Okiem Samozwańczego Autorytetu: Inaczej niż zwykle

@MarcinBB

Tu, jak rozumiem sugerujesz, że cała Warszawa powinna co najwyżej powalczyć jak Praga?
Nie, bo oczekiwano wśród aliantów, że otworzymy drogę Armii Czerwonej. Niemcy bardzo mocno obsadzili Wisłę. Na Pradze było wiadomo, że Sowieci lada moment wkroczą. W lewobrzeżnej Warszawie wiedziano, że Niemcy bardzo umocnili przeprawy, więc bez "dywersji" Sowietom będzie ciężko. I Stalin to wiedział, ale sobie pograł i z nami i z USA/GB. Nawet lotnisk nie otworzył dla sojuszniczych samolotów.

@MarcinBB

"Los Polski, o czym doskonale wiemy, został ustalony już na konferencji teherańskiej pół roku przed wybuchem powstania. W Jałcie tylko dopracowano szczegóły".
Tak, masz rację. Ale do wybuchu powstania parł nie tylko Stalin, także Roosvelt i Churchill. Gdyby nie wybuchło, Stalin zrobiłby z AK kolaborantów, co zresztą próbował zrobić i tak. Prawie wszyscy polscy dowódcy wiedzieli, że straty będą olbrzymie. Wiedzieli też, że tu nie ma wyjścia. Zresztą liczono początkowo, że Stalin to wykorzysta, do przyśpieszenia ofensywy. A on, jak wiemy, po zajęciu Pragi, zatrzymał się i radośnie patrzył na dymy nad stolica Polski. Chciał tego od początku... Nabrał pozostałych aliantów. Nas nie bardzo, ale... Nie mieliśmy wyjścia.
Dziś pozostaje cześć dla bohaterów walki i powstrzymanie się od analiz celowości tego Czynu.

"Owszem, nie odmówiłbym Ojczyźnie i jestem całym sercem a także przede wszystkim umysłem za Ukrainą."
Masz mój szacunek.

@Arturion

>>Sam pisałeś wcześniej, że: "To było karne, zdyscyplinowane i obywatelskie wojsko a nie jakaś banda narwańców." Więc czemu tak słabo poszło?>Ad2. - Tam zbliżali się Sowieci jasne było, że na Pradze nie ma sensu walczyć.

@Arturion

"Jak często lubię publicystykę Zychowicza, tak "Obłęd`44" uważam za szkodliwą książkę."
Mówimy o publicystyce historycznej. Jeśli coś jest oparte na faktach, to dla mnie kwestią zupełnie drugorzędną jest to, czy to jest "szkodliwe" czy nie. Najważniejsze - czy jest prawdziwe.
A jeśli ta książka ma kogoś wyleczyć ze "strzelania do wroga brylantami", podejmowania błędnych i tragicznych w skutkach decyzji oraz celebrowania porażek, to jest potrzebna i pouczająca. Jako naród nigdy nie odniesiemy sukcesu, jeśli będziemy uważać, że zwycięstwo polega umieraniu za sprawę i ponoszeniu katastrofalnych klęsk. Cały świat doskonale wie, że jak to zgrabnie ujął generał Patton, "Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci s.....e umierali za swoją". Chyba tylko Polacy wciąż uważają, że jest na odwrót.
"Powstanie wybuchnąć musiało, bo gdyby nie wybuchło, to w efekcie nikt w rozmowach pokojowych z nami nie liczyłby się."
Aaaa, a ponieważ wybuchło, to się liczyli? Los Polski, o czym doskonale wiemy, został ustalony już na konferencji teherańskiej pół roku przed wybuchem powstania. W Jałcie tylko dopracowano szczegóły. A Zychowicz ten aspekt dokładnie opisał.
Owszem, nie odmówiłbym Ojczyźnie i jestem całym sercem a także przede wszystkim umysłem za Ukrainą.

A sam felieton z tych bardziej przeze mnie lubianych. :-)
Tu mi się przypomniało [źródło: jakiś program sportowy za komuny ;-:],
ż w tym dawnym footbolu była zasada, że nie można mieć przy sobie noży, pałek i innych narzędzi. można było złamać komuś rękę, czy nogę, ale wyłącznie własnymi siłami. Przy czym zasadą było przepychanie piłki do bramki na końcu miejscowości przeciwnika (niekoniecznie wsi, bo i miasta tak się bawiły), a nie samego przeciwnika. W praktyce... Przypominało to ustawki kiboli (przy czym raczej bez "bejsboli"). ;-)
I oby zawsze było tu miejsce na garść poważnych refleksji.
Pozostaję z szacunkiem dla autora i komentujących.
@kubilaj2 - będą z Ciebie ludzie*. :-)

PS. Przepraszam użytkowników, którzy chcieli tylko o skokach porozmawiać.

