MKOl chce przywrócenia Rosjan do startów. "Oni żyją w jakimś innym świecie"

@Shoutaro

Tak więc - drogi intelokutorze, który próbujesz protekcjonalnie i przy pomocy mowy fatycznej odtrąbić swój końcowy sukces - zaklinasz jedynie rzeczywistość. Nie wiem jak tam moje "kapiszony", ale Twoje własne kartacze trafiły Cię w stopę, kolano i jeszcze parę innych części ciała. Schowaj trąbkę, wyjmij bandaże i spróbuj jakoś tam się opatrzyć. Nie wiem, czy Ci wyjdzie, bo początkowo próbowałeś się tutaj przedstawić jako niezaangażowany emocjonalnie i politycznie językoznawca, wypowiadajacy sie ex cathedra. Niestety podczas swoich elaboratów wyszło z Ciebie polityczne zacietrzewienie. I już wiemy, że nie możesz ścierpieć "w Ukrainie" bo ubzdurałeś sobie, że wciskają Ci tę frazę do gardła środowiska "liberalno-lewicowe" których tak nie cierpisz. Przy okazji próbujesz przy pomocy klasycznej projekcji wsadzić mnie w swoje buty wymądrzającego się i wywyższajacego "Pana Redaktora". Podczas gdy to Ty próbowałeś się od początku ustawić jako autorytet i traktowałeś mnie z góry (najładniej to widać w akapicie o hipotezie Sapira-Whorfa.)
Wyszło jak wyszło. Czas przeprosić za imputowanie mi rzeczy, których nigdy nie napisałem. Albo brnąć dalej i dalej przekręcać moje słowa. Wybór należy do Ciebie. A do każdego z nas - której z poprawnych i zakorzenionych w polskim języku form będziemy używać - "na Ukrainie" czy "w Ukrainie". Nikt nie powinien nam w tej kwestii niczego narzucać. A już na pewno nie ludzie, którzy w jednej minucie krzyczą, że narzucać i obrzydzać nie wolno, a potem sami próbują coś narzucać i obrzydzać.

@Shoutaro

"Tak, ich użycie kolokacji "w Ukrainie" jest polityczne, ale tylko dlatego, że oni sami nadali mu taki kontekst"
Jeśli raz w dyskursie publicznym ktoś nadał czemuś jakiś kontekst, to on już nieodwołalnie istnieje. Zresztą - to Ty nadałeś kolokacji "na Ukrainie" jednoznacznie polityczno-ideologiczny wydźwięk. Jeśli te kolokacje mają jakiś polityczny wydźwięk, to jest to polityka międzynarodowa i dotyczy rosyjsko-ukraińskiej wojny o język. Z całą pewnością natomiast nie skłóca prawicy z lewicą, bo TVP i inne propisowskie media są pełne zwrotów "w Ukrainie".
"Jeśli coś tymi cytatami udowadniasz, to jedynie falsyfikujesz swoje własne stwierdzenia..."
Łoooo Panie, teraz to już pojechałeś tak piętrową manipulacją, że tym wywodem mógłbyś załatwić sobie robotę w dowolnej tubie propagandowej.
Przecież to oczywiste, że moje cytaty z przeszłości nie miały na celu udowodnienia, że wtedy istniały skojarzenia danej kolokacji ze statusem politycznym danego obszaru. Moje cytaty służyły tylkomi wyłącznie udowodnieniu, że forma "w Ukrainie" nie jest nowomową i sztucznie wymyślonym na potrzeby polityczne potworkiem. I dowiodły tego niezbicie. Rację masz pisząc, że ani w XVII ani w XVIII żadna forma nijak nie odnosiła się do statusu politycznego i właśnie dlatego używano ich zamiennie. To jest tak oczywiste, że byle idiota by to zauważył. I Ty próbujesz ze mnie zrobić takiego właśnie idiotę, ponownie imputując mi rzeczy, których nigdy nie napisałem. Nigdby bowiem nie twierdziłem, że w XVII czy XXVIII wieku owe kolokacje posiadały jakiekolwiek konotacje polityczne.
Do sprawdzenia w dyskusji poniżej. A więc znów - przewiń, wyszukaj i wklej mi na dowód, że piszę teraz nieprawdę.
Nie wyszukasz i nie przekleisz? No raczej nie.
Znów zatem wypadałoby przeprosić za bezczelne manipulowanie moimi słowami i robienie ze mnie idioty.
Choć jakoś podskórnie czuję, że nie znajdziesz na to cywilnej odwagi.
Mylę się? Zaskocz mnie pozytywnie.
Natomiast język polski kształtował się przez kolejne wieki i nadal się kształtuje. I ukształtował się tak, jak się ukształtował. I teraz te konotacje polityczne istnieją. Co sam zresztą stwierdziłeś - bo stwierdziłeś przecież, że "lewlib" (w czym zdecydowanie się mylisz) je nadał. Skoro nadał, to istnieją.
Tak więc powyższe przykłady spracowały idealnie. Dowiodły tego, co miały dowieść. Nie zaprzeczyły niczemu. Bo to, czemu niby wedle Ciebie miały zaprzeczyć - nie istnieje. Voila.

@MarcinBB

" a ja uważam, że to zło na tyle duże i oczywiste, że nawet nie podlega dalszej dyskusji. "
Och, rozerwij mnie, bo płonę z ciekawości. Jakoś to zło wcale nie jest dla mnie oczywiste. Podkreślę, żeby było jasne - uważam, że język polski jest zbyt skomplikowany i jest w nim zbyt dużo wyjątków. Nie jestem za tym, by uznać formy "na Białorusi" czy "na Słowacji" za niepoprawne, ale jestem za tym, by "w Słowacji czy "w Białorusi" były poprawne. Tak bowiem intuicyjnie powiedziałoby dziecko, czy obcokrajowiec, jako że przyimek "w" jest poprawny w przygniatającej wiekszości krajów. Dajmy ludziom wybór, oboczność jest moim zdaniem mniejszą zmorą języka, niż wyjątek. Powiedz mi zatem dlaczego moja intencja, by ułatwić ludziom życie jest "złem oczywistym". Naprawdę niezwykle mnie to frapuje.
"nie mów, że się z takim czymś nie spotkałem"
Przewiń dyskusję w dół i wklej mi fragment, w którym ja Ci mówiłem, że TY się z tym nie spotkałeś. Nigdy nie posunąłbym się do tak bezczelnego i głupiego stwierdzenia. Nie mam pojęcia z czym się spotkałeś a z czym nie. Ja mogę napisać najwyżej z czym JA się spotkałem, lub nie.
Jeśli takiego fragmentu nie znajdziesz, to chyba wypadałoby przeprosić, bo zaczyna mnie już irytować i męczyć Twoja maniera twierdzenia, że ja coś napisałem, podczas gdy nigdy niczego takiego nie napisałem. Tu nie ma miejsca na jakieś nieporozumienie, nadinterpretację, złe zrozumienie czyichś intencji.
Zdanie, które mi imputujesz jest bardzo prostym zdaniem.
"bo sam pierwszy użyłem takiej samej manipulacji."
Ja nie używam żadnych manipulacji. Możemy dlatego nie możemy się dogadać?

@Shoutaro

Ale nawet jeśli mie je podasz - nadal nie rozumiem - o czym już pisałem, po co pisać o tym w tej dyskusji i adresować te wpisy do mnie. Ja nigdy takich bzdur nie pisałem. Na tym forum nikt inny takich bzdur nie pisał. Ja tylko obaliłem nieprawdziwe argumenty typu "forma niepoprawna" oraz "wymyślona na poczekaniu nowomowa" i podałem merytoryczne argumenty za tym, że jest na odwrót - forma poprawna, wyrażenie zakorzenione w polszczyźnie od wieków. Po czym Ty włączasz się do dyskusji i podajesz argumenty w stylu "byłem/byłam", "murzyn" i inne. Przyjacielu. Gdzie Krym a gdzie Rzym?
"Japppp... przecież cała moja argumentacja opiera się na falsyfikacji tej zmyślonej "reguły", która jest typowym złudzeniem"
Zauważyłem. Tylko że ja bym nazwał to raczej nieudaną próbą argumentacji, wadliwą, i nie opierającą się na żadnych faktach, tylko stronniczej ich interpretacji. Owszem jeden z nas zupełnie nie odnosi się do argumentów interlokutora i powtarza w kółko te same nieprawdy. Tylko że to nie jestem ja.
Jeśli chodzi o "kurę nie pticę," to zastanawiam się, czy nie rozumiesz, czy jak pisał Bernat "udajesz Greka".
Spóbuję wytłumaczyć raz. Ja nie porównuję prostego przyimka z obraźliwym stwierdzeniem. Ja porównuję odbiór tego, co ktoś mówi, przez inną osobę. Prosty model komunikacji Jakobsona. Prosty, ale zakłada oprócz nadawcy i odbiory również kontekst. Swoją drogą masz niezłą śmiałość. Próbujesz porównywać dobór przyimków do gwałtów językowych dokonywanych na gramatyce przez lewaków (byłxm) względnie przywołujesz "murzyna" - tak jakby te przypadki miały choćby ulotny związek ze sobą, a czepiasz się znacznie bliższego związku między "na Ukrainie" a "kurą nie pticą". Zawadiacka szarża, ale jednocześnie bolesny strzał w stopę.

@Shoutaro

No proszę - nazwać obóz Zjednoczonej Prawicy oraz TVP środowiskami i mediami lewicowo-liberalnymi, to trzeba mieć sporą fantazję.
A jesli chodzi o "pranie mózgów" to jako żywo niczego Ci nie amputowałem. Sam nazwałeś to zjawisko (używanie zwrotu "w Ukrainie") gaslightingiem. Jeśli w to nie wierzysz (być może ja już jakimś cudem Cię zgaslightowałem) to przewiń sobie naszą dyskusję w dół do swojego wpisu z wtorku o 20:33. No chyba, że teraz Ty próbujesz tej sztuki manipulacji wobec mnie i będziesz mi wpierał, że to nie Ty napisałeś :-) Niestety - stoi jak byk. Twoje słowa.
"ale po prostu uważam, że taka ingerencja w podstawową wolność człowieka, poprzez mówienie mu "jak ma mówić" jest złe "z zasady". A poza tym szkodzi to i samemu językowi, odbierając mu piękno i czyniąc z niego jakieś do bólu dosłowne "esperanto"."
Cytując klasyka - Shoutaro - ale to Ty dzwonisz :-D
Właśnie na tym polega cały dowcip że ja jestem zwolennikiem tego, żeby każdy sobie wybrał tę formę, która mu odpowiada, a Ty próbujesz mówić innym jak mają mówić, zawężając im wybór do "jedynej słusznej opcji". To Ty ingerujesz w podstawową wolność człowieka i szkodzisz językowi. Tak, to jest złe z zasady, pełna zgoda. Więc może wreszcie zauważ, jak wewnętrznie sprzeczna jest Twoja argumentacja i przestań się sam ze sobą kłócić? Ja mogę Ci delikatnie doradzić, żebyś po prostu przestał innym wmawiać jak mają mówić. Ale niczego Ci nie będę narzucał - sam sobie wybierz swoją wersję siebie. Byle była wewnętrznie spójna ;-)
"I próbujesz mi teraz wmówić, że "nikt nic takiego nie twierdzi". To skąd się wzięła cała ta dyskusja? Przyśniła mi się?"
Podobnie jak z gaslightingiem - Ja Ci niczego nie próbowałem wmówić. Ja po prostu nigdy przypadków o których mówisz, nie widziałem. Ty twierdzisz, że tak jest. Poprosiłem Cię o linka do takich artykułów, nie doczekałem się. Może i są, ale w takim razie dlaczego nie podałeś mi linków, by mi udowodnić, że się mylę?

@facebookmaster

Za słownikiem SJP:
kacap (dopuszczalne w grach)
1. pogardliwe określenie Rosjanina; Moskal (moskal), Rusek (rusek), Ruski (ruski);

Ja używam tego słowa z premedytacją, odkąd zbrodniarz Putler napadł na Ukrainę. Rosja przestała być dla mnie Rosją stała się Kacapią tak jak Niemcy w czasie drugiej wojny światowej byli dla Polaków szkopami, frycami, helmutami, pludrami itp.
Żaden rasizm, nacjonalizm, rusofobia itp. Sformułowanie to po prostu odzwierciedla mój stosunek do agresora i sprzeciw wobec niegodziwości jakie Kacapy wyrządzają Ukrainie.

Zacznę Kacapię nazywać Rosją jak kacapy wycofają się z Ukrainy, przeproszą i poproszą Ukraińców o przebaczenie. Putler na pewno tego nie zrobi.

małe Post Scriptum

Dziękuję Bernat__Sola za pomoc i dopełnienie i rozjaśnienie innym czytelnikom pewnych myśli (zanim ja zdążyłem to zrobić), a z tym "Murzynem" to chodziło mi nie tyle o to, czy to słowo nabawiło się pejoratywnych skojarzeń "naturalnie" czy nie (tu widzę szerokie pole do dyskusji), tylko bardziej o zmianę stanowiska w tej sprawie RJP, która długo stała na straży honoru słowa "Murzyn" aż w pewnym momencie dokonała nagłej wolty o 180 stopni.

Więcej odpowiedzi już raczej nie planuję - zajmijmy się świeższymi newsami.

