PŚ w Lillehammer: Kraft triumfuje z rekordową notą na normalnej skoczni

@dervish

"2. Czar TCS również maleje. Kareta zwycięstw stała się czymś powszednim po tym jak praktycznie raz za razem tej sztuki dokonali Kamil i Joju."

"Powszednim"? Bo zdarzyło się "aż" trzy razy? Jeśli uznamy, że atrakcyjność zawodów spada ze względu na postępujące unifikowanie, to dotyczy to całej dyscypliny, a nie tylko TCS.

"(...) znalazł sie skoczek (Kasaya) który gotów był wziąć wszystkie lewy ale zrezygnował z ostatniej bo stwierdził że wazniejsze są przygotowania do IO."

Argument lekko przeterminowany. O ponad 50 lat. Od tego czasu Turniej Czterech Skocznie zyskał nieco na znaczeniu ;)

"3. TCS jest łatwiejszy do wygrania dla zawodnika w formie niż tytuł mistrzowski."

Bardzo się cieszę, że przyznajesz mi rację :) Aby wygrać TCS, trzeba być w formie, zaś na MŚ wystarczy mieć fart - jak wspomniany Kuttel czy inny Benković :)

"Po prostu TCS to 8 skoków. Masz tam wiekszy margines błędu niż na IO czy MŚ gdzie masz tylko dwa skoki. Na TCS jedn dosyć słaby skok czy dwa nie najlepsze jeszcze są do odrobienia."

Gdy walczą ze sobą mocni rywale, margines jest niemal zerowy, a 8 skoków to nie "po prostu", lecz "aż" :)

"Istotnym czynnikiem jest również stres. Presja jaką skoczkowie odczuwają na IO czy MŚ jest nieporównywalna z presja podczas TCS."

Tande mógłby się z tym nie zgodzić ;)
Na Igrzyskach Olimpijskich - możliwe. Na Mistrzostwach Świata - nie sądzę. Podczas TCS presja rośnie z dnia na dzień. To katorga, którą wytrzymują tylko najmocniejsi.

"Oczywiste jest, że Złoto MŚ zawsze cenię wyżej od Złotych Orłów. Tu nie mam żadnych wątpliwości."

W ten sposób Kubacki przeszedłby do historii jako "farciarz z Seefeld", a Stoch nie zapisałby się w annałach jako jeden z wielkiej trójki zdobywców szlema, lecz jako mistrz. Jeden z kilkudziesięciu.

"Nie wspomniałem jeszcze o innym aspekcie. TCS to impreza lokalna nie tylko dlatego ze jest to turniej GER-AUT ale także jest impreza lokalna w sensie że tylko dla dyscypliny skoki narciarskie. IO czy MS to imprezy globalne. Święto wielu dyscyplin, medale liczą się do prestiżowej klasyfikacji medalowej."

Puchar Świata to też tylko skoki, a jednak zgadzasz się, że Kryształowa Kula to jedna z dwóch najważniejszych nagród w tej dyscyplinie sportu.

Poza tym to, o czym piszesz, świadczy o jednym: Turniej Czterech Skoczni to unikat :)

@dervish

"Próbujesz odwracać kota ogonem.
Tak właśnie jest z tym braniem TCS-u z marszu. Walnąłeś babola i próbujesz się teraz z tego wykręcać."

"Babola" żadnego nie widzę, dostrzegam natomiast aż 4 argumenty, którymi uzasadniłem, dlaczego zgrupowanie przed TCS nie jest konieczne, a które Ty zręcznie zignorowałeś.

Uwagi o "walnięciu babola" i rzekomym wykręcaniu używałeś już w polemikach z innymi użytkownikami, więc wybacz, że nie robi ona na mnie wrażenia.

"Nikt nie organizuje specjalnych zgrupowań przed nim a mógłby."

Nieprawda. Kto potrzebuje, ten organizuje. I nie jest prawdą, że wszyscy skoczkowie odbywają specjalne treningi przed MŚ. Niektórzy biorą udział w konkursach Pucharu Świata tuż przed mistrzostwami. Mało tego. Kalendarz PŚ jest tak skonstruowany, że przed TCS jest dłuższa przerwa niż przed MŚ, co sprawia, że "z marszu" prędzej wzięte zostaną mistrzostwa niż Turniej :)

"To samo z argumentacją, że niby z tytułu organizacji turnieju czy w ogóle konkursu PŚ skoczkowie kraju gospodarza nie mają ułatwionego zadania. Sorry ale kontrargument dla tej tezy, że skoro Niemcy nie wygrali w połowie "domowego" turnieju TCS od 20 lat to dowód na to, ze im ściany nie pomagają jest nie najmądrzejszy. Logika godna Kalego."

