Sandro Pertile o zmianach w limitach startowych: "Wspieramy mniejsze reprezentacje"

@Kolos

USA miala szanse i nie wykorzystala tego. Podobnie Kazachstan i dawniej Korea.

zmiana niewiele wnosząca. każda nacja powinna mieć limit 3/4 jako minimalny, a nie 2. i tak wiele konkursów ma problem z kwalifikacjami obecnie...

@Seba Aka Krzychu

W moim komentarzu nie chodzi o to że wymyśliłem coś co było by lepsze, ciężko żebym na potrzeby komentarza na stronie robił jakaś symulacje i przygotowywał się tydzień do tego żeby jeden z drugim był zadowolony. Mi chodzi o to że dyscyplina musi się zmienić i to raczej fis powinien analizować rynek, inne sporty tego typu. My oglądamy skoki ale cały haczyk polega na tym by zachęcić kogoś kto nie ma pojęcia o tej dyscyplinie do tego by zaczął oglądać. Przypływ nowych widzów i fanów jest kluczowy. Uważam że obecna forma całego cyklu i jej otoczki nie sprzyja temu i fis powinien pochylić się nad zmianami i to fundamentalnymi. Wiem że "weterani" uważają inaczej bo ta grupa nie lubi zmian, podobna dyskusja trwa w piłce nożnej, wiadomo że to zupełnie inny wymiar ale z roku na rok oglądalność tej dyscypliny spada.

@Seba Aka Krzychu

Niektórzy tu mają dziwne myślenie - kobiety mają się nauczyć skakać na skoczniach mamucich bez skakania na nich, Kazachowie mają podnieś poziom na miarę PŚ bez startów w PŚ.... No tak to niczego nie będzie konstruktywnego.... A skoki faktycznie skurczą się do 5-6 czołowych nacji...

Naprawdę nie wiem dla kogo atrakcyjny był by PŚ z 20 Austriakami, 20 Niemcami, 10 Norwegami i pojedynczymi skoczkami z kilku innych krajów, przy czym tych ostatnich z czasem i tak by ubywało na rzecz kolejnych Austriaków, Niemców czy Norwegów...

@Pavel

A już na pewno młodzi Kazachowie zapałają chęcią do uprawiania skoków, po sprawdzeniu relacji tekstowej z PK.... No niestety to tak nie działa. Za startami w PŚ idzie zainteresowanie sponsorów, kibiców itd. Sam fakt, że taki chłopak z Kazachstanu widzi wielki świat w postaci PŚ i że wie, że jeśli będzie solidnie trenował to ma wielkie szansę tam trafić to dużo. Jaką zachętą może być PK i fakt, że podskoczyć wyżej prawie się nie da?

Tak samo jest z IO - ilu outsiderów zajmuje się uprawianiem skoków wiedząc, że dostanie się na IO jest prawie nie możliwe, a ilu było kiedyś gdy było dużej łatwiej na Igrzyskach wystartować?

@Qrls

Podobny format rywalizacji, który różnił się jedynie liczbą startujących zawodników (15), był zawarty w komórkowej grze Ski Jumping 2011.
Artykuł o tej produkcji:
https://www.skijumping.pl/wiadomosci/12497/ski-jumping-2011---nowa-gra-na-komorke-juz-dostepna/

@Krzewuszka

W takiej Austrii zaowdnicy nr 8, 9 czy 10 bez problemu mogą awansować do drugiej serii, a nawet walczyć o lokaty w drugiej dziesiątce. A Kazachowie nie wnoszą kompletnie nic do rywalizacji, co prawda Tkachenko parę razy w karierze wchodził do drugiej serii, ale w poprzednim sezonie prezentował totalne dno, były konkursy, w których nie był nawet najlepszym Kazachem, a tam nie ma prawie żadnej konkurencji.