PS: Jeszcze jeden punkt, do którego zapomniałem się odnieść:
>ale śmieszy mnie zapał z jakim zwalcza się "w Ukrainie".
A tutaj Pan Redaktor dokonuje klasycznej manipulacji ciągiem przyczynowo-skutkowym (potocznie: "odwracanie kota ogonem"), sugerując że to zwolennicy formy zwyczajowej coś "zwalczają" i narzucają innym jak mówić, podczas gdy jest zupełnie odwrotnie, a zjawisko sprzeciwu wobec "w Ukrainie" jest czysto reakcyjne.

I ten Pan mówi o Schoppenhauerze i erystyce w swoich dalszych wywodach (które pojawiły się "w międzyczasie", gdy pisałem swoje odpowiedzi), do których już się nie odniosę, bo nie mam na to czasu, chęci i sił... Dobranoc. Życzę wszystkim miłego wieczoru i jutra, Panu Hetnałowi również.

cz. 6

>cytaty, cytaty
I do tego to aż mi się głupio odnosisz, bo to Ty "dzwonisz" z tymi swoimi wyselekcjonowanymi (kolejne modne słówko - "cherrypicking", też sobie wygooglaj) cytatami różnych autorów, brnąc dalej w tego swojego chochoła.
Jeśli coś tymi cytatami udowadniasz, to jedynie falsyfikujesz swoje własne stwierdzenia - bo kontekst historyczny tych cytatów pokazuje wprost, że nie ma powiązania pomiędzy przyimkiem a niepodległością, bo przykłady na "w Litwie" i "w Ukrainie" pochodzą w znacznej części z czasów, kiedy Litwa, a tym bardziej Ukraina niepodległa nie była. I z tych samych okresów znalazłbyś jeszcze więcej przykładów na "na Ukrainie" i "na Litwie" (u Mickiewicza, na którego się wcześniej powoływałeś, "na Litwie" występuje nieporównywalnie częściej - przypominam pełny tytuł Pana Tadeusza), bo te formy funkcjonowały jak najbardziej wymiennie i nikomu wówczas w najśmielszych snach nie przyszłoby do głowy doszukiwać się w tym polityki i rozprawiać, która forma jest "bardziej szanująca", a która mniej. Taki dylemat po prostu nie istniał - dlatego, tak jak przytaczani przez Ciebie autorzy z tamtych czasów, piszący "w Ukrainie" nie byli "lewakami", tak i autorzy piszący "na Ukrainie" nie byli żadnymi "onucami". To jedynie zboczenie współczesnej lewicy, które Ty usiłujesz przypisać mnie. Nigdy też nie negowałem istnienia takich kolokacji w dawnym języku polskim - dobrze zdaję sobie sprawę, że istniały, ale nie odnosiłem się do tego zbytnio, gdyż to użycie nie ma absolutnie nic wspólnego ze współczesnym. Przecież liblewy nie forsują "w Ukrainie" dlatego, że Pohl czy Potocki tak pisali, tylko dlatego, że na podstawie swojej (fałszywej i dyletanckiej) analizy zasad języka polskiego uznali, że tak będzie politycznie poprawniej. Dlatego te Twoje cytaty są całkowicie nie na miejscu - i chyba każdy to widzi (myślę, że Ty też ;) ), a przedstawiasz je jako jakiś "dowód ostateczny" swojej racji (mimo, że jej co najwyżej przeczą).

No i tak sobie spędziłem wieczór po robocie - na odpisywaniu na chochoły Pana Redaktora i udowadnianiu, że "nie jestem wielbłądem". Ale czułem obowiązek napisania tych komentarzy, ze względu na walor edukacyjny (bardziej dla postronnych czytelników portalu) i żeby nie wyglądało, że stchórzyłem przed "potężnymi" argumentami Pana Redaktora, które jak chyba każdy widzi są w najlepszym razie kapiszonami.

cz. 5

Ale nie da się zaprzeczyć, że z pewnym mechanizmem szantażu emocjonalnego (choć nie tak agresywnym, jak próbujesz tu opisywać) mamy tu rzeczywiście do czynienia - a mianowicie "kto mówi "na Ukrainie", ten ruska onuca" - nie mów, że się z takim czymś nie spotkałem, bo ja wiele razy. Więc tak, jest coś w tym, co mówisz

>jakiś zaplanowany spisek mediów
Wszystko da się wykpić, nazywając to "spiskiem". Ale dobra, tu daję Ci punkt, bo sam pierwszy użyłem takiej samej manipulacji.
Ja nie mówię o żadnym spisku, tylko o jawnie promowanym rozwiązaniu, wciskanym nam do gardeł wszelkimi kanałami. To przeciwieństwo spisku.

>które starają się przy pomocy niewinnego przyimka "w" zmanipulować 36 milionów Polaków...
No i znowuż... to nie moja teza, że przyimek taki czy inny ma magiczną moc manipulacji ludzkim myśleniem. To jest właśnie teza fanatyków mówienia "w Ukrainie", do której Ty się przychylasz. Ja przez cały czas tłumaczę i argumentuję, że te dwie sprawy (przyimki i polityka) nie mają w ogóle żadnego powiązania, a jedynie liblew takowe im przypisuje, bazując na swoich pseudolingwistycznych złudzeniach. Tak, ich użycie kolokacji "w Ukrainie" jest polityczne, ale tylko dlatego, że oni sami nadali mu taki kontekst, a nie dlatego że jest coś immanentnie politycznego w przyimku "w" (czy "na"). Ja nie mówię tego, co liblew tylko "a rebours" - to Ty namiętnie wciskasz mi to do ust, bawisz się w symetrystę.

cz. 4

>Wolałbym, by tak nie mówili
Tylko, że jest różnica, pomiędzy przywołaniem kogoś do porządku, żeby nie używał niekulturalnych i obelżywych powiedzonych (których używa świadomie, właśnie DLATEGO, że drażnią one daną nację - czego nie można powiedzieć o ludziach mówiących "na Ukrainie", którym w życiu nie przyszłoby do głowy, że to może kogoś obrażać/drażnić, dopóki nie spotkali jakiegoś fanatyka mówienia "w Ukrainie"). To, o czym teraz mówimy to nawet nie jest ingerencja w system językowy (w przeciwieństwie do "systematyzacji" przyimków), to zupełnie "inne zwierzę". Jeśli nie rozumiesz tej "subtelnej" różnicy, to obawiam, że i tak niewiele z tego wszystkiego pojmiesz.

>i nie myśleli o Polsce jako utraconej prownicji...
I cenzurą języka tego nie zmienisz, zapewniam. Nawet jak jakimś cudem udałoby się Tobie i innym wymusić na Rosjanach zaprzestanie używania takiego czy innego powiedzonka (zresztą, oni i tak zrobią co chcą - ich mentalność jest inna od zachodnioeuropejskiej), to większa jest szansa, że wymyślą sobie nowe. A jeśli kiedyś z własnej woli zapomną o "kurica nie ptica..." to raczej dlatego, że zmienili swoje postrzeganie Polaków, a nie odwrotnie.

>Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, by ujednolicić te przyimki i mówić "w Litwie, w Ukrainie, w Białorusi".
No a ja miałbym, z powodów, które opisałem wyżej. I dlatego się nie dogadamy - Ty nie widzisz w takich rozwiązaniach nic zdrożnego, a ja uważam, że to zło na tyle duże i oczywiste, że nawet nie podlega dalszej dyskusji. To właśnie takie coś Orwell nazwał "nowomową" (pomylił się z pewnymi diagnozami, ale samo zjawisko nazwał i opisał dobrze).

>złowroga manipulacja i przemoc emocjonalna praktykowana blablabla...
Czepiłeś się dosłownej, słownikowej definicji tego słowa, a ono trochę wyewoluowało (i nikt mu w tym nie pomagał!), dzięki czemu stało się dużo bardziej użyteczne i pasujące do większej liczby kontekstów. Skupiłeś się na celu (którym rzeczywiście często jest terror emocjonalny, ale w luźniejszej definicji tego słowa nie zawsze), a mnie chodziło o sam mechanizm - czyli takie "wmawianie, że czarne jest białe", żeby człowiek zaczął wątpić w swoje rozeznanie i przyjął w całości narrację narzuconą przez kogoś innego (o której WIE, że jest nieprawdziwa, ale kompletnie już tę wiedzę w swojej głowie podważył) - i to jest właśnie istota gaslightingu, który jest tym skuteczniejszy, im z większej liczby gardeł się wydobywa (a zgaslightowani potem też sami gaslightują innych).

@Shoutaro cz. 3

>Reguła językowa w przypadku krajów jest taka...
Japppp... przecież cała moja argumentacja opiera się na falsyfikacji tej zmyślonej "reguły", która jest typowym złudzeniem, wynikającym z niezrozumienia tematu i przeczą faktom językowym (które wypisałem, a Ty się do nich wygodnie nie odniosłeś), a Ty je mi tu wypisujesz jeszcze raz, jakbyś w ogóle nie przeczytał tego, co na ten temat napisałem albo nie zrozumiał. Wybacz, nie będę się powtarzał, bo czuję, że to jak grochem o ścianę.

>Język, którego używamy, kształtuje często sposób naszego postrzegania świata.
A wiesz chociaż, jak ta hipoteza się nazywa? Bo ci, którzy najczęściej rzucają bon motem o "języku kształtującym świadomość", zwykle tego nie wiedzą. Jest to Hipoteza Sapira-Whorfa, której nikt nigdy dostatecznie nie potwierdził, a wielu próbowało (chociażby badając pod tym kątem języki głębokiej amazońskiej puszczy). Bum na to był jakieś 50 lat temu, obecnie w środowiskach językoznawczych ta hipoteza jest traktowana z przymrużeniem oka, jak typowy "dylemat jajka i kury". Ale nawet jeśli przyznać jej rację - to to nie działa w taki sposób, że zmiana przyimka stojącego przed "Ukrainą" zmieni na lepsze postrzeganie tego kraju przez Polaków i wyruguje/zredukuje sentyment antyukraiński, podobnie jak nikt nie udowodnił, że stosowanie tzw. feminatyw w jakikolwiek sposób poprawi dobrostan kobiet. Ale dobrze, że to padło, bo moim zdaniem wszystkie lewicowe postulaty kontrolowanych zmian językowych opierają się właśnie na pseudonaukowej, maksymalnie uproszczonej interpretacji tej i tak ryzykownej hipotezy (którą zredukowano do prostego bon motu i jakiegoś "magicznego" działania języka, którego nikt nie potrafi wytłumaczyć - po prostu przyjmuje się, że tak jest i już) i to również kompromituje je jako pozbawione sensu i oparte na nieprawdzie.

>"kura nie ptica, polsza nie zagranica"
Nie, no to już jest mistrzostwo świata. Z jednej strony prosta kolokacja przyimka z rzeczownikiem (nie będąca frazeologizmem), nie oznaczająca nic poza oznaczeniem miejsca (wszelkie "dodatkowe wartości" są jej jedynie przypisywane z jakichś metajęzykowych przyczyn i nie wynikają wprost z czystej semantyki tych dwóch słów), a z drugiej - frazeologizm, który powstał w jednoznacznym celu obrażania Polaków, złożony ze słów, które w tym połączeniu dają jednoznacznie obraźliwy (a co najmniej lekceważący) przekaz niezależnie od kontekstu.
Taaak, rzeczywiście, to to samo. Zupełnie nie ma tu żadnej różnicy. Nic a nic...

@Shoutaro Odpowiedź - cz. 2

Nie chcę rozpoczynać tematu-rzeki na temat dalekosiężnych konsekwencji takich machinacji z językiem, bo to mocno teoretyczne rozprawy, mocno ryzykowne i łatwe do sprowadzenia do absurdu, ale po prostu uważam, że taka ingerencja w podstawową wolność człowieka, poprzez mówienie mu "jak ma mówić" jest złe "z zasady". A poza tym szkodzi to i samemu językowi, odbierając mu piękno i czyniąc z niego jakieś do bólu dosłowne "esperanto".

>A kto twierdzi, że jest w tym coś obelżywego...
No jak to kto - proponenci wprowadzenia wyrażenia "w Ukrainie" kosztem zwyczajowego "na Ukrainie" - o nich mówię, nie tylko o użytkownikach tego forum (mnie nie interesuje, co ktoś napisał tutaj, tylko ogół dyskursu na ten temat). Przecież dlatego forsuje się to "w Ukrainie", że rzekomo zwyczajowa kolokacja "obraża Ukraińców", "odbiera im podmiotowość" - do czego sam w pewnym sensie się przychylasz (nawet jeżeli sam się nie stosujesz). I próbujesz mi teraz wmówić, że "nikt nic takiego nie twierdzi". To skąd się wzięła cała ta dyskusja? Przyśniła mi się?

>Tak, tu pełna zgoda. (...) Tylko - znów - nikt na tym forum niczego takiego nie pisał.

Jak napisałem powyżej, tutaj może nie, gdzie indziej tak. Proponenci "w Ukrainie" naprawdę zachowują się, jakby ludzie, którzy mówią "na Ukrainie" (a przynajmniej ci, którzy świadomie nie chcą się dostosować do ich przyimkowego dyktatu) robią to dlatego, żeby obrażać Ukrainę i przedstawiać ją jako "niepełnowartościowy" kraj. Może zagalopowałem się nieco, nazywając to "spiskiem" - chodziło mi jedynie o panikarskie i nieadekwatne do rzeczywistości stawianie sprawy przez owych proponentów.