Kali mógłby się zdziwić, słysząc, że jego logika znalazła tu jakieś zastosowanie. A ci Niemcy to jacyś strasznie słabi muszą być, skoro przez 20 lat permanentnego faworyzowania ledwo dają radę na podium wskoczyć. Równie dobrze to oni mogą narzekać, że muszą zmagać się z większą presją niż zawodnicy przyjezdni.

"Jeszcze wracając do TCS - prestiż tego turnieju niestety (stwierdzam to z ubolewaniem bo jestem wielkim fanem tej imprezy) spada z sezonu na sezon. Jest wiele powodów takiego stanu rzeczy.
1. Konkurencja ze strony innych turniejów - największa oczywiście to Raw Air (którego jestem antyfanem) - w których mozna więcej zarobić i które reklamuja sie jako trudniejsze. Moim zdaniem to sztuczna lanserka podobnie jak i te nowe turnieje są tworami sztucznymi. Malo kto pasjonuje się historycznymi statystykami Raw Air, mało kto pamięta kto te turnieje wygrywał."

Co do Raw Air - pełna zgoda.

@Jpap

bruh.

Jak Niemcy i Austriacy nie oszukują to ja jestem święty, takiej dominiacji nacji nie było od czasów słynnego kroku Austriaków. Gdybym miał zgadywac to Austriacy wymyślili "wałek", ale wtajemniczyli Niemców, bo wiadomo, ze jak Niemcy maja sukcesy to i kasa jest w tej dyscyplinie i nikt nie będzie drążył;)

Fshk jjkkk jkj

@EkspertO

Ja nawet jak Wellinger nie awansował do drugiej serii w FC to cały czas mówiłem, że Andy jeszcze powróci do ścisłej czołówki, dużo osób się ze mną nie zgadzało, ale jednak miałem rację.

@dervish

Tak jak pisałem, kwestia umowna i każdy może sobie interpretować do woli ;)

@Pavel

No takie proste to to nie jest.
Na prestiż składa sie wiele czynników. Trudność zdobycia i unikatowość trofeów to tylko jeden z czynników.

@dervish

Pytanie czy o prestiżu powinno świadczy to, że daną imprezę może wygrać przypadkowy zawodnik byle dobrze trafił czy to, że potrzeba kogoś rzeczywiście w formie przez co wygrana jest trudniejsza. To sobie może każdy sam rozważyć.

@Pavel

Co nie zmienia faktu, ze większy margines błędu sprawia ze łatwiej jest wygrać dana imprezę, nie ma tu miejsca na fuksy. Przy zerowym marginesie w normalnych warunkach zawsze wygrywa skoczek najlepszy w danym dniu, najczęściej jeden z faworytów, ten kóry oddal dwa perfekcyjne skoki.
Jak jesteś naprawdę bardzo dobry to masz duże szanse. Kamil ma więcej tryumfów w TCS niż na MŚ. Jak był w formie to wszystkie turnieje w danym sezonie łykał jak pelikan. :) Zwycięstwo turniejowe było bardziej przewidywalne niz zwycięstwo w konkretnym konkursie PŚ.
TCS to tylko 4 konkursy w krótkim czasie. Jak trafisz z formą w ten okres to prawie połowa sukcesu. Nie to co KK gdzie trzeba być mocnym w skali sezonu i nie to co imprezy docelowe w które każdy celuje z formą i na których margines błędu jest zerowy.

Nie wspomniałem jeszcze o innym aspekcie. TCS to impreza lokalna nie tylko dlatego ze jest to turniej GER-AUT ale także jest impreza lokalna w sensie że tylko dla dyscypliny skoki narciarskie. IO czy MS to imprezy globalne. Święto wielu dyscyplin, medale liczą się do prestiżowej klasyfikacji medalowej. Tam walczy się dla kraju i dla siebie w TCS można powiedzieć, że bardziej dla siebie.

@dervish

Większy margines błędu sprawia, że wygrywa go zawodnik, który zasłużył, a nie ten który miał akurat farta. Dla przykładu jednoseryjny mistrz z 2009 roku Kuttel, w sezonie 2008/09 prócz MŚ ani razu na podium nie stanął ;)

@dervish

3. TCS jest łatwiejszy do wygrania dla zawodnika w formie niż tytuł mistrzowski. Po prostu TCS to 8 skoków. Masz tam wiekszy margines błędu niż na IO czy MŚ gdzie masz tylko dwa skoki. Na TCS jedn dosyć słaby skok czy dwa nie najlepsze jeszcze są do odrobienia. Na MŚ i IO , by po słabym skoku wrócić do rywalizacji o medale trzeba cudów pogodowych takich jak w Seefeld. W normalnych warunkach imprezy mistrzowskie nie wybaczają błędów. Istotnym czynnikiem jest również stres. Presja jaką skoczkowie odczuwają na IO czy MŚ jest nieporównywalna z presja podczas TCS. Na TCS to może tylko skoczkowie niemieccy mają ogromne ciśnienie na sukces. Głownie z powodów historycznych bo nie wygrali tego turnieju od dwóch dekad. Jak już w końcu kiedyś przerwą tę passę to w kolejnych latach i u nich presja osłabnie.