*- w każdym razie jest szansa. ;-)

@MarcinBB

1. "Powstanie poniosło całkowitą klęskę już pierwszego dnia bo AK nie zdobyła ŻADNEGO zaplanowanego celu o znaczeniu strategicznym a decyzja by dalej wegetować na opanowanych terenach które nie miały żadnego operacyjnego znaczenia była z punktu widzenia wojskowego bezsensowna".
2. "Najlepszą oceną sytuacji wykazał się dowódca okręgu Praga który rozpuścił oddziały i kazał wydostać się żołnierzom z miasta na własną rękę."
3. "Decyzja o wybuchu powstania była jedną z najgorszych w historii Polski."

Tak na koniec:
Ad1. - Sam pisałeś wcześniej, że: "To było karne, zdyscyplinowane i obywatelskie wojsko a nie jakaś banda narwańców." Więc czemu tak słabo poszło?
Ad2. - Tam zbliżali się Sowieci jasne było, że na Pradze nie ma sensu walczyć. Powstanie tam było symboliczne.
Ad3. - Nie ma zgody. Była jedyną możliwą. Choć tragiczną w skutkach. I podejmujący ją, wiedzieli o tym.

Na tym kończę, bo czas szykować się... :-)

@MarcinBB

Jak często lubię publicystykę Zychowicza, tak "Obłęd`44" uważam za szkodliwą książkę.
Dlaczego szkodliwą? Pisaliśmy o tym wcześniej, nie tylko my.
Powstanie wybuchnąć musiało, bo gdyby nie wybuchło, to w efekcie nikt w rozmowach pokojowych z nami nie liczyłby się.
Jakoś Zychowicz ten aspekt pomija.
A prawda, zdaje się sądzisz, że "Bór" powinien wyzwać Bacha-Zelewskiego na pojedynek? Jeśli w jeździe konnej, pewnie by wygrał...
Ostatnio ten artykuł czytałem polecam: https://www.rp.pl/wydarzenia/art1101351-63-dni-walk-w-stolicy-jaki-byl-sens-powstania-warszawskiego
W zasadzie mamy podobne poglądy, ja mniej idealistyczne (czytaj: pacyfistyczne), nie ma sensu by różniły nas detale, gdy i nas Ojczyzna może poprosić o pomoc... Odmówimy?
Niektórzy może tak. Ja pójdę, nawet z karabinem, choć lat mam 59 i chorób kilka na karku. Są sprawy ważne i ważniejsze.
Jestem całym sercem za Ukrainą i za tym, by pokój był wyłącznie na zasadzie kapitulacji Rosji.
Pewnie ty też. "Nie widać końca sporom..." I pewnie długo nie będzie widać.

@Karpp

Przez to że wprowadzili konkurs dla kobiet na dużej skoczni oraz drużynówkę kobiet ograniczyli liczbę treningów. Chyba nawet tutaj był o tym artykuł.

@Arturion

Nie kupuję takiej narracji. "Powstanie wybuchnąć musiało". Bo co? Jakiś mistyczny determinizm historyczny?
Wojna to zaplanowane działanie człowieka, nie katastrofa naturalna. Operacje wojskowe są planowane, przygotowywane, organizowane i rozpoczynają się na rozkaz. Tak działa wojsko.
Musiało? Wprost przeciwnie. Nigdy nie powinno. Przez bardzo długi czas plan Burza zakładał, że stolica z walk będzie wyłączona z oczywistych względów. Właśnie po to, by oszczędzić miasto i mieszkańców. Decyzja o włączeniu Warszawy była idiotyczna i zbrodnicza co głośno mówił i Sosnkowski (naczelny wódz!) i Anders i wielu innych.
Jeszcze końcem czerwca z Warszawy na Wileńszczyznę i Lubelszczyznę wysłano gross uzbrojenia i amunicji z warszawskich zbrojowni (80% wszystkich pistoletów maszynowych!) bo potrzebowały ich tamtejsze oddziały AK. Więc wtedy nikt na serio jeszcze nie planował powstania w stolicy. Plan (nierealistyczny) opracowywano na chybcika pod presją czasu na kolanie.
Sam pisałeś że niektóre oddziały nie dostały wcale broni a magazyny odkrywano jeszcze po wojnie. To pokazuje skalę chaosu wywołanego pochopnymi decyzjami.
Powstanie poniosło całkowitą klęskę już pierwszego dnia bo AK nie zdobyła ŻADNEGO zaplanowanego celu o znaczeniu strategicznym a decyzja by dalej wegetować na opanowanych terenach które nie miały żadnego operacyjnego znaczenia była z punktu widzenia wojskowego bezsensowna.
Najlepszą oceną sytuacji wykazał się dowódca okręgu Praga który rozpuścił oddziały i kazał wydostać się żołnierzom z miasta na własną rękę.
Decyzja o wybuchu powstania była jedną z najgorszych w historii Polski.

