby działały, w niektórych krajach mamy statystycznie mniej zakażeń, jak u nas, w niektórych pomimo wysokiego poziomu szczepień padają rekordy, są ludzie którzy się chyba nadal łudzą i wierzą że szczepionka pomoże i klapki na oczy i lecimy. Są ludzie którzy chyba nadal są w marcu 2020 roku i wierzą że w sumie ten wirus to może sam zniknie, mało racjonalnych osób które już rok temu dostrzegły że trzeba żyć normalnie bo z tym nie wygramy, a funkcjonować jako społeczność musimy. Izolują się od siebie, noszą te maski, dystanse, potem zero odporności. Z taką odpornością po tych wszystkich izolacjach za 5 lat tych wszystkich geniuszów to zwykłe przeziębienie położy na łopatki.

W tym wypadku też nie będzie podmianki na Rukę? Obstawiam, że Kot wskoczy na to miejsce.

Zaszczep się, wróć do normalności.