Czytałam komentarze pod tym oraz pod poprzednim artykułem z tej serii (limity) i naprawdę nie rozumiem, w czym niektórzy mają problem, że w zawodach PŚ startują np. Kazachowie. Najsłabsi skaczą przecież na początku, więc jeżeli kogoś czyjś poziom umiejętności obraża, to nie musi oglądać konkursu przez kilkanaście pierwszych minut. Zresztą nie czarujmy się, ale zawodnicy nr 8, 9 czy 10 czołowych reprezentacji też nie prezentują nie wiadomo czego – póki co są to PRZECIĘTNIACY, którzy na szczęście mają się od kogo uczyć i z kim porównywać. Takie rozwiązanie, jak zwiększenie limitów dla najsilniejszych reprezentacji, rzeczywiście podniosłoby poziom, ale tylko o tę RÓŻNICĘ POMIĘDZY PRZECIĘTNIAKAMI A SŁABEUSZAMI. Już bardziej widowiskowe dla tego sportu (z punktu widzenia niedzielnego kibica) jest chyba klepanie totalnych bul przez Kazachów niż poprawne skakanie n-tego Norwega czy Austriaka z kadry B, które to nic nie wnosi do rywalizacji w danym konkursie, a zapewnia takiemu zawodnikowi 42. czy 45. miejsce.

Czego byśmy nie zmieniali, to i tak najwięcej emocji będą zawsze wzbudzać skoki najlepszych zawodników, a także II seria, podczas której dochodzi do różnych przetasowań.

Sądzę również, że te nieco ,,wyśrubowane” jak na reprezentacje Austrii czy Norwegii limity właśnie pozytywnie wpływają na wewnętrzną rywalizację oraz stanowią motywację do ciężkiej pracy zwłaszcza dla utalentowanych młodych skoczków z tych krajów (jak wiemy, sam talent to nie wszystko).

To jest Puchar ŚWIATA, a niektórzy chcieliby zrobić z niego Puchar Sześciu Narodów, a może i nawet Puchar Pięciu Narodów (bardzo prawdopodobne, że my również w niedalekiej przyszłości wypadniemy z tego biznesu).

Sprzęt, know-how, obiekty – to już stanowi barierę, ale co tam… dobijmy jeszcze słabsze reprezentacje limitami.

@Kolos

Na 100% młodzi adepci skoków w Kazachstanie zapałają miłością do skoków jak zobaczą występ swojego idola w kwalifikacjach do konkursu, o ile w ogóle są tam transmisje tego typu imprez. Niestety Piotrze tak to nie działa, jak nie masz zawodników na poziomie czołówki PŚ to dyscyplinę trzeba promować inaczej, szczególnie tak wymagającą jak skoki. Wszystko opiera się o promocję wśród dzieci mieszkających w pobliżu ośrodka narciarskiego, to właśnie je trzeba zachęcić do trenowania poprzez edukację w szkołach, imprezy okolicznościowe i cykle zawodów. Jak nie masz w kraju "Małysza", który pociągnie sam dyscyplinę, to musisz pracować u podstaw i nie ma tu znaczenia czy ktoś sobie klepnie bule w kwali czy nie.

@Pavel

Zawodnicy z USA czy Kazachstanu mając przynajmniej łatwiejszą drogę do uzyskania prawa startu w PŚ to przynajmniej w nim startowali i dawali radę wystawić nawet drużynę często. A czasem nawet zapunktowali. Dzisisj tego nie ma. Bez startów w PŚ nie przyciągnie się sponsorów, nie zbuduje się zainteresowania wśród adeptów skoków. No bo jak? Możliwością pokazania się w TV i na zawodach typu MŚ/PŚ można przyciągnąć chętnych do uprawiania skoków, a nie możność startu w takich zawodach nie zachęca do brania się do trenowania...

@Qrls

Według mnie obecna formuła jest lepsza niż ta Twoja.

Zostaje kwestia techniczna: jak będzie nowa lista pokazywana? Mam nadzieję, że razem z WRL, poprzez np. pogrubienie zawodników liczących się do Listy Przydziału - łatwiej będzie ogarnąć, kto ma blisko względnie zastąpi zawodników spadających przez brak nowych punktów.

