Walter Hofer: "Chcielibyśmy zaznajomić kibiców z pracą sędziów"

@piotr186

Oczywiście że nie amatorzy, ale czasem człowieka ogranicza natura, albo człowiek nie osiągnął jeszcze takiego stopnia rozwoju by tą naturę okiełznać. Ahonen 245 m też by nie ustał. Po pierwsze byłoby jeszcze bardziej płasko, a po drugie miałby też o kilka kilometrów większą prędkość a i tak spadłby z większej wysokości niż Romoren.

Emil

No to trzeba szukać innych rozwiązań. Przecież to nie amatorzy projektują tę skocznie a i na starym mamucie w Planicy już 8 lat temu Romoren skakał bezpiecznie 239 metrów, A Ahonen upadł na 240 m ale mówił potem że mógł polecieć jeszcze 3-4 metry dalej i ustać ten skok (a nie skracać skok i spadać z wysoka) wtedy się dało a teraz nie? Wiem jest inny sprzęt (szczególnie kombinezony) ale mimo to.

@piotr186

Mamut w Vikersund wcale nie jest skocznią wymagającą wbrew pozorom jakiś małych prędkości. Tylko warunki panujące na tej skoczni pozwalają odlecieć przy niskich prędkościach. Profil tej skoczni to HS-225 i stosunek h/n 603. W teorii powinna być skocznią wymagającą najwyższych prędkości najazdowych ze wszystkich skoczni na świecie, i dlatego wiele osób nie wierzyło w rekord świata i jego bezpieczne ustanie. Jednak niskie położenie, mrozy, wysokie ciśnienie, dały takie noszenie, że skoczkowie spokojnie przy niskich prędkościach lądowali w granicach 240 metrów. Planica a zwłaszcza w marcu to inna bajka.

stare skoki

Luthor, zgadzam się z tobą w każdym calu. Po kilku latach sponsorzy będą odchodzić, a fis tak obrzydzi wszystkim skoki, że nawet zwolennikom nowego systemu nie będzie się chciało tego oglądać. Najlepsze czasy skoków to 94/03 i na pewno dopóki Hofer nie odejdzie to sytuacja skoków nie odbije się od dna. Kiedyś każdy lubił skoki bez biadolenia. Czasem tylko sędzia dał niesprawiedliwą notę, ale tak to każdy to lubił. I nie skakano od 115 do 130 80 razy, tylko wszystko było nieprzewidywalne i można było podziwiać kompletnie rózne skoki. Poza tym, tymi kombinezonami fis przeczy samemu siebie, bo bezpieczeństwo najważniejsze. Szkoda tylko, że z większą prędkością na progu trudno jest ustać skoki.
Podsumowując, Hofer za ostatnie 4 lata powinien przejść na przymusową emeryturę.

Co do linii "to beat"". Tak jak powiedział Hoffer jest ona generowana z lekkim opóźnieniem 2s.
Zmiana przeliczników możliwa w ciągu tych dwóch sek jest minimalna. Nie wpłynie to w znaczący sposób na szybka ocene wartości skoku. Kibic bedzie oceniał wartość skoku na podstawie tego jak względem linii "to beat" wyladował zawodnik.
Ja od dawna na tej podstawie na szybko oceniam wartość skoku.
Pierwsze co mnie interesuje to nie długość bezwzględna (tę to nawet ciężko ocenić na podstawie obrazu TV, za to łatwiej oglądając zawody na żywo) tylko odległośc od niebieskiej kreski. Od razu widać czy skok był wystarczający na objecie prowadzenia czy nie. Drobne korekty sa możliwe po dodaniu rzeczywistych ocen sędziowskich i rzeczywistych przeliczników wietrznych.

Pisze o rzeczywistych wartościach, gdyz jak mniemam przy generowaniu niebieskiej linii prawdopodobnie brane sa jakieś średnie oceny sedziowskie na przykład po 18 pkt.