@MarcinBB Odpowiedź - cz. 1

Nie wiem, czy jest sens odpowiadać w tak głęboko "zakopanym" newsie, ale niestety - dopiero teraz mam czas i możliwość, żeby odpisać. Tak niestety wygląda mój dzień. To lecimy

>Kto jest tu arbitrem, kto i w jaki sposób wymusza...
Arbitrem są (chciałem uniknąć tego politykowania jak się da, ale jednak czasem nie można) środowiska i media lewicowo-liberalne (słynące z propagowania nowych rozwiązań językowych), bo nie da się zaprzeczyć, że to od tych środowisk ten postulat wyszedł, a przynajmniej został szeroko rozpropagowany (wcale nie od Ukraińców, chociaż rzeczywiście jest to przeniesienie na grunt polski podobnego postulatu niektórych środowisk ukraińskich [dla odmiany nie lewicowych lecz nacjonalistycznych] względem języka rosyjskiego, gdzie ich argumenty są tak samo nietrafione jak i tutaj). Forsują poprzez sugestywne użycie danego wyrażenia (tego i wielu innych) w mediach i używanie swoich opiniotwórczych "ekspertów" do propagowania tego wyrażenia, przy jednoczesnym ("twardym" lub częściej "miękkim") potępieniu wyrażeń używanych tradycyjnie (i postrzeganych jako nienacechowane, dopóki oni nie "dorobili" im wyimaginowanej wartości). Czy steruje nimi jakaś tajna "żydomasońska rada"? Nie, działają jawnie i oddolnie. Jaki jest ich cel? Nie żadna depopulacja ani "pranie mózgów", jak mi to dalej próbujesz imputować, tylko stworzenie szyboletu, na podstawie którego będzie można wyłapywać "nieprawomyślnych", w tym wypadku "ruskie onuce" (co się dzieje, chyba temu nie zaprzeczysz). Poza tym, "zmiana dla samej zmiany" to nieodłączna część lewicowej doktryny, według której język trzeba "aktualizować" (nie czekać aż zaktualizuje się sam - zwłaszcza, że naturalny, ewoluujący język potrafi "nie nadążać" za zmieniającą się rzeczywistością i dlatego przechowaliśmy w polszczyźnie wiele wyrażeń odwołujących się do rzeczywistości starodawnej - i to jest moim zdaniem w nim piękne). Już raz u nas tak próbowano "unowocześnić" język, usuwając zwrot Pan/Pani (bo przecież "już nie ma panów") i zastępując równościowym "towarzyszem" - nie udało się. Udało się w Szwecji, gdzie ichniejsza lewica uznała, że trzeba mówić wszystkim "na ty". To się stało i już nie odstanie - ale sam proceder potępiam, uważam go za zgubny.

@Arturion

To prawda.
Z drugiej strony dajemy sobie jakoś radę z Walią, Wenezuelą, czy Włochami, więc pewnie i z Węgrami byśmy dali.
W każdym razie ja bym się trochę krzywił próbując wymówić "w Węgrzech". Czy raczej, może przez konotację z Włochami "we Węgrzech"?
Poemat? O, mądrego to i warto posłuchać.
Przepraszam poemacie, że nazwałem Cię wierszem :-)

@MarcinBB

"Bo media zaczęły, a @Shoutaro jedynie to komentuje, nie wiem, gdzie tu sprzeczność."
No ale co media niby zaczęły? Niczego nie zaczęły. Jak już ktoś zaczął, to co najmniej Wacław Potocki. Więc pytanie "brzmi" skoro używanie "w Ukrainie" jest (według Shoutaro) jakimś zaplanowanym aktem manipulacji, to jaką rolę odgrywali w tej manipulacji pisarze sprzed 400, 300 czy 200 lat? A jeśli oni nie byli częścią tego spisku, to może jednak żadnego spisku nie ma, a dziennikarze, politycy literaci i ogólnie ludzie kultury uznali, że warto wrócić do tych pięknych tradycji starej polszczyzny? Może jednak nie kryje się za tym żadny złowrogi plan w wyniku którego Polacy mieliby ponieść psyhhiczne szkody? Jak myślisz?
A gdzie tu sprzeczność w argumentowaniu Shoutaro? Nie potrafię tego wyjaśnić bardziej, niż już to zrobiłem. Ja ją widzę jak na dłoni.

Podsumujmy:
Forma "w Ukrainie" jest poprawna.
Forma "w Ukrainie" jest zgodna z ogólnie przyjętą zasadą, że w stosunku do suwerennych krajów używamy przyimka "w".
Forma "w Ukrainie" nie jest żadną nowomową ani sztucznie wymyślonym tworem, używano jej już w XVII wieku.
Forma "w Ukrainie" nigdy nie zanikła - podałem przykłady jej używania na przestrzeni kilku wieków, również z początku XXI.
Co do tego nie ma wątpliwości i obaj się z tymi oczywistymi faktami zgadzamy.
Więc po co ta cała dyskusja? O co ta inba? Po co się czepiać tego zwrotu? Jesli ktokolwiek chce go używać, niech sobie używa. I tyle.
Że są ludzie, którzy wypisują o formie "na Ukrainie" jakieś bzdury? No są. Na świecie nie brakuje głupich ludzi i głupich argumentów.

@Bernat__Sola

I jeszcze jedno. Doskonale wiemy, jak komuniści kształtowali język. W okresie stalinizmu nawet poezja miała służyć władzy by budować "socjalistycznego czowieka". Nie przyszło Ci do głowy, że forma "w Ukrainie" była tak rzadko używana, włażnie nie dlatego, że to była naturalna ewolucja, tylko dlatego, że używanie określenia charakterystycznego dla suwerennych państw było nie na rekę najpierw sanacyjnym władzom IIRP a potem władzom ZSRR i PRL? Że to było sztucznie narzucone przez władze z powodów politycznych? Zarówno w II RP jak i PRL istniała cenzura. Jak miało się rozpowszechniać używanie określeń nie będących na rękę władzy, skoro media były kontrolowane przez sanację w II RP i PZPR w PRLu?
Warto się nad tym zastanowić.
"a nie dyskutujemy tu o języku potocznym"
A niby dlaczego nie?
Z tym Mickiewiczem to naprawdę zwykłe nieporozumienie, odpowiadałem na Twój post do Arturiona z 22:07 "Również z dawnych czasów: "Pan Tadeusz, czyli ostatni zajazd NA Litwie" ;)." Sądząc, że podkreślasz, że tylko forma "na" jest poprawna.
Tak, argument o "języku kolonialnym" jest absurdalnie głupi.
"I znowu widać, że odbiegasz od tego, co @Shoutaro w istocie napisał (...) ponieważ z gaslightingiem chodziło cały czas o wmawianie (OBECNIE, nie w XIX wieku), że "na" cokolwiek sugeruje w kontekście niepodległości, NIE O SAMO UŻYWANIE KIEDYKOLWIEK W HISTORII ZWROTU "W UKRAINIE".
To nie tak.
Argument z gaslightingiem jest moim zdaniem tak absurdalny, że aż śmieszny. No ale przecież został użyty w określonym celu. Wystarczy wziąc do ręki "Erystykę" Schopenhauera, by wiedzieć po co. Został on użyty w określonym celu. Czytelnik ma na takie coś zareagować w następujący sposób "O, skoro ktoś mną próbuje manipulować, to ja się nie dam! Nie dam sobie narzucić używania "w Ukrainie" bo to robi ze mnie idiotę, zniewolonego emocjonalnie baranka. Dziś mówię "w ukrainie" a za chwilę tak mnie zmnipulują, że będę mówić "byłxm"". Swoimi przykładami używania "w Ukrainie" przez znanych pisarzy na przestrzeni wieków pokazuję, że można używać zwrotu "w Ukrainie" nie bedąc przedmiotem żadnych manipulacji czy pod presją medialną. Bo ona oczywiście nie istniała ani za Jana Kazimierza, ani za Jana Sobieskiego.

@Bernat__Sola

"czy Twoim zdaniem robię coś złego? I czy poprawianie kogoś za błędy samo w sobie jest dla Ciebie czymś złym? "
Oczywiście że nie. Ale po pierwsze - jeśli poprawiasz kogoś mówiącego poprawnie, mówiąc mu, że mówi niepoprawnie, to Ty się mylisz.
Po drugie sam napisałeś że "ktoś celowo wprowadził formę "w" by skłócić Polaków." Więc tłumaczę - samo pojawienie się jakiejś nowej formy nijak nie zaczyna kłótni (pomijając fakt, że nie jest to forma nowa, bo datuje się na co najmniej połowę XVII wieku). Skrytykowałem to kompletnie absurdalne stwierdzenie powyższym przykładem - że kłótnia może zacząć się dopiero wtedy, gdy kogoś krytykuje lub mu czegoś zabrania. Tym bardziej, że nie ma racji i posługuje się fałszywymi, nieprawdziwymi argumentami.
"pod wpływem mediów, tylko w wyniku rzeczywiście naturalnej ewolucji języka"
Oj, tutaj z tym to byłbym bardzo ostrożny. Po pierwsze - uważam że ostre dzielenie na "pod wływem mediów" i "naturalna ewolucja" jest bez sensu. Jak już mówiłem - dzinnikarz to człowiek tak samo naturalny jak każdy inny więc czemu język dziennikarzy mielibyśmy nazywac nienaturalnym? Myślisz że istnieje jakas szkoła formatowania języka dziennikarzy? Jedem mówi tak, inny inaczej. Po drugie - czy masz jakikolwiek dowód na to, że wspomniane przykłady ewolucji języka nie dokonały się pod wpywem mediów? Przesledziłeś w jakiejś rzetelnej pracy naukowej, że tak najpierw zaczęły mówić praczki w jakimś maglu a potem przejęli to woźnice a na końcu inteligencja i ziemiaństwo? Zmiany języka zwykle idą z góry. Akurat "szydera" wzięła się z mediów. Konkretnie mediów sportowych. Pierwsi zaczęli tego używać piłkarze i trenerzy, potem dziennikarze zajmujący się piłką. Oczywiście ja też nie przeprowadziłem na ten temat rzetelnej pracy naukowej, ale akurat losy tego słowa śledziłem dośc dokładnie, bo go nie cierpię. Widziałem, jak rozlewa się po mediach społecznościowych i tradycyjnych jak rak. Fuj.

@Bernat__Sola

"Naprawdę nie widzisz żadnej różnicy między wpisami kilku osób na forum o zupełnie innej tematyce, a potencjalnymi artykułami medialnymi?"
Widzę, ale sam napisałeś o "jednym nadgorliwcu." Poza tym skąd RJP miałaby wiedzieć z której strony akurat zostanie zaatakowana?
Twoje przypuszczenia opierają się na kilku wątłych założeniach a przedstawiasz je jako pewnik. Najpierw trzeba założyć koniunkturalizm członków RJP, potem to z której strony mieli by się akurat spodziewać krytyki. Nie przekonują mnie Twoje argumenty.
"pewnie zanikła" - w odpowiedzi użytkownikowi Shoutaro przytoczyłem użycie z 2010 roku. Po prostu nie zanikła i tyle.
"To, czy ktoś się zwrócił z prośbą, nie ma tutaj żadnego znaczenia."
Serio? Zakładasz, że jak nikt się nie zwraca z prośbą o coś, to ludzie będą odgadywali jego życzenia? :-)
"Zresztą z prośbą zwracali się przed wojną nieliczni, był to temat absolutnie niszowy, nieinteresujący większość społeczeństwa.'
No a teraz się przedostał do szerszej publiczności, więc więcej ludzi zaczęło tego używać. Cóż w tym złego i cóż to za argument?
"Wobec tego czemu Ty jej nie spełniasz?"
Bo nie lubię zmieniać przyzwyczajeń. Nie chce mi się podejmować takiego wysiłku, wiem że odruchowo zawsze będę mówił "na Ukrainie". Bo "na Ukrainie" moim zdaniem brzmi ładniej. Tym bardziej, że moim przypadku sposób mówienia/pisania nie określa stosunku do suwerenności Ukrainy. Uważam, że to niepodległe państwo w którym żyje pełnoprawny naród. Może kiedyś zmienię zdanie, ale na razie zostanę przy formie, do której się przyzwyczaiłem.
"Zresztą to zdanie jedynie potwierdza, że za tym stoją jedynie argumenty emocjonalne, a nie twarde."
Jeśli "tym" określasz wybór mówienia "na" zamiast "w" to od biedy mogę się zgodzić, że to argumenty emocjonalne. I cóż z tego?
Jestem zdania, że ponieważ obie formy są poprawne, to każdy może używać takiej, jakiej chce i jeśli decyduje o tym argument "emocjonalny" a nie "twardy" (cokolwiek jest argumentem twardym) to nie mam z tym żadnego problemu. Merytoryczne, emocjonalne, estetyczne, praktyczne - wszystkie sa dobre.

@MarcinBB

Przy czym forma "w Węgrzech" jest niewygodna fonetycznie. Nb. Węgry nie były nigdy częścią państwa polskiego.
Zaś "Mohort to poemat nie wiersz.

@MarcinBB

""Trzeba mieć naprawdę niepokolei w głowie, żeby w dwuliterowym przyimku widzieć politykę"
Tak napisałeś. I jednocześnie zaraz potem dodajesz, że przy pomocy jednoliterowego przyimka "postępowe media" próbują nas zmanipulować i doprowadzić do szaleństwa. Tak dla zabawy, bez podtekstów politycznych? No ciekawe :-)" Bo media zaczęły, a @Shoutaro jedynie to komentuje, nie wiem, gdzie tu sprzeczność.