@Qrls

Twoja niesamowita formuła daje nam 100 skoków na konkurs, przy 80 obecnie, czy już z miejsca jest bzdurna. Heh dziwisz się działaczom, a nawet prostej symulacji na potrzeby komentarza nie chciało ci się zrobić :) Chcesz uatrakcyjnić kwalifikacje, daj drobne punkty do klasyfikacji (1-20 za pierwsze 20 miejsc), zmień nazwę na prolog coby nie dochodziło do zabawnych sytuacji i rozgrywania kwalifikacji, aby wyeliminować 1 skoczka, niby tylko zmiana nazwy, ale przynajmniej nie powoduje uśmiechu w/w sytuacji.

Z resztą sama oglądalność skoków jest przyzwoita, a problem stanowi ilość uczestników, niestety skoki są na tyle wymagające, że ciężko w nie wejść. Co gorsza na starcie potrzeba sporych inwestycji, a czas zwrotu jest niemiłosiernie rozwleczony w czasie. Dlatego pomimo, że zawody "się oglądają" to ciężko, aby przełożyło się to na ilość trenujących dzieci.

średnio trafiona zmiana

Wychodzi na to, że jedynym beneficjentem tej zmiany będzie Ito. Albo raczej ten, kto go w reprezentacji zastąpi, bo on to już raczej pływa niż skacze.
Bułgarii i Czechom to te zwiększone limity są tak potrzebne jak umarłemu kadzidło. W Czechach za chwilę bedą skakać tylko i wyłącznie Kozisek z Polaskiem, a Zografski od wielu lat jest synonimem skorupki od orzecha na oceanie.
Mam pomysł. Niech Czechy i Bułgaria naturalizują trzech Austriaków. W trybie natychmiastowym. Korzyści, aż tak dużych, odnieśc nie muszą, ale za to przynajmniej ta zmiana będzie w pełni zasadna. Bułgar Schlierenzauer (w Austrii i tak sie nie załapie, a tu bedzie mół pobić rekord Kasaiego) i Czesi Medved oraz Czofenik (ci dwaj ze względu na najbardziej swojsko brzmiące nazwiska). Ładnie? Ładnie:(

@Kolos

No ja bym zmniejszył ilość skoczków w konkursie docelowym co zwiększyło by prestiż i nadało by kwalifikacja większego znaczenia jednocześnie zwiększając ilość serii. Pierwsza seria skacze 40 skoczków, do drugiej wchodzi najlepsza 30, do trzeciej wchodzi najlepsza 20 po dwóch seriach a finał to skoki najlepszej 10. Każda formula jest i wydaje się dobra dopóki ktoś nie wymyśli lepszej. Macie rację że skoki to zawsze będzie sport niszowy ale nawet sport niszowy potrzebuje popularności na odpowiednim poziomie by przetrwać, bo bez tego nie będzie kasy a bez kasy nie będzie juniorów i dyscyplina stanie się amatorska zabawa. Ja uważam że skoki potrzebują fundamentalnych zmian by dostosować się do obecnych czasów i zachęcić ludzi do oglądania tego sportu. Czym skoki mają zachęcić do oglądania osobę która nie ma pojęcia o tym sporcie i włączy sobie go poraz pierwszy przy okazji IO (bo to potencjalnie najlepsza promocja dla takiego sportu na nabycie nowych widzów). Raz że przez pierwszych 20 skoków emocje jak na grzybach do tego zawiłe zasady przez rekompensaty przy których nawet komentatorzy czasem tracą rachubę tego co się dzieje. Dużo dyscyplin po za zwykłym pucharem czy liga (zwał jak zwał) ma dodatkowe oficjalne rankingi o które się walczy i tu można by wprowadzić dodatkowy obok głównej KK mniejsze wyróżnienia na koniec sezonu choćby za największą ilość metrów, za najwyższą średnią punktów za styl czy coś. To są niby małe rzeczy ale to wszystko ma znaczenie w odbiorze całości dyscypliny. Naprawdę uważacie że obecnie skoki są idealne i nie ma żadnego pola do zmian by uatrakcyjnić? Ja uważam że możliwości są ogromne tylko trzeba chcieć a wydaje mi się że działacze wolą nie ruszać ***** póki nie śmierdzi. Kto stoi w miejscu, ten się cofa.

