Thomas Thurnbichler: Najlepiej by było, gdyby wszyscy skakali z tej samej belki

@dervish

"ale sędziowie nie są od tego, żeby analizować listę startową"

Jak nie są od tego jak są? To jest ich obowiązek. Jak masz zapanować nad zawodami jak nie wiesz kto, kiedy i o jakich zdolnościach skacze? I to jeszcze mają za sobą rozegrane treningi dzień wcześniej....

To powinna być podstawa (zresztą po to min. rozgrywa się treningi) - na koniec dnia jury, siada, analizuje wyniki, kto sobie radzi kto nie, na co uważać, a na co pozwolić. A niestety za każdym razem wygląda to tak, że jury zachowuje się jakby listę startową i nazwiska na niej widziała pierwszy raz w życiu...

100 % racji. A widowiskowość jest wtedy gdy daleko latają najlepsi, a nie buloklepy z belki w lesie.

@dervish

By the way: jak teraz wygladają teorie ze obniżanie belki to sa darmowe punkciory? Przecie taki Bisla to powinien skakać z radości na wieść ze dostaje w prezencie 6 belkę/ Nie musi doskakiwać do 90 % HS a punkciki za obniżkę inkasuje. :D

Prawda jest taka, ze na obnizeniu belki przewaznie sie traci. Szczególnie na lotach, kiedy skoczkowi nie grozi przeskoczenie skoczni obniżanie belki mocno i negatywnie odbija sie na wyniku. Najmniejszy błąd i brakuje prędkości na to by lecieć, skoczek musi lądować i nic na to nie poradzi. Załozę się z każdym, że być może oprócz Graneruda wszyscy skoczkowie "modlą się" aby przypadkiem sędziowie przed ich skokiem nie obniżyli belki. Pewnie "modlą się" również o to, żeby nie popełnili błędu puszczając ich ze zbyt wysokiej belki bo to z kolei zagrażałoby ich bezpieczeństwu. Ostatecznie od czuwania nad bezpieczeństwem mają jeszcze trenera. Ale ten nie zawsze zdąży lub odważy się zareagować.

HEG to nawet moze się cieszyć, zwłaszcza jeżeli taka obnizka obejmie jego najgroźniejszych rywali. On wie, że mimo iż także na obnizeniu traci to rywale straca na ekstremalnie niskiej belce dużo więcej od niego niż na wyższej.

@Boateng

Wczoraj to chodziło przede wszystkim o błędy i brak konsekwencji w zarządzaniu belką w 1 serii.

Sedziowie wycięli środkową część listy nie dlatego, że niepotrzebnie obnizyli belkę tylko dlatego, że nie zapewnili tej grupie w miarę równorzędnych warunków w stosunku do grupy która rozpoczęła konkurs a także grupy która startowała po nich z na powrót podwyższonej belki.
A sama obniżka aż o tyle belek także była bez sensu.

Moim zdaniem jak już rozpoczęli z nieco zbyt wysokiej belki to trudno. Po skoku Domena rzeczywiście mogli się przestraszyć. To, ze Domen jest wybitnym lotnikiem to fakt, ale sędziowie nie są od tego, żeby analizować listę startową. Dla świętego spokoju mogli wówczas obniżyć belkę ale tylko o jeden stopień. Taka niewielka obniżka nie byłaby tak druzgocąca w skutkach i dałaby sędziom spokój mniej więcej do ostatniej 10-15 na liście.

Głupie było także powtórne podwyższanie belki po tym jak sie zorientowali że poprzednia decyzja wykosili wielu skoczków. W chwili podwyższenia belki ukarali tych wykoszonych po raz drugi. Jednym słowem jeden błąd naprawiali kolejnym.

Cały konkurs mogli spokojnie przeprowadzić z 8 belki ewentualnie z 9 (żeby troszke sie zabezpieczyć przed niekorzystnymi zmianami w wietrznymi) i obnizyć do 8 dopiero dla ścislej czołowki.

Obnizenie w srodku serii do 6 belki to był pomysł wariacki.

