PK w Ga-Pa: Hofer przed Kubackim

@Emil

Ja mimo wszystko uważam, że wyższe miejsce powinno oznaczać większe punkty. Zawsze znajdą się lepsi, którzy na Twojej propozycji stracą i słabsi, którzy na niej zyskają. To dlatego nie ma punktów FIS w slalomach PŚ w alpejskim dla zawodników, którzy nie zakwalifikują się do drugiego przejazdu chociaż są w PE nawet i za 60. miejsce.

Kamil Stoh

kamila mi ci żal wygrał 2 lata temu a teras sie menczy mysile że Kamil wruci do swojej dawnej formy przed 2 latami niech Kamil bendzie skakał jak najlepiej rzycze mu tego żeby wtym nowym roku 2016 skakał jak najlepiej żal mi go strasznie menczy się cionglę i nie morze być na podium strasznie mi go rzal nieh trener kruczek pomorze kamilowi strasznie mi go żal

@sakala

Cóż ale jedni skoczkowie w jednych zawodach zajmują miejsca 31-35 a w następnych 26-30. Czyli podczas jednych zawodów pokrzywdzona będzie jedna grupa a podczas drugich druga.

@Emil

Jeszcze jedną niedogodnością jest, że zawodnicy z końca trzeciej dziesiątki byliby ,,karani'' za awans do drugiej serii.
Zerknąłem tylko w ostatnie wyniki z Willingen i wszyscy począwszy od miejsca 25. mieliby de facto zdobycz mniejszą niż 31.Ziobro.
To jest IMHO szczegół, który należy dopracować np. przez ustalenie, że punkty za drugą serię nie mogą stanowić wartości mniejszej niż punkty uzyskane przez pierwszego NQ.

Moje uwagi nie mają na celu zniechęcić Cię do tego projektu, na pewno byłby to bardzo dobry ranking, zwłaszcza, że można by liczyć na Twoją rzetelność, a pewne niedociągnięcia wynikające z przyjętych założeń można z czasem ograniczyć przyglądając się jak wszystko wygląda w praktyce.

@sakala

No ok, może taki ranking nie będzie idealny , ale takiego nie da się stworzyć. Już same skoki narciarskie mają duży element losowości i żadnego rankingu nie można wykluczyć czynnika pecha. A ranking taki jaki proponuje albo zbliżony mógłby służyć do porównywania konkursach PŚ, PK, FC czy jeszcze w innych rozgrywanych w jeden weekend. Owszem też nie będzie do porównywanie idealnie, ale może dać jakieś podstawowe informacje, np. jak Murańka, Kot czy Kubacki w PŚ zdobędą dużo mniej punktów niż Stękała czy Kantyka w PK.anking nie będzie idealnie sprawieliwy

@Emil

Ale należy IMHO uwzględnić specyfikę skoków narciarskich, gdzie takie wpadki mogą się przełożyć na ranking w sposób drastyczny. Jeden niekorzystny powiew wiatru w jednym skoku i możemy mieć następującą sytuację:

Dwóch skoczków od początku sezonu zalicza mniej więcej zbliżone rezultaty jeśli chodzi o przełożenie na punkty rankingowe. Trafia się loteryjny konkurs, w którym X uzyskuje notę 120 pkt., a Z. w rozpaczliwym stylu ląduje na buli z notą całkowitą 20 pkt. Przy założeniu, że X. nadal skacze na tym samym poziomie, Z. potrzebuje 20 skoków o 5 pkt. lepszych od X. żeby zrównać się z nim w średniej arytmetycznej. Dwadzieścia serii konkursowych, w których jest lepszy żeby odrobić stratę powstałą wskutek jednej wpadki!
Poza tym na kształt rankingu zbyt duży wpływ miałyby największe skocznie, gdzie różnice punktowe są znaczniejsze niż na mniejszych obiektach.

@sakala

Przy 30-40 skokach w ciągu sezonu, jedna czy dwie wpadki mogą nieco skorygować ranking, ale nie żeby jakoś bardzo radykalnie. Na podobnej zasadzie działa kilka rankingów sportowych, jak WAGR czyli oficjalny ranking golfistów amatorów czy ranking w tym samym sporcie tylko zawodowy magazynu Golfweek. Gdzie też liczy się przewaga/strata i właściwie nie ma górnej granicy, dominator nie może zdobyć tyle i tyle punktów, i nie ma znaczenia czy wygrał minimalnie tylko jego dominacja w poszczególnych zawodach jest nagradzana.