@MarcinBB

I znowu widać, że odbiegasz od tego, co @Shoutaro w istocie napisał (podobnie jak kpiłeś ze mnie z tym Mickiewiczem na początku dyskusji), ponieważ z gaslightingiem chodziło cały czas o wmawianie (OBECNIE, nie w XIX wieku), że "na" cokolwiek sugeruje w kontekście niepodległości, NIE O SAMO UŻYWANIE KIEDYKOLWIEK W HISTORII ZWROTU "W UKRAINIE". Bo wydaje mi się, że Ty cały czas nie rozumiesz tego, że my dobrze wiemy, że było to używane 200+ lat temu.

@MarcinBB

""A fakty językowe są takie, że w przyimku "na" nie ma nic obelżywego"
A kto twierdzi, że jest w tym coś obelżywego?"

Nie wiem, czy zamierzasz odpowiedzieć także na mój wpis, ale przypominam raz jeszcze o sformułowaniu "kolonialne "na"" użytym w artykule, który przesłałeś na początku dyskusji.

@facebookmaster

Obraźliwe? Na pewno pejoratywne, choć słowniki określają to słowo raczej jako "pogadliwe" lub "rubaszne".
Niezgodne z regulaminem?
Nie.
Mało kulturalne, ale akceptowalne.
Jeśli się z tym nie zgadzasz, możesz napisać do admina maila z propozycją, by wciągnął na listę wyrażeń zakazanych.
pozdrawiam

@Shoutaro

(4)
A pamiętnikarz Mikołaj Jemiołowski tak opisywał rok 1651:
„Jeszcze się była Rzeczpospolita Polska po pierwszych
nie obaczyła kłótniach, jeszcze i zwykłe roczne między przyjacioły Nowego Roku
nie odprawiły powinszowania, a już grzmot trąby wojennej w Ukrainie i straszne
niezwykłych buntów ponowienia"
rep.up.krakow.pl/xmlui/bitstream/handle/11716/5938/AF012--01--Uwagi-o-stylu--Borek.pdf?sequence=1&isAllowed=y
To pewnie też efekt tego gaslightingu. Biedny Jemiołowski.

Z kolei w 1855 poeta Wincenty Pol pisał w wierszu "Mohort"
"I tu dopiero, w dnieprowych urwiskach,
Na krańcach Polski — w Ukrainie ginął"
//rcin.org.pl/Content/19671/PDF/WA248_39394_F-23-085_mohort_o.pdf
Jak nic zależało mu 170 lat temu by Polacy w XXI zostali kompletnie zmanipulowani przez tajemnicze i groźne siły przy pomocy bezrelfeksyjnie łykanej politycznie poprawnej nowomowy. Brr, strach człowieka obejmuje jak głęboko sięga ten spisek. Polacy, nie idźcie tą drogą! Dziś mówicie "w Ukrainie" - jutro będzieci kwestionować własne zdrowie psychiczne, płeć i istnienie! Już się o to postara "ktoś, komu bardzo na tym zależy!" :-)

Trochę świeższe przykłady użycia "w Ukrainie"
www.salon24.pl/u/coryllus/256069,henryk-sienkiewicz-i-ukraina
Literat Gabriel Maciejewski używa zwrotu "w Ukrainie" analizując wpływ prozy Henryka Sienkiewicza na postrzeganie Ukrainy w polskim społeczeństwie. Tekst napisany w 2010 roku - 13 lat temu.

"Trzeba mieć naprawdę niepokolei w głowie, żeby w dwuliterowym przyimku widzieć politykę"
Tak napisałeś. I jednocześnie zaraz potem dodajesz, że przy pomocy jednoliterowego przyimka "postępowe media" próbują nas zmanipulować i doprowadzić do szaleństwa. Tak dla zabawy, bez podtekstów politycznych? No ciekawe :-)

" Jeśli tutejsi moderatorzy tak dbają o język, to może usunęliby (a przynajmniej dopracowali) wreszcie ten idiotyczny filtr, który nie pozwala normalnie napisać tu słów takich jak "po[***]dł" czy "wyma[***]e"."
Niestety - moderatorzy nie mają takiej władzy. Ale przekazę sugestię administratorowi. Też mnie to irytuje, choć wiem, dlaczego to zostało wprowadzone.
Miłego dnia życzę.

@Shoutaro

Gaslighting.
Wow. Aż musiałem sobie sprawdzić, co to jest. No grubo.
mostyzamiastmurow.pl/co-to-jest-gaslighting/ - tu mamy definicję owego złowrogiego gaslightingu - "złowroga manipulacja i przemoc emocjonalna praktykowana poprzez sugerowanie ofierze kwestionowania swoich myśli, wspomnień i wydarzeń dziejących się wokół niej. Ofiara gaslightingu może być popchnięta tak daleko, że kwestionuje nawet swój własny rozsądek"
No, naprawdę grubo.
Upewnijmy się. Czy ja Cię dobrze rozumiem? Na początku wpisu wykazywałeś absurd myślenia spiskowego (choć osobiście nigdy nawet nie spotkałem się z takim myśleniem spiskowym, że niby ktoś celowo zaczął używać "na Ukrainie" by obrażać Ukraińców) a teraz twierdzisz, że istnieje jakiś zaplanowany spisek mediów, które starają się przy pomocy niewinnego przyimka "w" zmanipulować 36 milionów Polaków, tak by objąć nad nimi emocjonalną kontrolę i doprowadzić do szaleństwa? No, ciekawe, ciekawe.
Mam takie pytanie. Czy te niezwykle groźne postępowe środowiska wynalazły wehikuł czasu i przy pomocy gaslightingu zmanipulowały i objęły emocjonalną kontrolę nad Wacławem Potockim?
Wszak to on w następujący sposób opisywał koronację Jana III Sobieskiego:
„Król się ustraszyć nie da leda bobu.
Wrócę do Porty? spytają mnie, z czym-em
przyjechał; jeślim tylko dla Zbaraża,
nie było po co chodzić!” - to uważa
i to sam basza trutymi je z sobą,
lecz i chan krymski, który w Ukrainie
nigdy tak długo swą nie był osobą,
w nim li powaga pierwszych chanów ginie.
//ibl.waw.pl/4bps.pdf
Wacław Potocki - "Muza polska na tryumfalny wjazd najjaśniejszego Jana III na szczęśliwą koronację do Krakowa"

a w pewnym wierszu ów konserwatysta krytykował wprowadzanie do polskiej mody karabel:
"Pókiśmy miecze, pałasze i kordy
Nosili, nie baliśmy się Ordy;
A gdy z karabelkami nastały czeczugi,
Nie orzą w Ukrainie i w Podolu pługi."
pl.wikisource[***]wiki/Encyklopedia_staropolska/Ca%C5%82o%C5%9B%C4%87/Tom_III

@Shoutaro

(2)
To ja jeszcze raz może powtórzę jak ja to widzę.
Reguła językowa w przypadku krajów jest taka, że używamy przyimka "w". Przyimków "na" używamy w przypadku krain geograficznych i historycznych oraz kilku krajów, które były kiedyś częścią państwa polskiego, lub przez długi okres były pozbawione niepodległości (Słowacja, Węgry). Język, którego używamy, kształtuje często sposób naszego postrzegania świata. Rosyjscy szowiniści używają takiego powiedzenia "kura nie ptica, polsza nie zagranica". Z całą pewnością to powiedzonko wpływa na sposób, w jaki postrzegają nasz kraj. Wielu Polaków uważa to powiedzonko za dość irytujące, w tej liczbie ja. Wolałbym, by tak nie mówili i nie myśleli o Polsce jako utraconej prownicji, którą trzeba odzyskać a o Polakach jako zbuntowanych poddanych carów - białych czy czerwonych. Nie dziwię się zatem, że i niektórym Ukraińcom może sprawaiać przykrość używanie przyimka, który jest nie jest typowy dla niepodległych państw. Język polski jest dość skomplikowany i występuje w nim bardzo dużo wyjątków od reguł. Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, by ujednolicić te przyimki i mówić "w Litwie, w Ukrainie, w Białorusi". Sam zapewne z przyzwyczajenia do śmierci będę mówił "na Ukrainie" ale śmieszy mnie zapał z jakim zwalcza się "w Ukrainie".

@Shoutaro

(1)
Jestem dziennikarzem, a poza tym człowiekiem dość dociekliwym. Skoro obaj robimy w słowie, a Ty jesteś językoznawcą, to porozmawiajmy poważnie.
Otóż chciałbym Cię prosić byś doprecyzował takie zwroty jak:
"arbitralne, wymuszone zmiany, forsowane wbrew ogólnemu uzusowi i nastawione na planową jego zmianę"
Kto jest tu arbitrem, kto i w jaki sposób wymusza, w jaki sposób forsuje i kto to wszystko zaplanował. Najładniejsze zdania to takie, które mają podmiot i orzeczenie. Skoro lubisz fakty, to podaj fakty a nie insynuacje, niejasne oskrażenia, niedopowiedzenia i mgliste teorie.
"A fakty językowe są takie, że w przyimku "na" nie ma nic obelżywego"
A kto twierdzi, że jest w tym coś obelżywego?
Ani jedna osoba w tej dyskusji nie użyła takiego określenia. Czy kiedykolwiek na jakimkolwiek forum publicznym ktoś tak twierdził? Jeśli tak, to faktycznie ten ktoś miał niezłą odklejkę. Tylko nie widzę powodu, by pisać o tym do mnie pod tym artykułem.
"Mówienie o używaniu kolokacji "na Ukrainie" jako jakimś spisku (...)to przykład tego, jak niektórze ludzie mądrzą się dyletancko na tematy, o których nie mają pojęcia. "
Tak, tu pełna zgoda. Doszukiwanie się takiego spisku to kompletny absurd. Tylko - znów - nikt na tym forum niczego takiego nie pisał.
Jeśli faktycznie gdzieś widziałeś taką wypowiedź, to daj linka, chętnie zobaczę kto opowiada takie bzdury.

@facebookmaster

Niektóre komentarze zawierały również to słowo.

@Shoutaro

O tych formach z X-ami też myślałem, bo pewnie jak za 20 lat RJP uzna to za poprawne, to wtedy też red. Hetnał będzie tego bronił. Tutaj to jest w ogóle bez sensu, bo nie dość, że sama idea jest głupia, to jeszcze można by tu - w sposób zdecydowanie łatwiejszy dla wszystkich - zastosować stary, dobry, polski rodzaj nijaki. Ale że mamy modę na kopiowanie wszystkiego z Ameryki, to jest, jak jest.
Co do słowa na M - to już jest bardziej uzasadnione, bo na to wszystko złożyły się prawdopodobnie:
- różne słowniki polsko-angielskie, które tłumaczyły to słowo na wyrazy, które w j. ang. są obraźliwe (w wyniku błędu, bo czego innego),
- przemiana stosunku Polaków do słowa "czarny", które kiedyś było nietaktowne, a dziś - przez anglicyzację polskiego - już tak nie jest (po angielsku "black" to właściwie główne słowo określające przedstawicieli tej rasy/osoby o tym kolorze skóry),
- użycie przez Polaków tego słowa w sytuacjach, w których zachowywali się chamsko wobec takich osób (co samo w sobie nie oznacza, że "Murzyn" jest zły),
- ewentualnie te frazeologizmy, choć to argument chybiony, bo o Żydach też różne są, a nikt (jeszcze...) nie domaga się, żebyśmy przestali tak mówić (bo zresztą nie ma w tym wypadku innego słowa...).
Więc myślę, że tu zaszło to w sposób nieco bardziej naturalny, bez wielkiego nacisku mediów, bo po prostu ludzie przestawili się na "czarnego", ew. "czarnoskórego".
Ale dziewczynki piszące na TT, że to "polskie N word" (wiadomo, o co chodzi), to też nie bardzo mają rację, bo polski odpowiednik tego obraźliwego słowa zaczyna się na cz-, a kończy na -uch ;).

@MarcinBB

"Dlaczego twierdzisz, że wiedziałem? Znów łamiesz zasady grzecznej rozmowy imputując mi nieszczerość i dwulicowość. Nie rób tego, proszę." Dlaczego? A no dlatego, że napisałem to wyraźnie w komentarzu, na który odpowiadałeś ;). We wpisie z godziny 22:06 30 stycznia pisałem "I tak, wiem, że parę wieków temu się tego używało", a Ty tego samego dnia o 22:30 chciałeś zredukować do absurdu moje twierdzenie o tym, że Polaków skłócili Ci, którzy wprowadzili tę formę, w ten sposób: "I zresztą - weź do ręki Pana Tadeusza. Poeta używa tam OBU FORM. Owszem, "na Litwie" występuje 227 razy. Ale "w Litwie" - 24 razy. Czy Adam Mickiewicz zrobił to, by skłócić Polaków? ;-)
Tak, "Słynie szeroko w Litwie dobrzyński zaścianek" na pewno pisał Mickiewiczowi jakiś złowrogi szpieg, kóry chciał, żebyśmy skakali sobie do oczu ;-)", podczas gdy już Ci napisałem, że wiem, że kiedyś tej formy używano, a pisząc o skłóceniu, wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi mi o sytuację sprzed niespełna roku, nie o XIX wiek - "dokładnie to zrobiono, wprowadzając formę "w Ukrainie" do powszechnego użytku przed już niemal rokiem." A co do imputowania, to Ty na samym początku naszej dyskusji imputowałeś mi, że w kontekście "narażania się" mówiłem o NWO ;).