@Sousuke

W tym przypadku jest to tymczasowe prawo startu. Zawodnik z jednym punktem PK może skakać w PŚ w sezonie, w którym zdobył ten punkt, a także w następnym.

@Sousuke

W bazie FIS jest jeszcze czterech "aktywnych". Cudzysłów użyłem z tego względu, że tak naprawdę wszyscy ci zawodnicy raczej zakończyli przygodę ze skakaniem. Jeden z nich (rocznik 2006) prawdopodobnie nie startował jeszcze na międzynarodowej arenie.

@Kolos

Jeśli dobrze pamiętam to wystarczy 1 pkt PK by dostać prawo startu w PŚ? To wg mnie jeśli ktoś nie jest w stanie tego 1 pkt zdobyć to nie ma za bardzo co szukać w PŚ prócz tego by odpaść w kwalifikacjach albo po pierwszej serii.

@Maks113

Mają w ogóle drugiego skoczka?

@Kolos

No rzeczywiście, oglądanie egzotycznych buloklepów jak skaczą po 60 metrów byłoby niezmiernie ciekawe. Lepiej jest jak ich nie ma w PŚ.

@Kolos

Jak się podniósł poziom USA czy Kazachstanu przez te lata klepania buli w PŚ? W jaki sposób klepnięci buli w kwalifikacjach i odbębnienie kolejnego dnia przed TV ma wpłynąć na umiejętności losowego Turka? Uważasz, że uczestnictwo w kwalifikacjach zawodnika np z Ukrainy wpłynie na zainteresowanie skokami w tym kraju? Znasz kogoś kto ogląda np Biathlon w Polsce, aby podziwiać męską kadrę na miejscach 60-100, czy może jest to spowodowane zainteresowaniem samym sportem?

Moim zdaniem start takich w zawodników w PS to tylko i wyłącznie pozycja w tabelce statystyk pod tytułem "ilość nacji uczestniczących w PŚ", ciekawostka dla podbicia statystyk. Ani nie wpływa to na rozwój skoków, ani nie służy samym zawodnikom. Zapewne finansowanie niższych lig połączone ze sprzętem dostarczanym przez FIS coś by pomogło, ale na pewno nie sztuczne dorzucanie słabych zawodników do PŚ.

@Qrls

A niby jak by miały wyglądać konkursy PŚ? Masz jakiś pomysł na inną formułę? Moim zdaniem formuła konkursów PŚ jest akurat dobra i nie należy tu nic zmieniać. A za nudę odpowiadają przeliczniki i bojaźliwość sędziów przez co dalekich skoków jest jak na lekarstwo. Krótkich zresztą też, więc oglądamy mniej lub bardziej przeciętnie skoki na przeciętne odległości i stąd nuda.

Inny aspekt to współczesne profile skoczni - są ta skobstruwane, że leci się nisko nad zesokiem przez co sam skok jest dużo mniej widowiskowy na ekranie TV niż dawniej.

@Pavel

Generalnie się zgadzam, ale mylisz trochę kwestię frekwencji na zawodach (wynikającej z uprawnień do startu w PŚ i limitów) i poziom sportowy. Samo zapewnienie słabszym zawodnikom możliwości startu w PŚ dało by dużo więcej niż dążenie do wyrównania różnic w technologii i treningu (no i jakby to miało wyglądać?). Póki co mamy frekwenkcyjną katastrofę - czyli coraz trudniej zebrać 50 skoczków na start w PŚ. A zmiany w sposobie obliczania limitów to tylko pudrowanie problemu i tyle.

Sam fakt dopuszczenia słabszych do startowania w PŚ sprawiłby, że ci słabsi podnieśliby nieco poziom. Do tego większy koloryt i zainteresowanie gdy rywalizujących nacji jest kilkanaście a nie kilka.

