Murańka wystartuje w niedzielę? Niewykluczone!

@Pavel

No właśnie.
Ale przecież kowid też "po prostu zabija". Oczywiście jak się porówna kowid z ebolą, to się wydaje żartem, ale w porównaniu z grypą jest jak bomba atomowa przy pistolecie maszynowym. Natomiast relatywnie wysoka śmiertelność kowida w połączeniu z zaraźliwością daje nam efekt skali i naprawdę dużą liczbę ofiar.
W 1963 roku WHO ostrzegała Polskę, że epidemia we Wrocławiu bez nadzwyczajnych środków zakończy się... 200 zgonami. Zrobili co zrobili i zmarło 7 osób.
Kowid - globalnie 5 milionów, w Polsce 80 tys. (plus drugie tyle przez kowid).

@MarcinBB

W przypadku covida to niewydolność służby zdrowia obciążonej chorymi na covid, co powoduje brak miejsc dla "zwykłych" pacjentów. Tylko, że ospa prawdziwa po prostu zabijała, inna skala, sama groźba wybuchu epidemii tej choroby powodowała obostrzenia "ponad stan", aby tylko nie pozwolić rozwinąć się zarazie. Z resztą to ona dokonała eksterminacji rdzennych mieszkańców Ameryk co pozwoliło garstce Hiszpanów podbić dużo bardziej liczne królestwa.

@Pavel

1. Ale ja przecież nie porównywałem śmiertelności obu chorób, tylko środki zaradcze. Jeśli to, co mamy dziś, ktoś nazywa "faszyzmem" to jak nazwać tamte działania?
2. No ale Ty chyba wiesz, że to nie śmiertelność sama w sobie jest największym problemem w przypadku kowida?

@MarcinBB

Jednak porównywanie czarnej ospy z covidem z jej śmiertelnością najbardziej zjadliwych odmian na poziomie 66%-95% śmierdzi trochę populizmem. Weźmy trochę wróćmy na ziemię.

@Nikt_ważny

Jako że szczepionka składa się przede wszystkim z osłabionego, lub zdezaktywowanego wirusa, a pozostałe składniki są w zasadzie neutralne dla organizmu, efekt uboczny szczepionki nie powinien nam grozić niczym innym, niż przechorowanie.
Tylko że szczepienie a przechorowanie to taka różnica, jak świadome, w wybranym przez nas momencie, wskoczenie do basenu o znanej głębokości na nogi a czekanie, aż ktoś nagle naciągnie nam czapkę na oczy i wrzuci nas w ubraniu i butach do basenu o nieznanej głębokości głową do przodu. W dodatku w basenie zamiast wody może być gruz.

@Pavel

Każdemu, kto uważa, że jakikolwiek kraj stosuje "drastyczne środki" do ograniczania kowida, niech sobie przeczyta jakie środki zastosowano w 1963 roku we Wrocławiu, gdy wybuchła epidemia czarnej ospy. Co zrobiono, gdy było kilkanaście zakażeń i 3 zgony.
I jakie dzięki temu osiągnięto efekty.
Myślę, że wielu szczęka opadnie. I pokaże, jak idiotyczne są brednie o "faszyzmie" z jakim teraz ponoć mamy do czynienia.

@Pavel

Europejski certyfikat jest ważny 12 miesięcy. Być może skuteczność po 3 dawce jest trochę większa? Nie wczytywałem się w badania.
Szwecja faktycznie się miotała. Pierwsza, letnia fala zmiotła im sporo w porównaniu z Norwegią i Finlandią, ale Tegnell im obiecywał, że jesienią 2020 drugiej fali nie będzie. Druga fala przyszła, zmiotła jeszcze więcej. Jak w końcu podliczyli, że zgonów na miliom mają ok. 11 (!) razy więcej, niż sąsiedzi, to zaczęli zmieniać rekomendacje w obostrzenia. Obostrzenia mieli do 29 września, zdjęli, gdy osiągnęli wystarczająco wysoki według ich lekarzy odsetek zaszczepionych. Na razie widać, że decyzja była ok.
Mnie lekcja szwedzka nauczyła, że odpowiednio restrykcyjne i przestrzegane przez odpowiednio duży odsetek społeczeństwa obostrzenia są w stanie zredukować liczbę zgonów 11 razy.
Jak to jest "nie działają"...
Nikt, kto z powodu zapchanych szpitali nie doczekał na karetkę, lub umarł na raka, bo jego zabieg został odwołany, nikt z jego rodziny nie powie ci, że Skandynawia "strzelała do komara z czołgu". Społeczeństwa Norwegii, Danii i Finlandii są w większości zadowolone z tego co mają. A mają w przeciągu całej pandemii najniższe wskaźniki zgonów, niemal zupełny brak zgonów nadmiarowych i służbę zdrowia, która przez ostatnie półtora roku uniknęła przeciążenia.