@MarcinBB

"Mogę się zgodzić, że była niepoprawna, jak zacytujesz mi rekomendcję RJP, że była niepoprawna. Moim zdaniem nie była, a prof. Miodek się myli. To, że jest najbardziej medialnym językoznawcą, to nie znaczy, że jest wyrocznią. On mógł uznać ją za niepoprawną a inni językoznawcy nie." - Skoro tak, to ja też nie muszę uznawać opinii RJP, bo moim zdaniem nie powinna być uznawana za poprawną, a RJP się myli i koniec sprawy ;). A tak na poważnie, w Twoim artykule użyta jest liczba mnoga, zacytuję już po raz kolejny: "Co na to JĘZYKOZNAWCY? Podobnie jak profesor Miodek, WSKAZUJĄ, że jedyną poprawną formą pozostaje jeżdżenie „na” Ukrainę, i ROZKŁADAJĄ ręce." A ja podam jeszcze jeden przykład - tekst promujący tę pisownię: https://www.kul.pl/na-ukrainie-czy-w-ukrainie,art_98234.html "Co ciekawe, coraz częściej używane formacje „w Ukrainie”, „do Ukrainy” nie są akceptowane przez najnowsze słowniki i wydawnictwa poprawnościowe. W niektórych leksykonach ich autorzy piszą wprost, że są one niepoprawne." Czyli nie była to tylko i wyłącznie fanaberia prof. Miodka, ale coś zawartego nawet w słownikach. Skoro tak, to nie można twierdzić, że forma przed 2022 rokiem była poprawna.
"Kiedyś "kobieta" była wyrazem wulgarnym, a właściwą formą była tylko "niewiasta" lub "białogowa". Potem jezyk się zmienił i "kobieta" jest już jak najbardziej oficjalnym i poprawnym słowem. Z kolei to, że "niewiasta" czy "białogłowa" w zasadzie zanikły, nie oznacza, że są to formy niepoprawne. 10 lat temu praktycznie nie istniało słowo "szydera", dziś właściwie już wyparła słowo "szyderstwo". Ale obie formy są poprawne." I znów - żaden z tych przykładów nie zaistniał pod wpływem mediów, tylko w wyniku rzeczywiście naturalnej ewolucji języka. A co do "szydery", to nie ma jej w słowniku PWN, a nawet w tym mniej oficjalnym (https://sjp.pl/szydera) występuje z dopiskiem "potocznie" - a nie dyskutujemy tu o języku potocznym.

@MarcinBB

"Przecież ustaliliśmy już i sam to w jasny sposób napisałeś że wyrażenie "w Ukrainie" JEST poprawne. Plączecie sie w zeznaniach kolego..." - W tym fragmencie może ująłem to w sposób nie do końca jasny i sam zastanawiałem się, czy przypadkiem nie należałoby doprecyzować - za to, że tego nie zrobiłem, przepraszam. Odnosiłem się tutaj w sposób bardziej ogólny do tego, co pisałeś - najpierw twierdziłeś, że źle jest wówczas, kiedy ktoś mówi drugiemu, że "jest wrogiem" i "złym człowiekiem", jeśli używa danej formy (z czym się zgadzam), a później podałeś niezbyt fortunny przykład, gdzie nikt nie mówi o jakiejś wrogości, tylko przyjaciel poprawia przyjaciela, kiedy ten używa niepoprawnego zwrotu "witka". To jest sytuacja zupełnie inna (abstra[***]ąc od tego, że język potoczny a język mediów to, jak już pisałem, dwie różne pary kaloszy, i w tym wypadku przyjaciel nie miałby racji, gdyby kogoś karcił za stworzenie nowego, potocznego wyrażenia). I teraz - jeżeli w styczniu 2022 ktoś mówi "w Ukrainie", a ja go poprawiam (bez nazywania wrogiem ani złym człowiekiem), to czy Twoim zdaniem robię coś złego? I czy poprawianie kogoś za błędy samo w sobie jest dla Ciebie czymś złym? O to właśnie chciałem zapytać, bo moim zdaniem nie ma w tym nic złego.
To moje pytanie było trochę oderwane od reszty dyskusji i nie stanowiło zwątpienia w to, że obecnie "w Ukrainie" jest poprawne - niestety, ale RJP locuta, causa finita, nie mogę pisać, że obecnie jest niepoprawne, tylko co najwyżej mieć swoje zdanie nt. tego, czy decyzja była prawidłowa.

@MarcinBB

"Raz jeszcze - ta forma nie zniknęła zupełnie." - W pewnym momencie mogła zniknąć zupełnie - np. w latach 80-tych i na początku 90-tych, kiedy było już dawno po wojnie, ale Ukraina nie była jeszcze niepodległa, więc żadnemu "intelektualiście" nie mogło nawet przyjść do głowy czepianie się tego. Ale już mniejsza z tym.
"Nie używaj proszę określeń "dobrze wiesz o co chodzi". To jest po prostu nieuczciwe i niegrzeczne imputować komuś nieszczerość." - No jeżeli rzeczywiście nie wiedziałeś, to jestem zadziwiony, bo wydawało mi się, że - za przeproszeniem - udajesz Greka, pytając mnie o to, czym różni się wpływ jednego dziennikarza (a co dopiero ich grupy) na zmiany językowe od wpływu jednego czy kilku informatyków. Przepraszam, jeżeli to Cię uraziło.
"Opiniotwórcze to nie to samo co "narzucone". Każdy człowiek ma wolną wolę." - Dobrze, jeśli tak wolisz, to mogę napisać, że media wmówiły, a nie narzuciły, coś opinii publicznej. Na jedno wychodzi, bo - jak już pisałem - przeciętny człowiek nad takimi rzeczami się nie zastanawia.

@MarcinBB

"Nadal nie sądzę, by RJP przejmowałaby się jakimiś nagłówkami czy jednym nadgorliwcem. Takie mamy czasy, że każdy akt publiczny publicznych osób zawsze będzie krytykowany z jednej czy drugiej strony." - A dlaczego nie sądzisz? Żyjemy w czasach, w których presja medialna jest ogromna (co sam przyznałeś) i zdarza się, że wpływa to na decyzje poszczególnych organizacji - tak samo np. na pewno gdyby Michniewicz nie był atakowany medialnie, to była większa szansa, że pozostałby na stanowisku (choć być może i tak byłby zwolniony ze względu na konflikt z Kwiatkowskim itp.).
"Zobacz, jak sam ją krytykujesz. Myślisz, że teraz się wystraszą i odkręcą sprawę? ;-)"- I znów - naprawdę nie widzisz żadnej różnicy między wpisami kilku osób na forum o zupełnie innej tematyce, a potencjalnymi artykułami medialnymi? Bo chyba oczywiste jest, że to, co ja tu napiszę na stronie, na którą zagląda parę (no, może paręnaście, czasem parędziesiąt) tysięcy osób, i to jeszcze nie w artykule, a w komentarzach, które nie wszyscy czytają, nie ma tego samego wpływu na społeczeństwo, co artykuł na dużym portalu, na który zaglądają miliony Polaków.
"Jak coś zanika, to tego nie ma. Jak jest, choćby mało, to nie zanikło." - Dobrze, to może być "niemal zanikła". Ale przez pewien czas, zanim "intelektualiści" o tym w ogóle pomyśleli, to zapewne nawet i zanikła.
"Nie. Wcale nie musi. Jeden przypadek nie jest równy drugiemu i wcale nie widzę powodu, by miał być. To jest w ogóle argument kompletnie od czapy, bo z tego co wiem nigdy nie istniała żadna oboczność "na/w w przypadku Szkocji i Katalonii, więc temat nie istnieje. Również ani Szkoci ani Katalończycy nie zwracali się do nas - z tego co wiem - z prośbą, byśmy używali takich czy innych form." - Argumentem od czapy nazywasz moje zwrócenie uwagi na to, że "w" jako "podkreślenie suwerenności" miałoby mieć zastosowanie TYLKO w przypadku Ukrainy, a w przypadku innych terytoriów, których status jest kwestionowany, już nie? To, czy ktoś się zwrócił z prośbą, nie ma tutaj żadnego znaczenia. Zresztą z prośbą zwracali się przed wojną nieliczni, był to temat absolutnie niszowy, nieinteresujący większość społeczeństwa.
"Dla niektórych Ukraińców to ważne. Więc nie widzę powodu, by ktoś, kto Ukraińców lubi nie miałby tej prośby spełnić." - Wobec tego czemu Ty jej nie spełniasz - sam pisałeś, że preferujesz "na Ukrainie"? Zresztą to zdanie jedynie potwierdza, że za tym stoją jedynie argumenty emocjonalne, a nie twarde.

@patgra777

Pisanie "kacapów" jest zgodne z regulaminem? Zawsze myślałem, że to obraźliwe jak "żabojady", czy "makaroniarze". Stygmatyzujące też.

@facebookmaster

O nie, tylko nie fejs. Mam tam jedynie fejkowe konto założone bardzo dawno temu wyłącznie do podglądania. Dziś kiedy nie można założyć tam konta bez weryfikacji to najprawdopodobniej nic by mnie nie zmusiło by się tam rejestrować.

Temat uwierzytelniania wraca tu co jakiś czas przy różnych okazjach. Jeżeli chodzi o fejsa to od zawsze byłem na nie. Nie bylem w tym osamotniony. Podobną opinię miałem gdy proponowano telefon. Jestem przeciwny wszelakim formom uwierzytelniania które w jakiś sposób mogą godzić w prywatność. Uwierzytelnianie adresem mailowym ma swoje wady ale i wiele zalet. Jest najmniej kłopotliwe dla użytkownika.

@MarcinBB

Założenie konta na fb nie jest takie łatwe jak kiedyś.
O weryfikacji nie wspomnę.
To już 10 lat temu portale wprowadziły.

@facebookmaster

Oj, tak jakby na facebooku nie było fejkowych kont a nawet całych farm... To jest tylko troszkę trudniejsze niż to, co robimy teraz. W każdm razie rozważaliśmy już ten pomysł i może do niego kiedyś wrócimy. Ale są też argumenty za tym, by tego nie robić.

@Shoutaro c.d.

Mówienie o używaniu kolokacji "na Ukrainie" jako jakimś spisku, który miałby obniżać rangę narodu ukraińskiego to przykład tego, jak niektórze ludzie mądrzą się dyletancko na tematy, o których nie mają pojęcia. Niestety, przez siłę mediów i internetu takie kompletnie błędne i oparte na fałszywych przesłankach teorie zyskują posłuch w społeczeństwie (i to jest właśnie ta słynna "dezinformacja", o której się tyle mówi - a w tym wypadku wręcz chyba można użyć modnego określenia "gaslighting"). Trzeba mieć naprawdę niepokolei w głowie, żeby w dwuliterowym przyimku widzieć politykę - ale jak widać, nie ma tak absurdalnej tezy, której nie dałoby się XXI-wiecznemu Homo Sapiensowi "sprzedać".
I ludzie, którzy tyle mówią o "dezinformacji" jednocześnie forsują formy językowe, których rzekoma wyższość nad formami tradycyjnymi jest oparta na... dezinformacji nt. języka. Czy to nie jest złe? Moim zdaniem jest.

Poza tym, dziś "w Ukrainie", a jutro "byłxm" (czego na takim Filmwebie już używają zupełnie "nieironicznie"). I tu też będziecie powtarzać mantry o zmieniającym się języku.

A pojawiający się tu wątek RJP (czy sobie coś uznała czy nie) jest jałowy i bez sensu, bo służy jedynie temu, żeby autorytarnie podeprzeć się, że "moja racja jest mojsza". Jeśli uznali tę formę "w Ukrainie", to świadczy jedynie o tym, że ugięli się pod presją "postępowych środowisk" (tak jak w przypadku rzekomej obraźliwości pewnego słowa na "M"), zaś w innych tematach wykazują postawę twardo konserwatywną. W jedną czy w drugą stronę - to tylko ich opinia. Nie mają oni władzy nad językiem, tak jak nie mają jej też "postępowe" media. Generalnie, im bardziej kto zna się na języku, tym mniejszy autorytet ma dla niego RJP (która jest głównie od "standardyzacji krzywizny banana"), bo ma wystarczającą wiedzę, by z ich arbitralnymi postanowieniami polemizować (a statystyczny Kowalski nie ma - i dlatego się ich słucha).

PS: Jeśli tutejsi moderatorzy tak dbają o język, to może usunęliby (a przynajmniej dopracowali) wreszcie ten idiotyczny filtr, który nie pozwala normalnie napisać tu słów takich jak "po[***]dł" czy "wyma[***]e".

@MarcinBB

Jestem językoznawcą i nie rozumiem, jak można utożsamiać arbitralne, wymuszone zmiany, forsowane wbrew ogólnemu uzusowi i nastawione na planową jego zmianę, ze zjawiskiem naturalnej ewolucji języka.
Różnica jest oczywista (tego typu zmiany mają się do ewolucji języka tak jak tatuaże i botoks do procesów starzenia, mówiąc maksymalnie obrazowo), tylko że "komuś" bardzo zależy, abyśmy (nie tylko w tym aspekcie, ale tak ogólnie) nie rozumieli różnicy pomiędzy ewolucją a rewolucją i mieszali ze sobą te pojęcia. A stąd już tylko krok do bezrefleksyjności i przypisywania wszystkiego jakiemuś magicznemu działaniu czasu.