Wczoraj przecież nie chodziło o to, że na początku mieli za wysoko, ale o to, że środek stawki miał zdecydowanie za nisko przez co idioci ich znowu powycinali.

@Kolos

A jak niby ma zmienić ten nick? Przecież trzeba usunąć konto i dopiero wtedy zmienia się nazwę :)

Wiem, że niektórzy tutaj mają w tym wprawę ;)

Ja jestem ciekaw, panie Thurnbichler, czy młodzi i niestabilni Ortner i Landerer przeżyli po wczorajszym spotkaniu z mamutem.

A najlepiej to by bylo

jakbyśmy wykorzystywali limit a nie zostawiali młodych zawodników w domu bo "są za młodzi" albo "się zabija" panie Wytatuowany Bajerancie.

@Kolos

To było niegrzeczne. Kończę dysputę z Tobą.

@dervish

Zmień nick na "Koneser spadania na bulę".

@Kolos

Trzeba być koneserem żeby to pojąć. ;)

@Kolos

Nie do pogodzenia dla Ciebie.

Kwalifikacje pokazały, że jak najbardziej do pogodzenia. Zresztą, gdyby nie ta dziwna decyzja o 6 belce, to i konkurs by był okej.

@Pavel

Nie widzę innego wyjścia niż wprowadzenia dwóch klas/kategorii zawodów w lotach narciarskich np. Klasa A i B. Lepsi skaliby w swoim gronie, słabsi w swoim.

Bo inaczej wychodzą za duże różnice nie do pogodzenia w ramach jednych zawodów.

@dervish

Nie wiem co wyniesie "koneser" z zawodów gdzie 90% stawki zaliczy bulę?

Może od dzisiaj wprowadzić zasadę skaczemy tylko z rozbiegu nr. 1?

Tylko kogo by to interesowało? Sami zawodnicy też zaczną omijać loty jeśli będą bez szans na fajny wynik...

@Kolos

Zgadzam się, idea show to jedno, ale wykonanie to co innego.

@Pavel

Ta sama belka dla wszystkich to jedno, drugie to to, że dla czołówki (tej szerszej - top 20) ustawionio belkę zbyt niską - w efekcie większość spadków na bulę to wcale nie byli słabeusze a nieźli zawodnicy z drugiej dziesiątki (Johansson, Prevc).

Więc mamy co mamy - wydłużanie rozbiegu słabszym żeby dolecieli do punktu K i skracanie najlepszym żeby nie przekraczali HS - w efekcie mamy jakieś pseudozawody gdzie zamiast rywalizacji na odległości mamy konkurs na szczęście przy losowaniu przypadkowej liczby z komputera zwanej przelicznikiem za wiatr...

@dervish

Otóż to. To nie jest show dla stałych kibiców skoków tylko ludzi zupełnie nie ogarniających dyscypliny, którzy włączają w losowym momencie transmisje i chcą widowiska. Ja na IO też lubię sobie poglądac widowiskowe konkurencje jak te skoki na nartach, ale z saltami i innymi wygibasami pomimo, że ni w ząb nie ogarniam za co oni tam punkty dają.

@Pavel

Taki show to chyba pod mało wybrednych widzów. Koneser będzie zdegustowany widząc jak mierni aktorzy próbują odgrywać role zarezerwowane dla wybitnych. ;)

Coś jak wystawienie Hamleta w szkolnym teatrzyku.

@dervish

Ja się zgadzam, też bym wolał cały konkurs z jednej belki, ale akurat w lotach mogę zrozumieć FIS, że chce zrobić show pod nowego widza.

Nawet jestem zdziwiony, że nie robią na wzór lig piłkarskich, zbitek najlepszych prób. To kręci młodego odbiorcę, skondensowane emocje w 10 minut.

@Kolos

Skoki na skoczniach normalnych są rzadko, to trzeba dać polatać za HS słabszym.

@dervish

W sporcie ZAWSZE najważniejsza jest widowiskowość. Oczywiście w granicach rozsądku i bezpieczeństwa (ale nie to co wyprawia Pertile...). To dotyczy każdej dyscypliny sportu.

Jak może wyglądać ustawianie belki pod najlepszych widzieliśmy w Vikersund 2015.