P.S.
To o tej wypowiedzi pisałem w poprzednim wpisie do pavla.
Ten punkt nie zmieścił mi się komentarzu którego jest częścią. I jak się okazało limit czasu oczekiwania nie pozwolił mi go zamieścić na forum. Bogu dzięki, ze przeglądarka zachowała ten punkt komentarza w pamięci bo musiałbym go pisać od początku.

@Pavel

Ustosunkowałem się do tego co można by nazwać casusem Seefeld w kolejnym komentarzu. Pisałem go w tym samym czasie gdy powstawał Twój komentarz więc nie był on odpowiedzią na niego, ale jak się okazało po części jest. :)

@Man_of_the_Day

Próbujesz odwracać kota ogonem.
Tak właśnie jest z tym braniem TCS-u z marszu. Walnąłeś babola i próbujesz się teraz z tego wykręcać. A sprawa w tym przypadku jest oczywista. Nie na darmo sezon taki jak obecny jest nazywany "sezonem bez imprezy docelowej". Nie ma w nim ani MS ani IO. A i tak TCS jest brany przez ekipy z marszu. Nikt nie organizuje specjalnych zgrupowań przed nim a mógłby. Bo jak by ktoś chciał to nawet tydzień przerwy można na takie zgrupowanie wykorzystać.

To samo z argumentacją, że niby z tytułu organizacji turnieju czy w ogóle konkursu PŚ skoczkowie kraju gospodarza nie mają ułatwionego zadania. Sorry ale kontrargument dla tej tezy, że skoro Niemcy nie wygrali w połowie "domowego" turnieju TCS od 20 lat to dowód na to, ze im ściany nie pomagają jest nie najmądrzejszy. Logika godna Kalego.

Jeszcze wracając do TCS - prestiż tego turnieju niestety (stwierdzam to z ubolewaniem bo jestem wielkim fanem tej imprezy) spada z sezonu na sezon. Jest wiele powodów takiego stanu rzeczy.
1. Konkurencja ze strony innych turniejów - największa oczywiście to Raw Air (którego jestem antyfanem) - w których mozna więcej zarobić i które reklamuja sie jako trudniejsze. Moim zdaniem to sztuczna lanserka podobnie jak i te nowe turnieje są tworami sztucznymi. Malo kto pasjonuje się historycznymi statystykami Raw Air, mało kto pamięta kto te turnieje wygrywał.

2. Czar TCS również maleje. Kareta zwycięstw stała się czymś powszednim po tym jak praktycznie raz za razem tej sztuki dokonali Kamil i Joju. Po tym jak homologowano skocznie nie jest już tak trudno jak dawniej kiedy poszczególne obiekty różniły się między sobą zasadniczo na tyle że mało któremu skoczkowi pasowały wszystkie jednocześnie. Mimo tego i tak znalazł sie skoczek (Kasaya) który gotów był wziąć wszystkie lewy ale zrezygnował z ostatniej bo stwierdził że wazniejsze są przygotowania do IO.

@dervish

To też jest takie mocno dyskusyjne, rozumiem argumenty @Man_of_the_Day, że mistrzem może zostać zupełnie przypadkowy zawodnik o ile trafi na szczęśliwy splot warunków atmosferycznych. Do tego są rozgrywane co dwa lata, na dwóch skoczniach więc tych mistrzów jest multum. Najbardziej miarodajne podsumowanie sezonu to KK, ale z drugiej strony tradycja i apanaże idące za złotem IO sprawiają, że to jest najcenniejsze trofeum w skokach. Reasumując i tak wszystko rozbija się o pewną umowę społeczną i uznaniowość, więc każdy może sobie interpretować gradację imprez jak tylko chce.

@Man_of_the_Day

Oczywiste jest, że Złoto MŚ zawsze cenię wyżej od Złotych Orłów. Tu nie mam żadnych wątpliwości.

@kwak11234@wp.pl

gdzie jest ten artykuł?

@sorantor250

Fakt że powinien dołożyć medal IO by równać go z Małyszem czy Stochem ale u niego sama liczba podiów jest imponująca.