Mnie nie interesują niczyje uczucia, tylko fakty. A fakty językowe są takie, że w przyimku "na" nie ma nic obelżywego i w żaden sposób nie sugeruje związku podległości (tak jak "w" nie sugeruje niepodległości), co było demonstrowane tysiące razy. Są to bardzo stare kolokacje, często nie mające jakiejś wyraźnej logiki (tak jak mówimy "w szkole" ale "na uniwersytecie" - u naszych wschodnich sąsiadów oba mają "w", za to "kuchnia" ma "na", na przykład) i polityka nie miała najmniejszego wpływu na ich kształtowanie (to, że u Mickiewicza i starszych pisarzy funkcjonowało "w Litwie" [wymiennie do "na Litwie"] jest tylko kolejnym argumentem na pohybel teoriom na "podległe na" i "niepodległe w", bo jak się przyjrzeć w czasie tym użyciom to widać, że w żaden sposób nie odpowiadają one zmieniającemu się statusowi politycznemu Litwy - kiedy Mickiewicz pisał "w Litwie", niepodległej Litwy nie było na mapie - tak więc używanie tego na obronę "w Ukrainie" jest absurdem). A prawdziwy powód dla którego mówimy "na Ukrainie" jest prosty - wyraz "ukraina" był pierwotnie rzeczownikiem oznaczającym "pogranicze" (nie tylko to konkretne) - dlatego "na" ukrainie, jak na brzegu, na granicy, na skraju. To użycie jest starsze niż Ukraina jako nazwa konkretnego politycznego bytu, więc jeśli już - to pretensje trzeba mieć pretensje do XIX-wiecznych ukraińskich separatystów, że wybrali sobie takie określenie (sugerujące bycie "skrajem", "kresami") na nazwę swojego etnosu, nie chcąc nazywać się Rusinami.

@dervish

Jesteś moderatorem?

@facebookmaster

Jestem przeciw. Głównie dlatego, że forują ten temat sami nowi. Jestem podejrzliwy, trudno.

EDIT - są tacy, którzy twierdzą, że z fejsa najłatwiej hakować konta.

@MarcinBB

Jaki problem wprowadzic mozliwosc logowania przez fb? Tam nie mozna juz robic fejkowych kont. Każdy podpisze sie swoim nazwiskiem. Rozwiązuje to bardzo problem troli.

@Pavel

Tak czasem bywa, jak się za głęboko wchodzi w szczegóły ;-)

@MarcinBB

"przed 2022 rokiem forma była niepoprawna i tyle."
Mogę się zgodzić, że była niepoprawna, jak zacytujesz mi rekomendcję RJP, że była niepoprawna. Moim zdaniem nie była, a prof. Miodek się myli. To, że jest najbardziej medialnym językoznawcą, to nie znaczy, że jest wyrocznią. On mógł uznać ją za niepoprawną a inni językoznawcy nie. To, że coś jest archaiczne, to nie znaczy, że niepoprawne. Kiedyś "kobieta" była wyrazem wulgarnym, a właściwą formą była tylko "niewiasta" lub "białogowa". Potem jezyk się zmienił i "kobieta" jest już jak najbardziej oficjalnym i poprawnym słowem. Z kolei to, że "niewiasta" czy "białogłowa" w zasadzie zanikły, nie oznacza, że są to formy niepoprawne. 10 lat temu praktycznie nie istniało słowo "szydera", dziś właściwie już wyparła słowo "szyderstwo". Ale obie formy są poprawne.
"wiedziałeś, że ja nie podważam tego, że "w Ukrainie" kiedyś tam było poprawne."
Dlaczego twierdzisz, że wiedziałem? Znów łamiesz zasady grzecznej rozmowy imputując mi nieszczerość i dwulicowość. Nie rób tego, proszę.

@Bernat__Sola

Nadal nie sądzę, by RJP przejmowałaby się jakimiś nagłówkami czy jednym nadgorliwcem. Takie mamy czasy, że każdy akt publiczny publicznych osób zawsze będzie krytykowany z jednej czy drugiej strony. RJP jednych taką decyzją zapewne ucieszyła, a naraziła się na krytykę drugich w znacznie większej liczbie niż "jeden nadgorliwiec". Zobacz, jak sam ją krytykujesz. Myślisz, że teraz się wystraszą i odkręcą sprawę? ;-)
Jak coś zanika, to tego nie ma. Jak jest, choćby mało, to nie zanikło.
"jeśli ma to zastosowanie w przypadku Ukrainy, to dla Katalonii i Szkocji również takie zastosowanie musi mieć."
Nie. Wcale nie musi. Jeden przypadek nie jest równy drugiemu i wcale nie widzę powodu, by miał być. To jest w ogóle argument kompletnie od czapy, bo z tego co wiem nigdy nie istniała żadna oboczność "na/w w przypadku Szkocji i Katalonii, więc temat nie istnieje. Również ani Szkoci ani Katalończycy nie zwracali się do nas - z tego co wiem - z prośbą, byśmy używali takich czy innych form.
Jeszcze przed 24 lutego 2022 Ukraińscy dyplomaci, czy też może jacyś intelektualiści zwracali się z prośbą, by promować w Polsce "w Ukrainie" zamiast "na Ukrainie". Dla niektórych Ukraińców to ważne. Więc nie widzę powodu, by ktoś, kto Ukraińców lubi nie miałby tej prośby spełnić. Kwestia dobrej woli.
Raz jeszcze - ta forma nie zniknęła zupełnie. A powody, które Tobie wydają się absurdalne, nie są absurdalne dla innych.
Nie używaj proszę określeń "dobrze wiesz o co chodzi". To jest po prostu nieuczciwe i niegrzeczne imputować komuś nieszczerość.
Opiniotwórcze to nie to samo co "narzucone". Każdy człowiek ma wolną wolę.
"To nie wolno komuś zwrócić uwagi, że używa niepoprawnego wyrażenia?"
Przecież ustaliliśmy już i sam to w jasny sposób napisałeś że wyrażenie "w Ukrainie" JEST poprawne. Plączecie sie w zeznaniach kolego...

@Pavel

Polecam wszystkim książkę Jessikki Aro "Trolle Putina". Ostrzegam, że lektura może przerazić naiwnych.

EDIT - @Pavel, oczywiście, że dobrze pamiętam PRL. Żyjąc w tamtych czasach na prawdę nie sądziłem, że agentów było AŻ TAK dużo. Choć w NRD to była 1/3 obywateli...

Widzę że mój komentarz sprzed kilku godzin został bardzo skrócony. Jest tylko jego początek, a reszta o Ukrainie i covidzie została wycięta. Chodziło mi o powiązanie tych dwóch spraw. No bo przecież tak to właśnie wyglądało, że jeden temat został zamieniony drugim a o tym pierwszym wszyscy zapomnieli. Ale ta dyskusja nie ma sensu, ja tutaj nikogo pewnie nie przekonam, tak jak mnie nie przekona ktoś kto ma na te sprawy zupełnie inne zdanie. Podobnie wyglądały dyskusje w sprawie pandemii. Były zarówno wpisy z którymi mogłem się zgodzić, jak i te z którymi kompletnie nie było mi po drodze. Ale co ciekawe często zarówno Ci sami użytkownicy, którzy wtedy przedstawiali tą medialną wersję wydarzeń w przypadku covida, to samo robią w kontekście wojny na Ukrainie. Dobra, ja kończę swój udział w tej dyskusji tym komentarzem, bo ta dyskusja do niczego i tak nas nie zaprowadzi.

@MarcinBB

Ja o rybach ty o grzybach, nie ciagnijmy tego tematu bo się kompletnie nie rozumiemy ;)

@Wojciechowski

Dla jednego to jest oczywiste dla drugiego nie.
Z opisu autora (bo oryginalnego wpisu nie czytałem) dla mnie to oczywisty spam i off top jeżeli pojawily się odpowiedzi na ten wpis. Moderator nie ma obowiązku tłumaczenia się na forum z każdego usuniętego wpisu. Autor usuniętego wpisu jeżeli czegoś nie rozumie lub się nie zgadza może napisać do admina.
Niestety nie ma możliwości by napisał do moderatora prośbę o wyjaśnienie. A to by mogła być użyteczna opcja.

Moderator mógł usunąć wpis albo zmoderować usuwając treść i w zamian wpisując jakieś uwagi wyjaśniające interwencję.
Usunięcie wpisu ma te zaletę, że autor może się do takiego wpisu odwołać bo mimo, że niewidoczny na forum pozostaje on w archiwum. Zmoderowanie treści (jeśli się nie mylę) zabiera taką możliwość o ile autor usuniętego wpisu wcześniej nie zrobił sobie screena.

@Pavel

No to ja w ogóle nie rozumiem po co poruszać tu ten temat. Bo w konteście w którym rozmawiamy nie da się Twojego wpisu odczytać inaczej niż tak, że krytykujesz moderację, że usuwa tu wpisy ewidentnych rosyjskich trolli, co jest wstępem do jakiejś tam zaplanowanej cenzury. Jeśli chcesz dyskutować o tym, czy obecny polski rząd chce wprowadzić ustrój totalitarny i jakie jego decyzje taką tezę zdają się potwierdzać, to już naprawdę musisz poszukać sobie innego forum do tego. Ja w każdym razie powiem Ci tylko tyle, że uważam, że tamta decyzja Trybunału została powzięta z zupełnie innych powodów, niż te, które Ty podałeś. Co nie oznacza, że nie widziałem w tym ukrytego celu, innego od oficjalnie ogłoszonego. I skończmy tutaj, bo naprawdę nie chcę wchodzić w politykę.
Ile kroków dzieli moderowanie dyskusji na forum sportowym od zakazu krytyki władzy? E, chyba trochę więcej niż dwa. Najważniejsze to wiedzieć, które kroki wykonywać, a których nie. No i serio - kto inny wykonuje kroki moderacyjne na naszym portalu a zupełnie kto inny kroki we wprowadzaniu przepisów państwowych.
A poza tym na koniec - dobierajmy słowa odpowiednio do sytuacji. Cenzura jest wtedy, gdy państwo za pomocą swoich urzędów ingeruje w treści tworzone przez ludzi. Cenzura jest wtedy, jak się zabrania komuś publikować, ingeruje w treść, nakłada mandaty albo zamyka do więzienia. Nie wtedy, jak prywatny właściciel prywatnego forum ustala zasady. Chcesz być członkiem jakiegoś kółka szachowego? To jeśli założyciel wymyśli regulamin, że podczas spotkań nie rozmawiamy o piłce nożnej, to trzeba się dostosować. Albo poszukać innego kółka szachowego. Uczestnictwo i zgoda na przestrzeganie regulaminu to nie cenzura. A poza tym - załóż sobie bloga i pisz o czym chcesz - nikt Cię na Twoim własnym blogu cenzurował nie będzie. Wolnoć Tomku w swoim domku.

@ms_

I to uważasz za cenzurę, serio? A gdy moderacja skasuje np. wpis o zwycięstwie żużlowców Sparty Wrocław nad Wybrzeżem Gdańsk spod tekstu o treningu przed konkursem Uniwersjady (zdarzają się przecież tutaj takie cuda na kiju), to rozumiem, że dla Ciebie to też cenzura?

Dziękuję serdecznie. Już i teraz jest za dużo off-topów, a zdarzają się tacy „spryciarze” (nie mówię o Tobie, żeby nie było), co to 10% jednego komentarza napiszą na temat, a 90% jest kompletnie nie na temat (w tym wyzwiska i prowokacje) i krzyczą wniebogłosy, że skandal i hańba, cenzura i nie wiadomo jeszcze co, bo przecież 10% było na temat. :)

Edit: Inna sprawa, że wypadałoby uzasadnić, dlaczego jakiś wpis poleciał, jeśli nie jest to oczywiste. A w tym przypadku jak dla mnie nie było.

@ms_

Moderator który to usunął najwidoczniej uznał to za spamerski off top.
Dyskusja o cowidzie nijak się ma do treści newsa który traktuje o zniesieniu sankcji dla ruskich sportowców. W kontekście jest wojna rusko-ukraińska a nie cowid. Moderator miał rację, że to usunął. Nie potrzebujemy tu kolejnego tasiemcowego off topu o pandemii i kto miał racje a kto nie. Chcesz o tym dyskutować to na pewno nie w tym wątku.

@dervish

Tylko te granice są wtedy gdy piszę się coś co jest niepoprawne politycznie. Jakbym pisał coś o ruskich mordercach to pewnie bym jeszcze dostał łapki od wielu z tych, którzy są za usuwaniem tych "niepoprawnych" komentarzy. [...]

Prawda jest taka, że gdyby rosyjscy zawodnicy nie zgadzali sie z polityka swojego kraju, to zmieniliby narodowość i reprezentowali inny kraj. Maja taka możliwość.
Ja opuscilem polske 30 lat temu, bo nie umiem żyć w takim zniewoleniu. Nic przez te lata sie nie zmieniło i tak samo w rosji nic się nie zmieni.
Ale dopuszczenie jakiegokolwiek kraju, który jest agresorem do miedzynarodowych zawodów to to samo co olimpiada w chinach, czy mundial w katarze

Kacapów to wysłać na Syberię, niech tam sobie poskaczą, najlepiej na główkę.

@MarcinBB

Totalnie źle mnie zrozumiałeś, akapit o cenzurze nie dotyczył stricte tego portalu, ale w ogółu. Hasło "ruski troll" jest bardzo wygodnym narzędziem do usuwania treści, które nie pasują danej grupie. I jak pisałem niżej, od takiego usuwania już dwa kroki dzielą nas od zakazu krytyki władzy, bez różnicy kto by nie rządził, bo taka "krytyka to działania ruskich trolli i ma na celu destabilizację kraju".