Naprawdę chcemy powtórki i 120-kilku metrów dających punkty PŚ? I 3-5 skoków po za punkt K na cały konkurs?

Loty to są szczególne i rzadkie zawody po prostu trzeba dać polatać każdemu, także słabszym.

@Pavel

A ja nie potrafię zrozumieć i nigdy nie zrozumiem idei zwiększania widowiskowości kosztem sportu czyli forowania słabszych tylko dlatego że w równych warunkach ich występy nie byłyby widowiskowe. A Thurn tylko mówi jak jest z tymi wysokimi belkami dla widowiska, a nie ze uważa to za dobre rozwiązanie bo raczej jest przeciwnikiem tego typu praktyk skoro chcialby by wszyscy startowali z tej samej belki czyli w domysle ustawionej pod najlepszych bo inaczej tego postulatu spelnić się nie da.
Skoki to sport ekstremalny i mogę zrozumieć fory dla słabeuszy ale przy uzasadnieniu ich wymogami bezpieczeństwa czyli zapobieżeniu spadaniu na bulę które na niektórych skoczniach może być niebezpieczne.

Kto pamięta konkurs olimpijski z Pekinu na dużej skoczni?

W pierwszej serii ustawiono belkę tak, że najsłabsi nie klepali buli, średniacy skakali za K, a najlepsi przed HS i konkurs był super , dopiero w drugiej serii było jakieś obniżenie belki, ale wtedy chyba wiatr się wzmógł i ostatecznie nie popsuło to widowiska.

@Pavel

Niby tak, ale potem ten "nowy" kibic dziwi się, że dwaj zawodnicy skoczą po 220 m a róznica punktowa pomiędzy nimi kilkadziesiąt punktów. I wyłączy TV bo stwierdzi, co za po...bany sport...

@Pavel

No nie wiem...
Jakbym włączył zawody i zobaczył jak ktoś leci na 230 metr, a kilka minut później ktoś inny na 200 i prowadzi ten drugi, to raczej bym już nie wrócił do oglądania czegoś takiego.

Zawody powinny być czytelne. Już same punkty za wiatr tę czytelność zamazują, ale to jest coś niezbędnego i trzeba się z tym pogodzić. Ale absolutnie nie powinniśmy dokładać tu jeszcze więcej bezsensownym machaniem belką na prawo i lewo.

Skoro można dać wysoką belkę buloklepom, żeby im w tej sposób sztucznie pomagać, to równie dobrze powinniśmy dawać np w piłce nożnej na starcie jednego gola drużynom, które grają z liderem tabeli. Albo seta w siatkówce wszystkim co grają przeciw Polsce czy Francji...

@Nikt_ważny

Dla kibica skoków oczywiście, że tak, ale dla zupełnie losowego widza atrakcyjne są dalekie loty od początku konkursu, a to w nowych kibiców celuje FIS.

Ale atrakcyjne loty, to właśnie takie, gdzie daleko latają najlepsi. Jak wszyscy lądują w tym samym miejscu, a o wynikach decydują punkty za belkę, to w żaden sposób nie jest to ciekawe ani atrakcyjne.
I nie, nie da się ustawić belki tak, żeby najlepsi lądowali bezpiecznie, a Ci z dołu stawki nie klepali buli. Z 10 belki to by się Granerudy i Krafty połamali i tyle by było z tej atrakcyjności.

@dervish

Tu akurat Thurnbichler dosyć mądrze ci na to odpowiedział:

"Ale teraz, gdy sprzęt ma tak olbrzymi wpływ na skok najlepsi skoczkowie, szczególnie na lotach, tak daleko odlatują reszcie stawki, że pierwsi skoczkowie w stawce nie mieliby żadnych szans na długie skoki. A to nie wyglądałoby dobrze w telewizji. I pewnie dlatego jury tak postępuje."