@dervish

"5. "Sam sezon jednak też odbywa się corocznie, a mimo to nie wpływa to negatywnie na prestiż Kryształowej Kuli."
Strzelasz kulą w płot. Częstotliwość nie jest tu najważniejsza. MŚ są co 2 lata ale masz tam dwa komplety medali więc w skali 2 lat w sumie liczba szans na złoto jest taka sama jak na Złote Orły."

Więc tym gorzej dla mistrzostw :)

A częstotliwość generalnie ma znaczenie, ponieważ chodzi o wyczekiwanie: im dłużej musisz na coś czekać, tym większa jest radość, gdy to nadejdzie. M.in. na tym polega wyjątkowość igrzysk, które w gruncie rzeczy - jako pojedynczy konkurs - nie różnią się niczym szczególnym od MŚ czy nawet zwykłych zawodów Pucharu Świata. Oczywiście wszystko ma swoje granice: gdyby na IO trzeba było czekać np. 10 lat, to ich prestiż by zmalał, gdyż wielu zawodników nie miałoby szans doczekać startu w takiej imprezie.

"Z tego co tu napisałeś wynika ze chciałbyś zrównać prestiżem Złote Orły z KK."

Nie. Kryształowa Kula jest najważniejsza. Potem IO, ale ze względu na "aurę" i prestiż przynależne igrzyskom, bo sam konkurs - patrz wyżej. Potem jest TCS, który moim zdaniem jest najlepszym sprawdzianem dla skoczka - łączy bowiem pewną długofalowość z charakterem imprezy docelowej.

"Ciekawe ilu zwolenników ma taka opcja? Ilu zawodników wymieniłoby KK na Złote Orły i na odwrót."

A ja mam inne pytanie. Do Ciebie. Które z trofeów Dawida Kubackiego cenisz bardziej? Złotego orła czy złoto z Seefeld? A w przypadku Kamila Stocha? Wybrałbyś mistrzostwo z 2013 roku czy turniejowego szlema z roku 2018?

@dervish

"1. Termin "biora z marszu" znaczy własnie dokładnie tyle, ze nie ma do tego turnieju żadnych specjalnych przygotowań. Zadnych zgrupowań ani BPS-ów. Skoczkowie wybierają sie tam jak na kazdy inny konkurs w sezonie, za wyjatkiem MŚ czy IO."

Po pierwsze: jak sam później pośrednio zauważyłeś, święta ograniczają pole manewru. Po drugie: generalizujesz. Jakaś ekipa pojedzie na zgrupowanie, a jakaś nie. Wszystko zależy od potrzeb. TCS rozpoczyna się zaledwie miesiąc po inauguracji Pucharu Świata, więc organizowanie kolejnych specjalnych przygotowań zazwyczaj nie jest konieczne. MŚ natomiast odbywają się w drugiej połowie sezonu, kiedy z reguły jest co poprawiać. W związku z tym głupotą byłoby nie wykorzystać przerwy, jaka poprzedza tę imprezę.

"3. To ze jest to turniej niemiecki to fakt ale tylko w połowie bo druga część jest częścią austriacką i masz rację, to że ta impreza jest przypisana do dwóch krajów faworyzuje skoczków gospodarzy i to też jest jakiś tam ale nie najważniejszy przyczynek by prestiż tej imprezy był jednak niższy od "neutralnych" pod tym względem organizowanych przez FIS czy MKOL ( gospodarz nie jest stały) MŚ czy IO w których dodatkowo nie ma preferencji kwotowych ani sędziowskich dla gospodarzy."

Uwaga o faworyzowaniu gospodarzy brzmi ciekawie w zestawieniu z faktem, że Niemcy od ponad 20 lat czekają na swój triumf w TCS. O tym ich kompleksie sam zresztą wspomniałeś.

A stałość miejsca i czasu jest akurat tym, co prestiż Turnieju wzmacnia.

"4. Sposób w jaki próbujesz zaniżyć poziom tej wymiany zmian (ta nietrafiona ironia) każe mi przypuszczać, ze zupełnie straciłeś z oczu ideę rankingu Wielkich Mistrzów i wynikające z niej zasady. No i jak widać nie umiesz "różnić się pięknie" czyli pozostać przy swoim zdaniu jednocześnie szanując odmienne zdanie rozmówcy.
Zamiast rozmawiać merytorycznie ironizujesz i uprawiasz śmiszki."

Śmieszki i nietrafioną ironię pierwszy zaserwowałeś Ty - co oczywiście szybko Ci umknęło. A co do "pięknego różnienia się", to mam takie dziwne przeczucie, że gdyby zapytać pozostałych forumowiczów o to, który z nas prezentuje się pod tym względem lepiej lub gorzej, to wynik głosowania nie byłby dla Ciebie korzystny ;)