Już mieliśmy pokaz jak niby logiczne zakazy i ograniczenia obywatela można wykorzystac w celu przepchnięcia ciężkich zapisów. Myślisz, że sterowany trybunał, przypadkiem "odkrył" że przepisy aborcyjne powinny być bardziej rygorystycznie traktowane akurat gdy z powodu pandemii był zakaz zgromadzeń i policja miała pretekst, aby tłumić protesty? Zaczynamy od małych rzeczy krok po kroku zwiększamy zakres, aż w końcu ugotujemy się jak ta żaba.

@Pavel

Nie piszę tu o stałych bywalcach, którzy od lat udzielają się we wszelakich dyskusjach.
Ale my dość regularnie mamy takie sytuacje, że ktoś z jednego IP jednego dnia, czasem w ciągu jednej godziny rejestruje kilka kont z kilku adresów mailowych. Potem jeden nick zaczyna pisać a reszta szybko mu lajkuje wpisy. Zazwyczaj zaczyna się o skokach ale zawsze za jakiś czas się pojawia się "plandemia" i "szpryce" a ostatnio biedna Rosja, wredne USA i ukraińscy faszyści. Zresztą z tych samych kont leci i jeden i drugi przekaz. Kasujemy jedno konto i zaraz w pisaniu uaktywnia się drugie. A reszta dalej lajkuje i za jakiś czas znów masowa rejestracja z jednego IP.
I tak w koło Macieju.
Chyba mi nie powiesz, że to zwykły kibic skoków.
I teraz powiedz mi tak szczerze. Czy myślisz, że właściciel tego portalu, który ustala zasady na forum, jest prywatnym przedsiębiorcą, dla którego liczy się zysk monetyzowany z klików i interakcji, chce z jakiegoś powodu wprowadzać tu cenzurę?
Przecież im większa kłótnia na forum, tym więcej interakcji, tym większe zyski.
Jaki interes miałby w tym mieć?
Naprawdę, działalność trolli, dezinformacja jest większym problemem, niż wyimaginowane zagrożenie "cenzurą" na komercyjnych portalach informacyjnych.
Przecież właściciel tego portalu, gdyby tylko chciał, mógłby jednym klikiem po prostu zlikwidować możliwość komentowania pod artykułami i byłoby to znacznie skuteczniejsze niż próba wprowadzania "cenzury" siłami trzech - czterech ochotników wyszukanych spośród aktywnych i kulturalnych uczestników tego forum.
Czy Ty myślisz, że jak my prosimy kogoś o darmową moderację, to on wypełnia kwestionariusz poglądów? Robimy mu przez skype'a pranie mózgu, żeby zawsze działał zgodnie z linią? :-D
Ja się kiedyś za głowę złapałem, jak poznałem poglądy pewnego moderatora, skrajnie odmienne od moich :-D Ale to już było po tym, jak został moderatorem. W sumie to obaj chyba nawzajem uważamy się za oszołomów 😀
Najaważniejsze, że kocha skoki i pilnuje regulaminu. Nie toleruje chamstwa i wulgaryzmów. Szanujemy się nawzajem i układ działa.

ruskich juz dawno powinni pogonić za afery dopingowe.
usa za wszystkie wojny powinno mieć zakaz udziału, podobnie jak rosja i izrael

@MarcinBB

"Żaden" to było uproszczenie na potrzeby wpisu. Z tych piszących w miarę aktywnie i regularnie żaden, no chyba, to niesamowicie prymitywna propaganda, a czy jakiś siedzi sobie ukryty i rzuci coś na jakiś czas, to zgadza się, wiedzy nie mam.

I tak, szukanie we wszystkim działalności "ruskich trolli" to precedens prowadzący do cenzury. I nie, nie twierdzę, że ich nie ma, ale stały się wygodnym wytrychem na wszystko. Coś jak terroryzm 20 lat wstecz używany jako wytrych do usprawiedliwiania inwigilacji obywateli.

@Maverick

Niby dlaczego, wspierają ruskich to niech sobie siedzą w swoim kole wzajemnej adoracji.

@Maverick

Prawo międzynarodowe działa tak, że jeśli użyczasz swego terytorium państwu B, żeby mogło ono zaatakować państwo C, to jesteś współwinny agresji. Stąd takie samo traktowanie sportowców z Białorusi, jak z Rosji.
Zresztą de facto po podpisaniu ostatnich umów suwerenność Białurusi jest już iluzoryczna. Dziś Białoruś jest już de facto rządzona z Kremla. Trochę jak Królestwo Polskie w latach 1815-1831. Niby ma własny rząd, armię, flagę, podmiotowość, ale to już na pokaz.

Dla mnie wykluczenie Białorusinów to jest nieporozumienie.

@Pavel

Taką samą skrajnością jak widzenie w każdym ruskiego trolla, jest twierdzenie "nie ma tu dosłownie żadnego".
Zresztą skąd miałbyś mieć taką wiedzę?
Możesz ośmieszać problem pisząc o nich "tajni agenci" ale to trochę chowanie głowy w piasek. I mniejsza o to, czy dany post pisze ktoś, kto faktycznie siedzi w Agencji Badań Internetowych w Petersburgu, ma kontrakt z tytułem "starszy konsultant" i dostaje za to co miesiąc konkretną sumę w rublach, czy też robi to ktoś kto tylko za inne korzyści czy za darmo rozpowszechnia dalej jego przekaz. Efekt końcowy jest ten sam. Wszystko jedno czy nazwiemy ich "tajnymi agentami", "trollami", "pożytecznymi idiotami" czy jeszcze inaczej.
Oni działają od 2005 roku, w Polsce co najmniej od 2014. Takie są fakty. Oczywiście tych faktycznie zatrudnionych jest znacznie mniej, to elita. Zdecydowana większość to "pożyteczni idioci".
Oczywiście są też trolle amerykańskie, niemieckie, ukraińskie, polskie. W Polsce każda partia polityczna ma swoje brygady internetowe. To żadna wiedza tajemna. Witamy w XXI wieku.

@dejw

Nie.
Natomiast jako administratorzy i moderatorzy mamy 100% pewność że trolle z Olgino są aktywne na naszej stronie. I dość wytrwałe. I są tu od dawna. I nie ma w tym nic dziwnego, bo są aktywne nawet na znacznie mniejszych portalach.
A jeśli jacyś inni użytkownicy wyzywają od ruskich trolli każdego, kto nie zgadza się z ich wizją świata i widzą ich w absolutnie każdym użytkowniku, ktòry ma wątpliwości co do wykluczenia Rosjan i Białorusinów, to portal nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności. Oczywiście moderatorzy powinni pilnować regulaminu i karać za ataki personalne.
Więc i Ciebie grzecznie proszę, żebyś powstrzymał się od wulgaryzmów.

@Pavel

Dałem łapkę przez pomyłkę bo w większości się nie zgadzam. :)

@dervish

Nie porównuj NATO do jakiś śmiesznych gwarancji udzielonych tylko po to, aby Ukrainę pozbawić atomu. Dla zachodu jest to tylko bufor, który ma służyć właśnie temu co teraz widzimy czyli jak najmocniej wykrwawić ruskich, bez względu jakie straty poniosą. Ruski nigdy nie odważy się zadrzeć z NATO bo nawet siły konwencjonalne, po tym co widzimy w tej wojnie, są w stanie wznieść ich dosyć szybko. I nie chodzi tu o żadne względy etyczne tylko zwykła politykę, dla USA istotne jest, aby zachować obecny układ sił i nie pozwolić na wzrost siły Rosji co jest kluczowe w kontekście Chin.

Polska, USA,Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Hiszpania, etc. powinni postawić sprawę jasno. Albo Rosja, albo my.

Niestety ludzie nie umieją wyciągać wniosków z historii... NIech zapytają Putina czy Ukraina też może wziąć udział w imprezie!!! Ktoś kojarzy Igrzyska w Berlinie w 1936 roku, gdy Hitler zabronił w nich startu Żydom.

JACY LUDZIE SĄ GŁUPI I SPRZEDAJNI...

@fridka1

Ukraińcy przelewaja swoja krew nie tylko w obronie własnej ojczyzny ale pośrednio takze w naszym imieniu. Pozwolic Putlerowi na realizacje jego imperialistycznych planów to skończy sie tak jak z przyzwalaniem dla Hitlera. Tam takze na poczatku były aneksje i mniejsze wojenki. W końcu doszło do niemieckiej napaści na Polskę mimo gwarancji i sojuszy z Francją i Anglią.

A chowanie głowy w piasek bo niby nas to nie dotyczy jest skrajnie głupie. Tak jak napisałaś nas to dotyczy, bo Putler już nas zaatakował. Cały czas toczymy z nim wojnę na granicach. Ponosimy także ciężar goszczenia uchodźców ukraińskich. To są "prezenty" od Putlera.
Putler pokazał swoje prawdziwe oblicze. Zmienia granice siłą. Jeżeli uda mu się z Ukrainą, jeżeli mocno się tam nie sparzy i zobaczy bierność Zachodu to kolejnym krokiem może być napaść na Litwę. A co mu tam. Potrzebny będzie korytarz do Królewca to go sobie wyrąbie. On może sobie pozwolić na destabilizacje w regionie i na świecie i na wysyłanie kacapów na śmierć w konwencjonalnej wojnie. A jak zaatakuje Litwę to wtedy Polska będzie musiała włączyć do wojny już nie tylko swój sprzęt ale także swoje wojska.

Błędem jest uważać, że Putler nie odważy się zaatakować kraju należącego do NATO. Że boi się tylko reakcji USA bo przecież wojska europejskie ma za nic. Zaatakował Ukrainę pomimo tego że USA udzieliły Ukrainie gwarancji nienaruszalności ich granic. Gdyby USA włączyły do tej wojny swoje wojska to w świetle obowiązującego prawa i traktatów byłoby to usprawiedliwione właśnie owymi gwarancjami jakich udzielono Ukrainie w chwili kiedy zgodziła się na rezygnację z posiadania broni atomowej.
Reakcja NATO? On sobie to wszystko kalkuluje. Jak sprawy zaczną podążać w złym kierunku to zagrozi zrzuceniem bomby na Berlin i NATO pójdzie na jakiś zgniły kompromis , odda Litwę w zamian za rozejm czy tez pokój.

Ciężko mi się odnieść do Rosyjskich skoczków, bo przed wojną bardzo im kibicowałem. Sadreeva, Trofimova czy Klimova bardzo lubiłem. No ale ich wycofanie było słuszną decyzją. Teraz nie wiem czy chciałbym ich powrotu. Choć w tenisie do udziału Rusków się przyzwyczaiłem. To jest naprawdę ciężki temat. Jedno jest pewne oni na pewno do sportu wrócą predzej czy później i karuzela będzie kręcił się dalej.

@Mucha125

Ja się zgadzam, ale...Problem polega na tym, że o ile Polskę ta wojna dotyka bardzo bezpośrednio, tak jakiegoś Hiszpana już niekoniecznie, a paru Francuzów to chyba się jeszcze nie zorientowało, że ZSSR już nie istnieje. Im dalej na zachód, tym mniejszy opór.

@dejw

Biedny Arturion wychował się wczasach PRLu i teraz wszędzie szuka "agentów". A prawda jest taka, że "agenta" nie ma tu dosłownie żadnego. Część to trolle, które trollują hobbystycznie pod dowolnym artykułem, część to dzieci, które takie, śmakie czy owakie farmazony wypisują gdzie akurat trafią, a część to ci którzy mają poglądy takie, a nie inne i mają do nich pełne prawo.

Teraz jest moda, aby cokolwiek co nie zgadza się główną myślą "mainstreamu" stało się z miejsca "ruskim trollem". Nie popierasz restrykcji covidowych - ruski troll, anty przymusowe szczepienia - ruski troll, nie chcesz, aby Polska angażowała się w wojnę w jakikolwiek sposób w wojnę - ruski troll, chcesz dopuszczenia ruskich do sportu - ruski troll itd.

Ja nie wchodzę w dyskusję, czy rację mają ci czy tamci, ale obecnie "ruski-troll" stał się wygodnym sposobem na cenzurę dowolnego tematu, byle tylko wmówić ludziom, że poruszanie go "wspiera ruskich". To niebezpieczny precedens bo jeszcze trochę jakaś partia wpadnie na pomysł, że "spory polityczne w czasie wojny wspierają ruskich" i każdy kto skrytykuje rządzących to "ruski troll". Naprawdę zamiast kogoś z miejsca nazywać "moskiewską agenturą" zastanówcie się czy przypadkiem nie lepiej potraktować go jak człowieka i w dyskusji spróbować obalić jego argumenty, o ile będą sensowne.

Ja tak tylko nieśmiało bym się chciał zapytać, upewnić, czy zgodnie z obecnie panującymi tu wytycznymi, każdy, KAŻDY kto już nie je*ie po ruskich jak po burej suce i w kwestii tak bardzo istotnych dla losów rozstrzygnięcia tej wojny, jak ewentualny powrót skoczków występujących w PŚ w skokach pod flagą piratów, ośmieli się mieć na ten temat nieco inny pogląd, to już jest definitywnie tajna agentura?

Żeby była jasność. Dyskusje na temat moskiewskiej agentury nie do końca mieszczą się w regulaminie, Ale działalność tejże na forum, trochę pozwala na interpretację.

@ms_

Wolność słowa istnieje ale w granicach regulaminu który zaakceptowałeś podczas rejestracji.
To nie jest Hyde Park gdzie można pisać/mówić na każdy temat nie dbając ani o treść ani o formę.
Radze przeczytać regulamin i zrobić rachunek sumienia. Rozstrzygnij przed samym sobą czy ten usunięty komentarz był zgodny z regulaminem czy nie i czy nie był częścią jakiegoś usuniętego off topu.
Jeżeli nadal będziesz miał wątpliwości to pisz maila do admina.