@pepeleusz

W moim rankingu wyglądało to tak, że o ile 1.miejsce w PŚ warte było 1000 pkt., a w PK - 200 pkt. to już dla dalszych miejsc dla porównania np.:

10. w COC - 52 pkt. ; 25. w PŚ - 80 pkt. ; 30. w PŚ - 50 pkt.
20. w COC - 22 pkt. ; 44. w PŚ - 22 pkt.
30. w COC - 10 pkt. ; 50. w PŚ - 10 pkt.

Uwzględniając mniejszą liczbę konkursów COC, ich większą loteryjność i na ogół bardziej spłaszczoną klasyfikację (większa rotacja na miejscach) te proporcje się sprawdzały.
Natomiast na ten moment zrobienie nawet tylko rankingu juniorów w oparciu o te zasady wykluczam - może i znalazłby się czas, ale kosztem innych zajęć, które jednak wyżej sobie cenię. ;)

@Emil

Próbowałem kiedyś czegoś w podobie, ale z średnią arytmetyczną kompletnie się to nie sprawdzało w przypadku zawodników o dużych wahaniach formy czy w przypadku jakichś poważnych pojedynczych wpadek. W tym sezonie np. Domen Prevc byłby przypuszczalnie takim skoczkiem, którego ranking oparty na wspomnianych zasadach zmiótłby w dół. Ten problem można wprawdzie rozwiązać ograniczając średnią do iluś tam najlepszych wyników, ale to znów dyskryminuje zawodników stabilnych. Punktacja narastająca jest takim złotym środkiem.
Druga kwestia to zbyt duży wpływ rozmiaru skoczni, profilu na ranking. Trzeba by dodatkowo stworzyć przeliczniki dla mamutów, LH, NH, a najlepiej dla każdej skoczni indywidualnie znów dokonując porównania wyników z kilku sezonów wstecz.
Kombinacja to jednak zupełnie inna dyscyplina.

@Kolos

Dlatego mówię. Średnia arytmetyczna wyników. Wtedy się uniknie ciułaczy. Branie 5 miejsca jako bazowe a nie 1, spowoduje że dominator w konkursach PK, który prezentuje poziom na "10" PŚ nie będzie pokrzywdzony "szklanym sufitem" że może tyle punktów zdobyć i basta. W teorii może nawet uzyskać taki wynik jak zwycięzca PŚ, jeśli prezentuje poziom na wygranie PŚ i rozwali PK różnicą powiedzmy 40-50 punktów nad resztą (w teorii bo w praktyce takie rzeczy się nie zdarzają. A także w PŚ zawodnik pokroju Małysza z sezonu 2000/2001 co wygrywał różnicą 20-40 punktów będzie miał w rankingu przewagę odpowiadającą skali jego dominacji, a nie taką jakby wygrywał o 0,1 punktu.

Emil

To zalgeży jaki się wyliczy współczynniki ale zawsze jest problem ciułaczy z PK i FIS Cup którzy mogą nastukać w takim rankingu więcej pkt niż ten kto zdobędzie kilkanaście czy kilkadziesiąt punktów PŚ.

A jako baza jest wybrane 5 a nie 1 miejsce po to by nie ograniczać dominatorów w danym czasie takich jak teraz Prevc czy kiedyś Małysz.

Kiedyś myślałem i właściwie dalej myślę, by się zabrać na tworzenie rankingu na wzór rankingu R.Snocha tworzonego dla kombinacji kiedyś dla serwisu Skipol. I tutaj zamiast myśleć czy 20 czy 25% dla PK względem PŚ, czysta matematyka. Dla PŚ będzie 500 punktów za 5 miejsce w danej serii konkursowej, a za każdy punkt poniżej lub powyżej 5 miejsca będą odejmowane bądź dodawane 4 punkty. Czyli dla przykładu za wczorajszą 1 serię Prevc otrzyma 563,6 a Kot 422,4. I ranking skoczków to byłaby po prostu średnia arytmetyczna takich punktowych w danym sezonie. I należy osobno wyliczyć współczynniki za 5 miejsce w PK, FC, AC, mistrzostwach krajowych, lotosach, austria cupach itd. W rankingu kombinacyjnym za 5 miejsce w skoku jest 460,7, a w biegu 452,2 (na podstawie wyliczeń porównań poziomów z kilku ostatnich sezonu) w PŚ wiadomo 500 i 500. W skokach oczywiście to może być inny współczynnik i teraz wydaje się że 5 miejsce może być warte dużo mnie 460 punktów.