@GOTS

Dodam jeszcze, że negacjoniści robią mnóstwo szumu o maseczki a automatycznie przenoszą to na wszystkie obostrzenia. Przypomnijmy: odstęp, mycie i dezynfekcja rąk oraz ograniczanie kontaktów (których najostrzejszą formą jest taki czy inny "lockdown").
Zapewne dlatego, że już tylko kompletni wariaci mogą uznać, że odstęp, częste mycie rąk czy ograniczenia kontaktów "nic nie dają". Na podważaniu maseczek można ugrać najwięcej wiec w kółko mówi się o maseczkach a potem rzuca "wszystkie ograniczenia są do niczego".
Z tych czterech środków ostrożności maseczki rzeczywiście są najmniej skuteczne. Mają najmniejszy wpływ. Ba, noszone nieprawidłowo nawet bardziej szkodzą, niż pomagają. Ale są najbardziej widoczne i niektórzy się łapią na porównanie do "kagańców" i "knebli" więc temat jest medialnie nośny.
Mam apel do osób sceptycznych wobec maseczek - jeśli już naprawdę "nie wierzycie w maseczki" to przynajmniej stosujcie odstęp, myjcie ręce i ograniczajcie kontakty. Od tego naprawdę się nie umiera. Ale ratuje to życia.

@MarcinBB

Tylko, że certyfikat covidowy ważny jest 6 miesięcy, a po 3 dawce rok, gdzie skuteczność szczepienia jest już niewielka, czyli dalej jest to fikcja mająca na celu zachęcić niezdecydowanych jakimś profitem. Dobrze, źle nie oceniam.

Czy na świecie jest lepiej, różnie to bywa, Szwecja miota się od "odporności stadnej" do lockdownu, podobnie jak GB, w Australii zamykają wszystko przy jakiejś absurdalnej liczbie zakażonych, a Skandynawia preferuje przerost formy nad treścią i strzela w komara z czołgu. A Niemcy każdy land to inna polityka covidowa.

@Nikt_ważny

A teraz to już włożyłeś prawdziwy kij w mrowisko. To trochę tak jakbyś spróbował racjonalnie dyskutować z płaskoziemcą i pokazywał mu globus i obrazki Ziemi z kosmosu.
Względnie próbował przekonać człowieka przy pomocy racjonalnych argumentów, że jego dom wcale nie jest nawiedzony :-)

@Pavel

"Jak kto jest, skoro szczepienie nie chroni przed zarażenie, to dlaczego certyfikat szczepienia chroni przed kwarantanna". Tak, na pierwszy rzut oka wydaje się to zupełnie nielogiczne.
Tymczasem logika jest, ale zakładająca pewien margines ryzyka. Podczas maksymalnej ochrony, jaką daje szczepionka, czyli do jakichś dwóch, może trzech miesięcy po zaszczepieniu, ochrona przed samym zakażeniem jest relatywnie wysoka. Zaszczepieni zarażają się rzadziej a jeśli już się zarażają, to zarażają innych znacznie rzadziej. Z tego prostego powodu, że jak wirus atakuje organizm z gotowymi przeciwciałami (obojętnie - po szczepionce, lub po przechorowaniu) to przeciwciała od razu zaczynają zwalczać wirusa. U niektórych zaszczepionych antygeny zniszczą wiriony już w ustach czy nosie i wcale nie dojdzie do przedostania się ich do płuc. U tych, u których do tego dojdzie, antygeny często nie pozwolą się namnożyć wirusowi w płucach na tyle, by zakażony zaczął sam zarażać. Już na wstępie masz redukcję ryzyka a potem kolejną.
Więc z punktu widzenia epidemii zaszczepiony nie jest zupełnie bezpieczny, ale bezpieczniejszy dla otoczenia.
Na stronie czasopisma biospace jest artykuł podsumowujący skuteczność kilkunastu najpopularniejszych szczepionek na świecie. Zarówno pod kątem zakażenia, jak i hospitalizacji i zgonu. Dane, początkowo oparte tylko na badaniach klinicznych są aktualizowane. Zarówno pod kątem statystyk w szpitalach, jak i badań klinicznych nad wariantem delta.
www.biospace.com/article/comparing-covid-19-vaccines-pfizer-biontech-moderna-astrazeneca-oxford-j-and-j-russia-s-sputnik-v/