Natomiast rzeczywiste przeliczniki wiatrowe różnia sie w sposób minimalny od tych sprzed 2 sekund branych pod uwagę przy generowaniu "line to bit".

Dokładne wartości liczbowe przeliczników sa dobre do analiz pokonkursowych i na pewno beda one dostępne na arkuszach wyników tak jak to było do tej pory. Wiec koneserzy nadal będą mogli analizować to do woli. W trakcie konkursu i tak nie było dostatecznie dużo czasu na szczegółowa analize tych cyferek. Zresztą "line to bit" sama w sobie jest taka szczegółową analiza warunków. Jeżeli jeden skoczek ma line to bit 120 m, a skaczący po nim ma wyznaczona line to beat na 118 m to od razu wiadomo ze ma gorsze warunki wietrzne.

Dla kibiców zasiadających na skoczni dobrze widoczna "line to beat" może stanowić nowa jakość widowiska gdyż do tej pory byli jak jeźdźcy we mgle, dopiero po podliczeniu wyników dowiadywali się o tym co telewidzowie wiedzieli już w chwili lądowania.

@luthor Dla mnie w chwili obecnej "stare" jawią sie jako zupełnie nieprzejrzyste. Teraz kiedy rozsmakowałem się w nowym regulaminie i zrozumiałem jego ideę nie wyobrażam sobie skoków bez tych przeliczników. Skakanie w dal bez bea wiedzy dotyczącej warunków jest zupełnie nieczytelne. Pisałem juz wiele razy, mnie nie fascynują odległości, w skokach jak i w innych dyscyplinach sportowych liczy sie dla mnie jedynie czysty sport czyli rywalizacja. Nie rozumiem ludzi ktorych podnieca bicie rekordów na skoczni czy gdzie indziej. Tych którzy lubią dalekie odległości odsyłam na zawody Pań albo dwuboistów. Wystarczy ustawić najazd o 20 belek wyższy niz skacze czołówka PŚ i panie będą przeskakiwały skocznię.
Na wielu skoczniach najdalsze skoki oddali dwuboiści, ale ich skoków nie wlicza się do rekordów skoczni bo zostały oddane z nieporównywalnie wysokich belek. Tak więc długość skoku nie ma żadnego związku z jego wartością.

Dla mnie liczy się tylko wartość skoku. A wartość zależy od umiejętności sportowych skoczka, od warunków, stylu, belki i odległości. Skoki zawsze były i będą wrażliwe na losowość, jednak nowe regulacje sprawiają, że są duzo sprawiedliwsze niż to bywało w przeszłości, dzisiaj mniej jest fuksów i częściej wygrywają ci co rzeczywiście na wygrana zasługują czyli najlepsi. I o to chodzi w sporcie.

@Luthor

No to jest problem. W Planicy ciężko mi sobie wyobrazić konstrukcję, na której przy obecnych obostrzeniach, i panujących tam warunkach, można skoczyć bezpiecznie 250 m. Chyba że zrobią większą kopie Kulm, ale obecne trendy idą w tym kierunku żeby skocznie miały mniejsze nachylenie zeskoku co się przekłada na większą prędkość.

Emil

Ja nie wyobrażam sobie jak ktokolwiek może narzekać na wyrównany poziom skoków. Przecież jak oglądało się konkurs kobiet w Oslo na skoczni dużej, to różnice pomiędzy skoczkiniami wręcz raziły i mnie osobiście strasznie to odpychało od obserwowania tego konkursu.

Tak naprawdę ciekawe były tylko skoki Takanashi oraz Hendrickson i właśnie tutaj przypomina się heroiczna walka Małysza z Hanavaldem, za którą myślę wszyscy przeciwnicy "spiskowego systemu" tęsknią. Bo gdyby przywrócono stary system i dominować miał Gregor i powiedzmy Bardal to wszyscy by narzekali na nieprawidłowości.