Super pomysł tylko kibicować- było by to przeciętnie bardziej wymierne niż uszeregowanie subiektywne z punktami uwzględnianymi tylko na oko.

Nie mniej- choć to czasochłonne- to jednak u juniorów cenne byłoby przyznawanie ułamków punktu za lokaty niepunktowane. W przypadku PŚ jest to niemal koniecznością, bo gdyby był ktoś kto by przez sezon objeżdzał głównie PŚ (jak kiedyś Kot)nie punktując w nim ale zajmując sporo miejsc w czwartej dziesiątce, to byłby bardzo pokrzywdzony

Natomiast jeśli chodzi o proporcje to co najmniej w zakresie relacji PŚ-PK ja bym proponował nieco obniżyć propozycję 20 % @sakali.
Przecież 1 miejsce w PK jest przeciętnie jednak mniej warte niż 13 miejsce w PŚ, a - czego już trudno uniknąć- 21 miejsce w PK jest mniej warte niż 29 miejsce w PŚ.

Warto było by tez zróżnicować % za lato i zimę w AC oraz FC

@sakala

Na kilku wybranych przykładach można by to przeliczyć, zobaczyć co powychodzi i w razie potrzeby zmieniać współczynniki korygujące ;)

Turcja

Szkoda, że skoczkowie z tego kraju nie są w stanie wskoczyć na poziom bodaj Kazachstanu. Byłby to pierwszy kraj, który zbudował skoki na poziomie PK kompletnie znikąd, w dodatku przy słabej bazie i w kraju południa.

Eh już myślałem że Kubacki to wygra, a znowu nie dał rady... Zły nie jestem bo 2 miejsce jest dobre, limit wywalczony (nie wiadomo po co ale lepiej go mieć niż nie mieć) także ok tylko teraz pytanie jak z formą?

Hofer zaskakuje coraz bardziej. Może Austriacy zabiorą go na loty na Kulm? Chętnie bym go zobaczył w najwyższej lidze.

Czesi niezły szturm. Kozisek i Vancura walczą o bycie rezerwowym na MŚwL aczkolwiek myślę że Vancura będzie betonowany w tym PK do końca sezonu chyba że ktoś z żelaznej czwórki nagle zacznie skakać tragicznie.

Kłusek i Miętus jak to ostatnio bywa, skaczą i punktują. Szału nie ma ale patrząc na Zniszczoła i Bieguna...
Cieszą punkty Kantyki aczkolwiek juniorzy w tym sezonie jak kadra A słabo, bardzo słabo.
Praktycznie nie wielu skoczków w tym sezonie się wyróżnia, czy to z kadry A, B czy C (juniorów)...

@dejw

No może faktycznie na potrzeby juniorskiego rankingu należy zwiększyć udział konkursów niższej kategorii. Jeśli chodzi o ranking całościowy było tak, że te 20% stanowiło wypracowane na przestrzeni lat optimum - raz trochę za dużo, raz trochę za mało. Dziękuję za sugestie i proszę o więcej. ;)

@sakala

Bardzo dziękuję ;)
Dobry pomysł :) Choć osobiście chyba troszkę zwiększyłbym wagę punktów PK - do 30, może 35%.
Chodzi mi po głowie stworzenie takiego rankingu, największym problemem jest właśnie dobranie proporcji. No i także czas i chęci by wszystkich zebrać w całość ;)
Na razie ograniczam się tylko do wrzucenia takich statystyk, postaram się jeszcze dziś, lub jutro dodać aktualizację z samego PŚ/LGP od rocznika 94 w górę, oraz FC (roczniki 98-01)

@dejw

Dodam jeszcze FYC, FSGP, OPA Games i imprezy mistrzowskie. ;) Po namyśle postanowiłem też zmienić współczynniki i stworzyć też ranking indywidualny:

96 - x 1
97 - x 1,25
98 - x 1,75
99 - x 2,5
00 - x 3,5

itd.

@dejw

Fajne te zestawienia. Natchnęły mnie do przygotowania klasyfikacji narodowej talentów a la stare rankingi pepeleusza, ale tylko w oparciu o punkty zdobyte w oficjalnych zawodach FIS.
Proponuję:
PŚ - 100%
LGP - 60%
PK - 20%
LPK - 15%
FC/AC - 5%
CC - 1%

a potem przemnożyć to w zależności od rocznika:

96 - x 1
97 - x 1,25
98 - x 1,5
99 - x 1,75
00 - x 2
itd.