@MarcinBB

Patrzysz optymistycznie.
1. Walczyć chcieli wszyscy, więc wezwanie do walki ze strony AL mogło paść na podatny grunt, gdyby AK jeszcze raz przełożyła wybuch. Wyglądało, że Niemcy są w odwrocie i wystarczy tylko ich "aresztować". Wiemy, że tak nie było i właśnie do Warszawy zmierzały nowe dywizje. Przybyły po paru dniach walk. Parę rozkazów było idiotycznych - atak na mosty (bo tam Niemców było sporo i to bardzo dobrze uzbrojonych) i na Okęcie (bo nie było de facto kim atakować).
2. Przywództwo AL było zaskoczone, bo nie mieli szczegółowych wytycznych z Moskwy. Przystąpili bez nich, czego niektórzy potem pożałowali (m.in. Gomułka). Tu warto poznać wspomnienia późniejszego gen. Edwina Rozłubirskiego (wtedy "Gustawa"), później PRL-owskiej 6. Pomorskiej Dywizji Powietrzno-Desantowej. Swoje partyzanckie wspomnienia zawarł w książce "Goście o zmroku". Skądinąd był chyba wykonawca wyroku na braciach Mołojcach, ale nigdy tego nie potwierdził, choć i nie zaprzeczył.
3. Książki, które podajesz są wartościowe.
Ja na razie dam link: https://www.1944.pl/artykul/powstanie-warszawskie,4736.html
Tu chodzi mi o sam początek.
O planach wywołania powstania przez komunistów czytałem prasie 10-15 lat temu. Może to była "Rzepa", może co innego, nie pamiętam. Ale utkwiło mi to. Generalnie częściej czytam wspomnienia, niż opracowania. Z nich wynika, że Powstanie wybuchnąć musiało, więc racjonalizowanie jego sensu, nie ma sensu.

@Arturion

Ale to że walki wybuchły przed godziną W to było efektem tego, że przemieszczające się na stanowiska wyjściowe już uzbrojone oddziały natykały się na niemieckie patrole i były atakowane albo musiały zaatakować, by się przebić. To już było po wydaniu ostatecznego rozkazu gdy wszyscy wiedzieli, że już nie zostanie odwołany bo to było fizycznie (czasowo-logistycznie) niemożliwe.
Nie dlatego, że ktoś podjął samodzielną decyzję.
A skąd niby wiemy, że AL by ogłosiła powstanie?
Jaki historyk postawił taką tezę? To są co najwyżej niczym nie poparte spekulacje. Przecież przywództwo AL zostało wybuchem Powstania zaskoczone i zdezorientowane. Przyłączyli się dopiero po kilku dniach.
I kto by niby ich posłuchał? Przecież to było w Warszawie kilkaset osób których nikt nie znał, nikt nie poważał, nikt nie słuchał. Ludzie nastawieni patriotycznie słuchali przedstawicieli rządu w Londynie a nie jakichś marionetek Stalina. Gdyby Bór wydał rozkaz, żandarmeria AK by ich rozbroiła i aresztowała jako prowokatorów. AL w Warszawie miała pięć pistoletów maszynowych i zapas amunicji na 10 minut. Mogliby kilka patroli w jakiejś dzielnicy co najwyżewj rozbroić i "Powstanie" by się skończyło zanim większość warszawiaków by się o nim w ogóle dowiedziała.
Jestem po lekturze "Wielkiej Księgi Armii Krajowej", "Obłędu '44", kilku pomniejszych publikacji i kończę właśnie "Powstanie '44" Daviesa. Twoje hipotezy nie znajdują poparcia w tym, co przeczytałem.

@Arturion

Racja. Miałem napisać "udzielnych królestw" ale zjadło mi "udzielnych" i faktycznie jakoś niezgrabnie wyszło.

@MarcinBB

No i nie masz racji. Walki tu i ówdzie wybuchły przed godziną "W". Sztabowcy we wspomnieniach piszą, że musieli się oganiać od żołnierzy, który z niecierpliwością wyczekiwali rozkazu.
I jeden detal. Wiemy już, że gdyby AK nie ogłosiło powstania, zrobiłoby to AL. Stalin do powstania nawoływał. Dopiero, jak wybuchło, zmienił narrację. To wszystko już jest opisane i ciągle nowe publikacje powstają.
A w dodatku z tym "planowaniem"... Część oddziałów nie dostała broni. A były magazyny, które odkryto dopiero po wojnie (ale to inna para kaloszy).