@Emil

Tak czy siak przypuszczam, że prędzej czy później z tymi kombinezonami będą musieli coś zrobić, bo przez te większe prędkości na mamutach coraz trudniej się ląduje dalekie skoki. Szczególnie widać to było w Planicy. Trudno będzie przy tych rygorystycznych przepisach bić nowe rekordy świata.

Co do małych różnic. Owszem w przypadku ograniczenia warunków nośnych (mniejszy kombinezon, gorszy wiatr, rzadsze powietrze) stawka się ścieśnia. Jednak widać np u pań czy choćby u kombinatorów, gdzie różnice pomiędzy górą a choćby środkiem stawki są spore mimo dokładnie tych samych przepisów. Czyli tutaj musiała dojść kwestia umiejętności.

A poza tym tak się sklada, że to przy tym nudnym, beznadziejnym, niesprawiedliwym starym systemie popularność skoków rosła, a na skocznie waliły tłumy. Dziś mimo tych cudownych nowości trend jest raczej odwrotny (nie licząc kilku tylko miejsc jak Zakopane, Willingen czy TCS).

@JanksPL
Akurat Morassi nie zajął wtedy miejsca na podium dzięki wiatrowi, tylko oddał dwa świetne skoki, chyba najlepsze w życiu. Dzień konia po prostu. A gdyby nie kiepskie lądowania, to byłby nawet oczko wyżej.

@Luthor

Kiedy wprowadzili noty za styl, skoki narciarskie automatycznie przestały być skokiem w dal na nartach i dało to możliwość to wprowadzenia szeregu innych składowych noty. Albo skok w dal na nartach, albo dopuszczamy inne składowe. Co do punktów za wiatr, to jest może kilka skoków w sezonie gdzie nie zadziałały i to wynikało z sytuacji że skoczek dostał bardzo silny boczny podmuch i zaliczyło to mu tako przedni wiatr. To jest możliwe w przypadku bardzo silnych bocznych podmuchów, które zawiały nie centralnie z boku ale lekko od dołu. Ale to były jednostkowe przypadki.

@dervish, @Emil

Skoki jako sport rozgrywany na wolnym powietrzu NIGDY nie będą sprawiedliwe i należy się z tym pogodzić. A takie sztuczne "poprawianie" natury prowadzi tylko do jeszcze większych niesprawiedliwości.

A co komu przeszkadzały te "fuksy" w dawnym systemie? Dla mnie to też był pewien urok skoków, że nawet takiemu Urbancowi mogło się poszczęścić i wygrać zawody PŚ. Nie zapominajmy, że w przekroju całego sezonu na czele klasyfikacji generalnej i tak byli najlepsi, loterie zdarzały się tylko raz na jakiś czas. Zaletą "starych" skoków była dla mnie przede wszystkim przejrzystość - skaczesz najdalej, nie zrypiesz lądowania - wygrywasz. Cała istota tego sportu polegająca na tym, by oddać najdłuższy skok została wypaczona.

Kompensacja za belkę to jedyne co zostawiłbym z nowego systemu, bo te restarty serii rzeczywiście były irytujące. Wprowadziłbym jednak pewne ograniczenia - powiedzmy max. 3 razy w konkursie, żeby jury dokonywało takich działań tylko wtedy kiedy jest to absolutnie konieczne.

A co do skakania w jedno miejsce, to nie mówię od razu, że punkt K ma przekraczać tylko kilku zawodników. Jednak rozrzut między odleglościami powinien być jednak trochę większy. Dla mnie różnica między np. Stochem a Descombesem czy Asikainenem musi być jakoś wyraźniej zaznaczona, bo to jest zupełnie inna klasa zawodników, a po metrach można by wnosić, że już niewiele im do niego brakuje, co jest obrazem fałszywym.

@piotr186n

 zrozum że punkty za wiatr biorą síę z warunków wietrznych na skoczni, nie od hofera tylko z punktów pomiarów.