@Pavel

Oczywiście, że to co jest teraz, jest znacznie gorsze w skutkach. Do czego były polskiemu rządowi poprzednie obostrzenia? Nie wiem. Wiem, że część była zgodna z zaleceniami lekarzy i epidemiologów. Inne były absurdalne, lub podyktowane szemranymi nteresami. Czy to zresztą nie w jakiejś tarczy antykryzysowej mającej być odpowiedzią na kowidowe obostrzenia rząd pochował jakieś nowe uprawnienia dla prokuratorów?
Powtarzam to od dawna - oceniać skalę zagrożenia koronawirusem na podstawie działań polskiego rządu, to jak oceniać skalę zagrożenia pożaru lasów na podstawie reakcji pijanego, niedorozwiniętego piromana cierpiącego na wrodzoną analgezję :-) Trzeba słuchać lekarzy, epidemiologów, WHO.
Nie widzę światowego braku logiki w kwarantannach. Widzę logikę, która jest kompromisem między walką z zakażeniami, a rachunkiem ekonomicznym albo tym, co ludzie są w stanie znieść. Nie uważam tej logiki za etyczną, ale z jakiegoś tam punktu widzenia ją rozumiem. Można wprowadzić umiarkowane obostrzenia i zastosuje się do nich 70% danego społeczeństwa. Można wprowadzić bardziej drakońskie i ludzie się zbuntują, przestrzegać będzie ich tylko 50% a jeszcze trzeba będzie reagować na zamieszki.

Drugie pytanie. Czy szczepienia mają sens? TAK, oczywiście. Tylko znowu w mediach został wykreowany całkowicie fałszywy obraz szczepionek. Bo co tak na prawdę daje szczepionka? No szczepionka daje zwiększone prawdopodobieństwo, że daną chorobę przejdziemy w dużo łagodniejszy sposób. Ale oczywiście nie daje gwarancji, że nie zachorujemy wcale lub też nie przejdziemy danej choroby bez komplikacji. Proszę sobie do ręki wziąć pierwszy lepszy lek, i przeczytać ulotkę. Na każdym nawet zwykłym APAPIE są wypisane możliwe skutki uboczne. I można dostać paraliżu, palpitacji, nawet [***]czki a w skrajnym przypadku można zejść. To wszystko jest oczywiście gra prawdopodobieństw. Tak jak każdorazowy dojazd do pracy każdego z nas to też jest gra prawdopodobieństw.
Gdyby przekaz był, moim zdaniem oczywiście, taki że to TY decydujesz o sczepieniu, to TY dzięki temu zmniejszysz lub unikniesz hospitalizacji jak się zakazisz i będziesz mogł np. pracować zdalnie i pobierać 100% pensji, a nie przelezeć 2 tygodnie w szpitalu na L4, i to TY dzięki temu będziesz miał szansę żyć normlanie, bo może zakażenia wcale u siebie nie zauważysz; to więcej ludzi poszłoby się zaszczepić.
I jeszcze jedna sprawa. Kiedy rozpętała się histeria ze szczepieniami? No wtedy, jak "ktoś" ogłosił, że Astra Zeneka powoduje zakrzepy. I tego nie zrobił żaden internetowy troll, czy też antyszczepionkowiec. Moim zdaniem jeden wielki koncern próbował "pomóc" drugiemu. Sprawdziłem, kiedy mieliśmy 19 mln dawek - tych zakrzepów było ledwie klikanaście. Czyli prawdopodobieństwo, że spadnie Ci na głowę meteoryt.

Uciekając od wszelkiego rodzaju statystyk, estymacji, wykresów, procentów których pojawia się w przestrzeni za dużo i można już zgłupieć od nadmiaru informacji.
Proste dwa pytania:
Czy maseczki mają sens? Odpowiadając na to pytanie pomijając zupełnie kwestie choroby naszych czasów - TAK. No przecież gdyby nie miałby sensu, uzasadnienia to lekarze nie nosili by ich podczas operacji, zabiegów, a społeczeństwa azjatyckie na długo przecież przed pandemią kowidu, w okresach zimowych w dużych skupiskach ludzi nie używały tych maseczek dla zabawy. Oczywiście mam na myśli maseczkę z prawdziwego zdarzenia, a nie bawełnianą szmatkę.
Problem jest w przekazie jaki wykreował się w przestrzeni publicznej. Rząd, i to nie tylko polski, w pierwszym starciu z pandemią aby wykazać że robi "coś", i walczy z wirusem nakazał nosić maseczki zawsze i wszędzie. No wszędzie się nie da, nie postawimy policjanta na każdej ulicy, pod każdym sklepem. Od początku trzeba było prowadzić politykę, że maseczka jest po pierwsze, aby chronić innych, bo przed zakażeniem nikogo nie zabezpieczy, a po drugie trzeba ją używać, tam gdzie logika tego podpowiada. Na pewno nie idąc samotnie ulicą o 12 w nocy, za do dostałem w zeszłym roku mandacik. I myślę, że dla tak postawionej sprawy byłaby dużo większa społeczna akceptacja, a przede wszystkim "stosowalność".