"To było karne, zdyscyplinowane i obywatelskie wojsko a nie jakaś banda narwańców." - Odsyłam do Józefa Mackiewicza, zwłaszcza "Nie trzeba głośnio mówić".

@MarcinBB

No więc pojęcie "zemsty", jako pozytywnego motoru działań kogokolwiek, raczej wszyscy dyskutanci wykluczają.
Ale pewnych kwestii nie można racjonalizować. W jednostkowych przypadkach i zemsta jest zrozumiałym motorem działań. Tak człowiek ma. I ten, któremu rodzinę okrutnie mordują, i ten, który tylko czyta o nieszczęściu innych. Na razie Słowacki nas w aniołów nie przerobił...

@Arturion

Bzdura. Trzeba mieć pogardę dla polskiego żołnierza, by tak twierdzić. To było karne, zdyscyplinowane i obywatelskie wojsko a nie jakaś banda narwańców.
Pierwszy alarm bojowy i zbiórkę oddziałów zorganizowano 27 lipca, a 28 lipca odwołano.
I co? Żołnierze karnie oddali broń magazymierom i rozeszli się do domów.
Jeśli jakiś generał po wojnie tłumaczył się "musiałem wydać rozkaz bo inaczej ludzie sami by powstanie wywołali" to po pierwsze obraża żołnierzy, dla których w zdecydowanej większości rozkaz był święty, po drugie wystawia sobie fatalne świadectwo, bo co to za wódz, którego nie słucha wojsko a po trzecie bredzi. Jak by wybuchło? Bez planów? Bez oficerów? Bez broni? Tylko magazynierzy wiedzieli gdzie są jej skrytki dla poszczególnych rejonów a to byli absolutnie zaufani ludzie, przedwojenni oficerowie WP, doskonale wyszkoleni w Wielkiej Brytanii cichociemni.

@kubilaj2

Gdzie tutaj cię tak nazwałem?
Zresztą, co do Ciebie, waham się. :-)
Co do "czeskiej drogi", to śmiem wątpić, czy wypadli lepiej.
Stracili ducha, więc z niego szydzą. A potężne ofiary za swoją sprawę, to złożyli ostatnio na początku XVII w. Fakt, że stracili wtedy elitę, jak my po II wojnie światowej. Ale u nas "chamy" potrafiły się częściowo uelitarnić. U nich zbudowano "kult zdrowego chama".

@dervish

A skąd wiesz, kto wymyślił ten slogan?
To, że obrońcy walczą w wojnie sprawiedliwej jest oczywiste, ale tego samego sloganu używają popi wysyłając na front rosyjskich sołdatów.
Oczywiście że to tylko slogan. Wielu ludzi w niego wierzy i wielu umiera wierząc. A potem ich strona albo wygrywa albo przegrywa. Albo zawiera zawieszenie broni na kilka lat by potem walczyć znowu. Wierzą w ten slogan ci co się bronią i ci którym wmówiono że trzeba zdenazyfikować, zdesatanizować i zdeazamerykanizować "chochołów".
Zemsta nakręca tylko spiralę nienawiści a ludzie są naprawdę bardzo różni i myślą na różne sposoby. Najbardziej cenię postawę opisaną tymi słowami - najlepszy żołnierz to nie ten który walczy dlatego, że nienawidzi tego, kogo ma przed sobą. Tylko dlatego, że kocha tych, których ma za sobą.

@Arturion

Naprawdę? To, że się w czymś nie zgadzam, nie upoważnia mnie do nazywania mnie "ruskim trollem"
Aha - i jeszcze co do czeskiej drogi, po prawie 80 latach można stwierdzić, że Czesi wypadli dużo lepiej na tym aniżeli Polacy.

@MarcinBB i @AdrianD
Wasze humanistyczne przekonania bardzo mi się podobają, ale są nierealistyczne. Ciągle żyjemy i zawsze żyliśmy w "wieku żelaznym", nawet w "epoce kamienia" czy też "brązu". A wiek "złoty" i "srebrny" to tylko legendy, które pozwalają mieć nam nadzieję na lepszą przyszłość... A ta nie nastąpi. Raczej.

@dervish

Czy by przelali czy nie rezultat byłby ten sam. Najpierw przelewali i weszli Niemcy, później przelewali i weszli Ruscy, a i tak wszelkie decyzje zapadały na konferencjach pokojowych, decydowali przywódcy ZSRR, USA i Wielkiej Brytanii. Granice ustalił Stalin, wrzucił nas w swoją strefę wpływów na 50 lat, a to, że my walczyliśmy w Anglii, Włoszech i Francji każdy miał w dvpie.