Nie rozumiem dlaczego takie cyrki jak wygranie konkursu przez roka urbanca czy podium Morasiego,jestem pewien że z rekompensatmi nie zajęli tak wysokich miejsc.Zrozum że wiatr pomaga skoczkom jeśli jest pod narty,więc dlaczego Ci co mieli lepsze warunki mają być wyżej od tych co mieli gorsze?Punkty za wiatr nie rekompensują w całości gorszych warunków,ale dzięki nimi zawodowy są bardziej sprawiedliwe.Komentarz zmoderowany (Moderator nr:36) / 2013-11-24 10:53:13

@piotr186

Hmm ja zauważyłem co innego, że przy byle przednim podmuchu odlatują daleko, a przy byle tylnym spadają prawie że na bule.

EmiI

Nie wiem o czym piszesz, ja twierdzę tylko że skoczkowie zaczęli skakać pod system punktowy czyli tak zmienili technikę skoku (i sprzęt trochę) żeby jak najlepiej skakać przy tylnym wietrze.

Emil

Skoki narciarskie to jedyny sport gdzie zmiany zaczyna się od szczytu (PŚ,MŚ) a w zawodach niższej rangi nadal się skacze po staremu.. W innych sportach np. w piłce nożnej to zawody młodzieżowe i niższej rangi służą do testowania nowych rozwiązań, to tak jakby w piłce nożnej na mundialu testowano nowe pomysły anie tka jak jest czyli najpierw testują na MŚ do lat 20 albo i w krajowych rozgrywkach a potem ewentulaniei się wprowadza zmiany do zawodów rangi najwyższej.

W skokach narciarskich jest to wszystko postawione na głowie, Boję sie o Igrzyska olimpijskie w tym systemie, i co ktoś skoczy dwa razy najdalej ale nie wygra tylko będzie np.5? i to tylko z powodu punktów za wiatr (które dodatkowo będą ukryte a nie podane do wiadomości) a taki scenariusz jest realny.

@piotr186

Wyrównał się poprzez system punktów za wiatr? Czyli sugerujesz że Ci stawali na podium w każdym konkursie mieli najzwyczajniej farta do wiatru i po odjęciu punktów wychodziła ich realna przewaga. Co do sprzętu, jakieś znaczenia ma, ale jednak w skokach Pań dalej różnice punktowe są nawet kilka razy większe niż w skokach Panów mimo tych samych przepisów.

dervish

Z wszystkim się z tobą zgadzam poza proponowaną innowacją "Kompensacja ma być bardziej ukryta niż w poprzednim sezonie, będziemy bardziej powściągliwi w prezentowaniu kibicom i komentatorom wszystkich danych.". To jest złe rozwiązanie już wszyscy się przyzwyczailiśmy, że są jednak cyferki po wykonanym skoku pokazywane.Jakie są wady tego rozwiązania:
a)sama linia spowoduje, że nie będzie można prawidłowo ocenić warunków powietrznych (2 sekundy to trochę dużo)
b)kompensata ma znaczący wpływ na wynik przez to będzie nieczytelne dlaczego zawodnik dostał taką notę a nie inną
c)dlaczego ma to być wogóle ukryte komu to przeszkadza, a tylko zagmatwa jeszcze bardziej skoki i da argument Szaranowiczowi do powrotu do "rozmantycznych skoków"
d)ukrywać dane... przed kibicami i komentatorami, a dlaczego?

@piotr186

A są konkursy dla dzieci gdzie się nie stosuje korytarza wietrznego, więc rezygnacja z niego jest prosta i możliwa... MŚJ, PK i MŚJ to są zawody przejściowe. Ich założeniem jest zdobycie przez skoczka doświadczenia, i punktów uprawniających go do walki w PŚ. Wygrane w PK nie są celem samym w sobie, celem jest pokazanie trenerowi że umiem walczyć w zawodach i się nadaje do PŚ. Natomiast PŚ to jest szczyt, nie ma już nic wyżej. Więc trzeba załatwić skoczkom cieplarniane warunki, już nie mówiąc o najważniejszym dla FIS argumencie TV. Konkursy trwające 4-5 godzin nie mają prawa bytu.