@michnik7

Jakie po szczepionce mogę mieć objawy za kilka lat?
Poproszę o konkrety. I miło jakbyś podał dlaczego akurat takie a nie inne i który konkretnie składnik szczepionki je może wywołać i dlaczego.


A no i może jakiś procent szansy na to, że będę miał dane objawy

Ja rozumiem to, że ktoś neguję to, jak poważną sprawą jest pandemia (sam przez dłuższy czas wątpiłem głównie przez właśnie zamykanie lasów i inne absurdy), ale wyjaśni mi ktoś proces myślenia ludzi, którzy uważają, że to wszystko spisek Billa Gatesa czy ktokolwiek innego i chcą nas zabić szczepionkami?

Naprawdę mnie zastanawia "jak".

@x666

a pomyśl ile przez taką szczepionkę krócej pożyjesz skoro jest nie zbadana i nie masz prawa mieć pretensji bo podpisujesz się pod tym nazwiskiem że bierzesz udział w eksperymencie szczepionki . Za pare lat mozesz mieć rózne objawy tego ześ szczepiony łacznie ze smiercią .Pamietaj do nikogo nie miej pretensji bo bierzesz udział w eksperymencie .

@MarcinBB

Absurdy typu "zamykanie lasów" pomijam milczenie. Teraz mamy gorsze w skutkach, nikt mi nie wmówi, że nagonka i olbrzymie kary nakładane restauracje otwierane przy 15tys były uzasadnione w momencie meczu kadry na 50tys stadionie i +20 tys chorych dziennie. To jest takie walenie od ściany do ściany, od zamknięcia wszystkiego do zupełnego otwarcia. Wiem, że decyduje rachunek ekonomiczny i obecnie nie stać nas na lockdown i różne "tarcze", tylko w takim wypadku po co były te wcześniejsze obostrzenia?

Z resztą obecne "kwarantanny" pokazują, że brak logiki jest ogólnoświatowy i wszyscy miotają się w zasadzie po omacku.

@Arianin

No właśnie problem w tym że się przenosi ;>

@Pavel

Polityka kowidowa w danym kraju zależy od decyzji rządu.
Jeśli ktoś uważa nasz rząd za wspaniały, mądry, złożony z uczciwych ludzi i doskonałych fachowców, który w każdym innym aspekcie zawsze kieruje się tylko i wyłącznie dobrem społeczeństwa i podejmują właściwe decyzje, to faktycznie może być zdziwiony brakiem logiki w jego działaniach związanych z pandemią.
Jeśli ktoś uważa inaczej, to zauważy, że rząd zarządza tym kryzysem tak, jak wszystkim innym w tym kraju.
Wystarczy porównać Polskę z krajami starej Unii, by zauważyć, że podejście jest diametralnie inne.
Zresztą w każdym kraju, każda decyzja jest kompromisem między względami zdrowotnymi a ekonomicznymi i społecznymi.
Gdyby miały decydować same względy zdrowotne, w marcu 2020 nakazano by wszystkim zamknąć się w domach na 3 tygodnie i wirus by zniknął.
Czy to możliwe w praktyce? Oczywiście że nie.
Nie da się zamknąć wszystkiego, bo umrzemy z głodu i zimna. Nie można wygasić gospodarki bo jak nie będzie wpływu z podatków to jak utrzymać szpitale, policję, straż pożarną? Z czego wypłacić emerytury? I pensje polityków? :-)
Wszyscy szukają jakiegoś kompromisu między ograniczaniem pandemii a normalnym funkcjonowaniem. Jedni z lepszym skutkiem, inni z gorszym.
Ja mam to szczęście, że mieszkam za granicą, więc "decyzje" polskiego rządu osobiście mnie nie dotykają. Jak usłyszałem o takich absurdach jak zamknięcie lasów, czy nakaz noszenia maseczek na pustej ulicy, to tylko pokiwałem z politowaniem głową. Doskonale wiedziałem, jaki będzie efekt. Kolejny spadek zaufania do jakichkolwiek decyzji rządu.