To jest clue problemu, balans pomiędzy atrakcyjnością zawodów dla postronnego kibica, a mniej więcej równymi zawodami dla każdego. W lotach wajcha jest wychylona skrajnie w stronę atrakcyjności ponieważ loty muszą być atrakcyjne od samego początku. Jak FIS chce pozyskiwać nowych kibiców to właśnie zawodami na mamutach i to właśnie dla tych nowych te konkursy wyglądają tak, a nie inaczej. Nie oszukujmy się, przypadkowy kibic skaczący po kanałach i przypadkiem trafiający na zawody, jak zobaczy 1/2 stawki spadającą na bulę to szybko przełączy kanał, natomiast dalekie loty od startu mogą go zatrzymać przy transmisji.

Czy mi się to podoba? Niekoniecznie, ale potrafię zrozumieć intencje włodarzy.

@Najman96

Cóż dawniej tak było - możliwość zmiany belki (wtedy to oznaczało reset serii) była dopiero po przekroczeniu punktu sędziowskiego (mniej więcej odpowiednik dzisiejszego HS ale mniej formalny). Do tego nie była to obniżka obligatoryjna, tylko dopiero jury musiało się zebrać i zdecydować czy zmieniać. Nawiasem mówiąc najczęściej belki nie obniżano...

@dervish

Czyli chciałbyś takich kuriozalnych zawodów typu 120 metrów na mamucie daje punkty PŚ? Bo tak by się skończyła najniższa belka dla wszystkich...

Tutaj większym problemem było przesadne obniżanie belki szczególnie w połowie stawki, spektakularnych bul wcale nie zaliczyli najwięksi konkursowi słabeusze...

Nic by się nie stało jakby najlepsi (czyli 3-4 skoczków) rywalyzowali z belek 8-10 na 240-metrowe odległości.

A tak to mamy wielkie psucie skoków, tego już prawie nie da się oglądać. I zainteresowanie skokami coraz bardziej spada.

W konkursie niedzielnym już nie powinno być tak dużo zmian belki. Teraz lista startowa będzie wynikała z klasyfikacji PŚwL, więc już nie będzie świetnych lotników lub zawodników w bardzo dobrej formie rozrzuconych po całej liście. Według mnie też powinien być przepis zabraniający jury obniżenia belki jeżeli wcześniej oddany skok nie przekroczył punktu HS (lub punkt HS + 3-5 m). W przypadku znacznej poprawy warunków, skrócenie najazdu byłoby w gestii szkoleniowca.

"Najlepiej by było, gdyby wszyscy skakali z tej samej belki. Tego życzy sobie każdy trener. Ale teraz, gdy sprzęt ma tak olbrzymi wływ na skok najlepsi skoczkowie, szczególnie na lotach, tak daleko odlatują reszcie stawki, że pierwsi skoczkowie w stawce nie mieliby żadnych szans na długie skoki. A to nie wyglądałoby dobrze w telewizji. I pewnie dlatego jury tak postępuje. Ale to tylko moja własna opinia - zaasekurował się na koniec Thurnbichler. "

Święte słowa.
Z mojego punktu widzenia nie mam nic przeciwko temu żeby słabi skoczkowie lądowali tam gdzie ich miejsce względem umiejętności najlepszych.
Rozkład klasy w stawce jest taki, że przy założeniu iż wszyscy skaczą z belki ustawionej pod tych (3-4) najlepszych mamy tu kilku mistrzów latania, dwa razy tyle zawodników odstających od nich o klasę czyli na tej skoczni miedzy tymi grupami to jest taka mniej więcej różnica jak miedzy punktem HS a K i całą resztę z której najlepsi przy sporym szczęściu do wiatru dolecą w pobliże punktu K w większości lądując na buli.

Uważam, ze bez sensu jest zamazywanie stanu rzeczywistego poprzez manipulacje belkowe. Belka powinna być od początku ustawiana z myślą o najlepszych. Jeżeli belka jest ustawiona zgodnie z powyższym postulatem to jedyne zmiany jej wysokości powinny się odbywać tylko w przypadku zmiany warunków wietrznych lub na życzenie.

"pierwsi skoczkowie w stawce nie mieliby żadnych szans na długie skoki"
Fajnie, że szansę na takowe mieli dziś Johansson, Bresadola, Schmid, Leyhe - zdecydowanie beneficjenci obniżania belki dla równości zawodów.