@Qrls

Jakieś konkrety? Formuła konkursu jest akurat dosyć widowiskowa podobnie jak sam sport. Problem stanowi "próg wejście" w zasadzie nie do przeskoczenia dla nowych nacji chcących się bawić w skoki czy starych, ale nie posiadających odpowiedniego zaplecza. Nudny to jest bieg na 50km, oczywiście dla postronnego widza, ale same biegi są dużo lepiej obsadzone od skoków, bo "próg wejścia" jest dużo niższy. Sprzęt kosztuje grosze, a sama nauka podstaw techniki, aby w miarę sprawnie się poruszać to tydzień.

Skoki to sport niszowy, czy jak kto woli elitarny i trzeba się pogodzić z tym, że nie będzie nigdy uprawiany na masową skalę. Ciężko zdobyć nowe rynki dlatego warto zadbać o to co się ma. Podstawa to wyrównanie szans poprzez ujednolicenie sprzętu i wspieranie lokalnych trenerów (dofinansowanie, szkolenia, staże). Trzeba zaczynać u podstaw bo gmeranie w PŚ jest pozbawione większego sensu.

Skoki by przetrwać potrzebują rewolucji a nie kosmetycznych zmian, takie moje zdanie. Sama formuła konkursu w obecnych czasach jest nudna mało widowiskowa... Jeśli chodzi o poziom zawodów to tym więcej egzotyki tym poziom jest słabszy a sam cykl nudniejszy, z drugiej strony betonowanie się na kilka krajów zmniejsza ilość potencjalnych rynków więc to jest naprawdę ciężki i złożony temat.

Zawsze twierdziłem, że skoki to zabawa dla ludzi nieprzeciętnie inteligentnych. Zrozumienie tych wszystkich zawiłości, to nie na głowę przeciętniaka.

@Pavel

W skrócie działania pozorowane

Heh zabawa limitami tak podniesie poziom słabszych nacji jak zmiana koloru samochodu wpłynie na jego szybkość. Kazachowie 20 lat regularnie uklepują bulę w PŚ z jakimiś drobnymi przebłyskami w postaci punktów Żaparowa czy brązu MŚJ Takaczenki, ale ogólny poziom ich kadry jest nawet niższy niż kilkanaście lat wcześniej. Problemu nie stanowi ilość słabych skoczków w PŚ, ale olbrzymie braki w technologii, szkoleniu juniorów oraz poziomie i ilości samych szkoleniowców jak i zawodników. Te zabawy FISu przypominają reformy naszej Ekstraklasy w piłce non stop kombinują z kształtem rozgrywek, a jak nasi dostawali łomot w Europie tak dostają dalej. Od mieszania herbata słodsza się nie stanie.

@Seba Aka Krzychu

Jakie sukcesy ma Bajc? To miernota pasozytujaca na slabszych. 27 letni kon Sakala mógłby zakonczyc kariere, to juz z dwojga zlego Rydla lepiej wystawic.

[***]izm do n potegi: Czesi nie maja jednego zawodnika na poziomie, a maja miec 4.
Powinno sie premiowac najlepszych, zeby mogli wystawiac 8-9 zawodnikow!

Czyli tak w skrócie 50 WRL zamiast 55 i ci którzy mają powyżej 6 będą odrzucani z listy jeśli dobrze to rozumiem.

@Mucha125

Tylko kto po Bułgarach miałby wypełnić ten limit, 5 czy 6-ty Czech, Fin, Rosjanin lub Szwajcar? Z tego grona chyba tylko Rosjanie może korzystaliby z takiego limitu i w ogóle mieliby kim go wypełnić. Inne nacje są mniej lub bardziej w analogicznej sytuacji do Bułgarii - Estończycy i Kanadyjczycy też nie mają jak wykorzystać limitu 3.

Powtarzam: problem leży w przepisach odnośnie prawa startu w PŚ. Limity nie są problemem.

i tak nie bedzie wiecej reprezentacji skakało. NIe wiem o co chodzi z tymi limitami.

To samo a CRL

Wykonując szybką symulację ale w TOP 50 COC, do tej listy zostałoby dokoptowanych 14 zawodników:

SUI Peter
UKR Kaliniczenko
SUI Schuler
SUI Hauswirth
RUS Denis Kornilov
RUS Roman Trofimov
CZE Kozisek
JAP Nakamura
RUS Maksimoczkin
ITA Insam
RUS Sadreev
FIN Pohjola
BUL Zografski
RUS Hazetdinov

co sprawia że tu najwięcej zyskali by
Rosjanie 3 -> 6
Szwajcaria 3-> 4
dla innych wymienionych krajów byłby to zwrot kosztów

W Bułgarii to cud by musiał się stać żeby wykorzystali oni tą możliwość wystawienia 3 osób w konkursie

W sumie narazie niewiele to zmienia. Czechom te dodatkowe dwa miejsce nie są w ogóle potrzebne, chyba, że Bajc zrobi z nich coś nadzwyczajnego, Bułgarom tym bardziej, skoro mają tylko jednego skoczka na arenie międzynarodowej, jedynie Japończycy na tym coś zyskają, chociaż nie byłbym tego taki pewnien, bo jest pewna piątka (Ryoyu, Y.Sato, K.Sato, Nakamura i J.Kobayashi), a reszta to nie ten poziom, choć nie jest wykluczone, że, któryś z pozostałych samurajów powróci do formy.

Największą zmianą będzie to, że utrzymanie 6 zawodnika dla tych mocniejszych krajów (Austria, Polska, Norwegia, Niemcy, Słowenia, Japonia) będzie teraz już zdecydowanie łatwiej.
(ostatni Trofimov ma aktualnie 19 pkt WRL, a następny w kolejce Stursa tylko 9 pkt).

@Kolos

Raczej zmiana na minus patrząc że forma Czechów jest dramatyczna.(ale wypadną pewnie po 1 periodzie ) Dziwie się że Fis pozwala na limity których nie ma sposobu wypełnić jak Bułgaria (marnuje miejsce dla kogoś którego nigdy może nie być)

W sumie patrząc na szybką symulację powyżej jest nawet gorzej niż myślałem - na dziś skorzystaliby tylko Czesi (2 miejsca dodatkowe) i Japończycy oraz Bułgarzy (1 miejsce), i już widzę jak Bułgarzy wykorzystują ten dodatkowy limit :)

Zmiana kosmetyczna, która jednak realnie nic nie daje.

@Wojciechowski

Raczej ruch ku ratowaniu frekwencji zawidów PŚ bo zaczynał się dramat z tego robić - będzie może tych 5-6 więcej skoczków z krajów które wymieniłem poniżej, to rzadziej będą sytuacje jak z minionego sezonu gdzie parę razy trudno było zebrać 50 skoczków na starcie. A w wielu innych konkursach było 50-kilku skoczków max.

Słabszym nacjom to jednak w niczym nie pomoże.

Ah, czyli w ten sposób. Zatem FIS obronił się z tą zmianą. Realny efekt będzie prawie żadny. Pytanie na ile nieznacznie powiększone limity nacjom drugiego szeregu (Czechy, Szwajcaria, Rosja, Finlandia) są potrzebne. Realnie i tak pewnie częściej z nich nie skorzystają niż skorzystają.

Jakby się chciało pomóc słabszym to by zluzowano zasady nabywania prawa startu w PŚ bo to z tym jest problemem a nie koniecznie z limitami.

A, teraz to już trochę inna zabawa niż to, co podał wcześniej FIS. Bez rewolucji, ale wyglądało na ruch w zupełnie inną stronę.

Nowe limity

Witam, według moich obliczeń wygląda na to że zostanie zwolnione 7 miejsc w rankingu 50 WRL zajmowanych przez zawodników z Polski (4), Słowenii (2), oraz Austrii (1).
Te siedem miejsc nie może być zajęte przez zawodników z tych krajów, jak i Niemiec i Norwegii które mają 6 zawodników w pierwszej 50 WRL.
Wygląda na to że w ten sposób do 50 WRL dołączą:

Finladia (1) - Kytosaho
Czechy(2) - Kozisek, Polasek
Bułgaria (1) - Zografski
Szwajcaria (1) - Peter
Japonia (1) - Ito
Rosja (1) - Trofimowicz