Nie wiem o który komentarz chodzi. Więc nie powiem ci nic więcej. Zresztą zgodnie z regulaminem forum to nie miejsce na roztrząsanie decyzji moderatorskich. Pozdrawiam. :)

@dervish

"Ile w tym fikcji a ile rzeczywistości trudno stwierdzić." - I o tym piszę. Że były takie sondaże, to wiem, tylko nie wiem, czy w nie wierzyć ze względów o których pisałem już niżej. Nawet w te niezależne.

@dervish

Ten sondaż akurat dosyć stary ale pokazuje stosunek do imperializmu. Co ciekawe wyniki reżimowej sondażowni pokrywają się z wynikami publikowanym przez tę niezależną.
A ostatnio według tych samych źródeł popularność Putina nieznacznie spadła. Ile w tym fikcji a ile rzeczywistości trudno stwierdzić.

@Bernat__Sola

Szukajka wyrzuca info o sondażach w okolicach 80% poparcia. Najczęściej jest to info z tamtejszych sondażowni rządowych ale mozna znaleźć i takie:
"Poparcie Rosjan dla Władimira Putina znacząco wzrosło w porównaniu z sytuacją sprzed wojny w Ukrainie, wynika z sondaży zarówno państwowego instytutu, jak i niezależnego centrum Lewada.
Władimirowi Putinowi ufa 81,6 proc., wynika z najnowszego, opublikowanego wczoraj (8 kwietnia), badania państwowego Wszechrosyjskiego Centrum Badania Opinii Publicznej (WCIOM). Jest to znaczący wzrost w porównaniu z poziomem zaufania do Putina sprzed rosyjskiego ataku na Ukrainę 24 lutego, które wynosiło wtedy 67,2 proc.

Przez ostatnie półtora miesiąca wzrósł też odsetek osób popierających działania Putina. Według WCIOM przed wojną wynosiło ono 64,3 proc., teraz zaś poparcie dla polityki rosyjskiego przywódcy zadeklarowało 78,9 proc. respondentów w sondażu.

Jednocześnie instytut odnotował spadek odsetka osób oceniających działania Putina negatywnie. Przed wojną w Ukrainie było to 24,4 proc. Rosjan, dziś to 12,9 proc.

Najnowszy sondaż został przeprowadzony w dniach od 28 marca do 4 kwietnia. WCIOM twierdzi, że przepytuje ok. 1,6 tys. Rosjan dziennie.

Podobne wyniki, co badanie WCIOM, dał sondaż niezależnego instytutu Lewada, opublikowany 30 marca. Według Lewady poparcie dla Putina wzrosło od 71 proc. w lutym do 83 proc. obecnie. Jak wskazuje agencja Reutera, podobny wzrost poparcia dla Putina odnotowano po aneksji Krymu w 2014 r.
=================================================================

@dervish

Nie tamtego już nie ma, chyba też kilka innych komentarzy oprócz mojego wyleciało. Ale jak widać wolność słowa istnieje tylko w pewnych granicach. Jak się z nami zgadzasz to możesz pisać co chcesz i wtedy nie ma problemu z regulaminem, można wyzywać do woli, ale jak napiszesz coś co nie pasuje do oficjalnej narracji to out.

@dervish

No to prawda, że Rosjanie podeszli do wojny raczej na zasadzie "kozak w necie, ... w świecie", czy w tym przypadku "kozak we własnym kącie, ... na froncie" (Wiem, że nieśmieszne xD), ale w dalszym ciągu nie jestem przekonany, czy rzeczywiście poparcie wynosiło w jakimkolwiek momencie 70 czy nawet 80%. Moim zdaniem tego po prostu nie da się zbadać. Na pewno sporo ludzi tam rzeczywiście chce Wielkiej Rosji, ale czy aż tyle?

@Bernat__Sola

Aleź się zawziął.
Tak ogólnie masz rację, pasuje? :-)

@Bernat__Sola

Reasumując:
a) Tak, "w Ukrainie" było kiedyś używane, nie podważam tego i nie podważałem,
b) Nie, "w Ukrainie" przed 2022 rokiem nie było uznawane za poprawne, o czym pisałem w poprzednim wpisie,
c) Swojskość nie musi oznaczać braku niezależności - może tu też chodzić o bliskość kulturową Białorusi, Litwy, Łotwy, Słowacji, Ukrainy i Węgier do Polski, szczególnie, że względem różnych innych krain niebędących niepodległymi państwami formy "na" się nie używa - patrz wspomniane Katalonia i Szkocja, a nawet Małopolska i Wielkopolska (które stanowią ewenement, bo względem pozostałych polskich regionów używamy "na"). Wobec tego nie ma jakiegoś szczególnego sensu argumentowanie, że "w" podkreśla niezależność, a "na" ją odbiera,
d) Pod wpływem powyższej, nieszczególnie sensownej argumentacji, niektórzy zaczęli się domagać zmiany, media oczywiście na to przystały, a jak coś trafia do mas, to wpływa też na ich zwyczaje językowe, bo przeciętny człowiek nie zastanawia się nad tym, która forma jest poprawna.

@ms_

Nie. Regulamin.

@ms_

o tym komentarzu piszesz?
https://www.skijumping.pl/wiadomosci/33028/mkol-chce-przywrocenia-rosjan-do-startow-oni-zyja-w-jakims-innym-swiecie/?all_comments=1#e2e9ba5738d2dfe0ca742c8508bcc33d

P.S.
Przy włączonych wątkach, komentarze zagnieżdżone pod komentarzem który został usunięty mogą być niewidoczne.

@MarcinBB

"A czym się różni ewolucja naturalna od "narzuconej przez media"? Dziennikarze to też żywi ludzie używający języka. Nie zaprogramowane roboty. Tak samo naturalni, biologiczni ludzie jak prawnicy, lekarze, dekarze i informatycy." - I znów, dobrze wiesz, o co chodzi. To, co napisze dziennikarz w artykule, jest dużo, dużo bardziej opiniotwórcze i dostaje się do większej liczby odbiorców, niż to, co powie informatyk w rozmowie z dekarzem. A co dopiero, jak nagle zaczynają tego używać niemal wszystkie media.
"Ja to napisałem. Kłótnia nie zaczyna się wtedy, gdy Twój kolega zaczyna mówić "witka" zamiast "cześć". Kłótnia zaczyna się wtedy, gdy ktoś zaczyna tego kolegę krytykować i mówić mu, że mówi niepoprawnie i nie wolno mu tak mówić." - To nie wolno komuś zwrócić uwagi, że używa niepoprawnego wyrażenia? To nie jest to samo, co twierdzenie, że ktoś jest wrogiem, a tak wcześniej napisałeś. Zresztą przykład też nijak się tutaj ma, bo język potoczny a język mediów to dwie różne pary kaloszy.
"Ona zawsze była poprawna, co najwyżej archaiczna i rzadko używana." - Nie. Jeszcze raz przypomnę, że w tym samym artykule, który przytoczyłeś, pada takie zdanie: "Co na to językoznawcy? Podobnie jak profesor Miodek, wskazują, że jedyną poprawną formą pozostaje jeżdżenie „na” Ukrainę, i rozkładają ręce." Wobec tego, przed 2022 rokiem forma była niepoprawna i tyle.
"Dlaczego ludzie masowo zaczęli jej używać? Z sympatii dla Ukraińców, na złość Kremlowi. Powody tak samo dobre, jak każdy inny." Tak jakby Kreml to obchodziło... Ludzie masowo zaczęli jej używać właśnie dlatego, że media wmówiły im, że podkreśla suwerenność.
"Dlaczego Twoim zdaniem okazałem złą wolę i na czym ta zła wola polegała? Zapewniam Cię, że w tej rozmowie mam wyłącznie dobrą wolę :-)" - Na tym polegała, że zakpiłeś ze mnie tym pytaniem pt. "Czy Adam Mickiewicz chciał skłócić Polaków?", kiedy wiedziałeś, że ja nie podważam tego, że "w Ukrainie" kiedyś tam było poprawne.

@MarcinBB

"Nie sądzę, by Rada Języka Polskiego przejmowała się opinią "jakiegoś nadgorliwca", kimkolwiek miałby ten "jakiś nadgorliwiec" miałby być." - Wystarczyłoby, żeby znalazł się jeden "aktywista" od siedmiu boleści i już media byłyby na miejscu - "RJP oskarżona o dyskryminację!". Przecież takie nagłówki od razu generują kliknięcia.
"Być może w stosunku 1:99. Ale nie zanikła. Czasami ją widywałem tu czy tam. To prawda, że bardzo rzadko." - Jeżeli forma jest używana na tyle rzadko, że uznaje się ją już za niepoprawną, to tak, jakby zanikła.
"Ja nie. Ale być może są tacy ludzie którzy właśnie tak robią. I nie mam z tym żadnego problemu. Poza tym język jest kształtowany przez znacznie więcej rzeczy, niż tylko taka jedna motywacja. Choćby to, czy kraj jest wyspą. Zawsze napiszemy "na Jamajce", choć to niepodległy kraj." - Ale rozmawiamy o miejscach, które nie są wyspami (znaczy Szkocja leży na wyspie, ale nie jest wyspą sama w sobie). Poprzez przykłady Katalonii i Szkocji chciałem ukazać, że to nie jest tak, że "w" dla niepodległych i "na" dla nie-niepodległych terenów to sztywna reguła, od której jedynymi wyjątkami są Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa i Węgry. Wobec tego twierdzenie, że używanie "w" podkreśla nasze poparcie dla niezależności terenu, którego niezależności jedni chcą, a drudzy nie, to absurd, bo jeśli ma to zastosowanie w przypadku Ukrainy, to dla Katalonii i Szkocji również takie zastosowanie musi mieć.
"Węgry - No przecież już wytłumaczyłem na przykłądzie Węgier, że to nie chodzi tylko o to, czy jakieś tereny należały do Polski, tylko czy ogólnie kraj był niepodległym państwem. A Węgry przez stulecia nie były. Najpierw w granicach Turcji, potem Monarchii Habsburskiej. Dokładnie to samo dotyczy Słowacji." - OK, Ty rzeczywiście mówisz głównie o tym, czy ktoś był niepodległy, czy nie, ale taka argumentacja (tzn. taka, że mówimy tak o terenach należących do Polski w przeszłości) też pojawia się jako poboczna i jest wspomniana w tekście. Pojawia się tam nawet - co prawda w formie cytatu - sformułowanie "kolonialne "na"" (!).
"Mickiewicz - jakkolwiek byśmy się tu nie zaplątali w nieporozumieniach, to ostatecznie i dzięki Mickiewiczowi mamy dowód, że forma "w" również była używana w poprzednich stuleciach w odniesieniu do krain wchodzących w skład Rzeczpospolitej" - OK, tylko ja tego nie podważałem. Jedynie zwróciłem uwagę, że ta forma na lata praktycznie zniknęła, a ożywiono ją z absurdalnych powodów.
cd.

@MarcinBB

Nie. Nigdy nie krytykowałem cię za "faszystowskie" (czy co tam przez to rozumieć) poglądy. Mieliśmy tylko nieporozumienie "okołocovidowe", zresztą i z @dervishem się wtedy trochę kłóciłem. Teraz chyba wyraźnie zgadzamy się.
Tak, czasami trzeba dopuścić dyskusję o polityce międzynarodowej, bo czasy mamy niełatwe, a trolle putina są aktywne wszędzie. I nie łudźmy się, że na najważniejszym portalu jednego z najważniejszych sportów w Polsce ich nie będzie.

EDIT - a w ogóle to dziwię się, że to do mnie jakaś odpowiedź, Nie zaczepiałem w tym wątku.
Acha: "Ja się dziwie, że mając tą świadomość, putiniaków nie wywalacie od razu... Są czytelni do bólu".
Przyjmuję wyjaśnienie. :-)

@Arturion

To nie jest takie proste. Staramy się po prostu trzymać regulaminu. A - jak widzisz - sam go czasem naginam, bo offtopic tu panuje potworny. No ale to taki temat newsa, że dyskusja może być dość pojemna.
W każdym razie nie możemy tak po prostu banować za poglądy.
A Ty sam nie skarżyłeś się przypadkiem na moje "faszystowskie" metody jak kasowałem tu posty o trochę innej, lecz jak wszyscy dziś wiemy - powiązanej tematyce?
Nie twierdziłeś, że nadużywam uprawnień i kasuję tych, "z którymi się nie zgadzam"?
A teraz wręcz wymagasz ode mnie tego samego, gdy temat jest inny ;-)
A ja kładę głowę, że to są dokładnie te same osoby. Niektóre nawet pod tymi samymi nickami. A niektóre pod innymi...

@Lotnis2

Pomyliłeś forum, albo za to bierzesz ruble. Proputinowska partia w Polsce już istnieje nazywa się Braun-Korwin (bo jednak Konfederacji bym o to nie podejrzewał).

EDIT - a jednak byłem za wolny... ;-)

@pb88

Tak samo się czepiasz jak "Laniska" czy "Hoerla".

@Bernat__Sola

"Nie chcieli się narazić na to, żeby jakiś nadgorliwiec..."
Nie sądzę, by Rada Języka Polskiego przejmowała się opinią "jakiegoś nadgorliwca", kimkolwiek miałby ten "jakiś nadgorliwiec" miałby być.
Być może w stosunku 1:99. Ale nie zanikła. Czasami ją widywałem tu czy tam. To prawda, że bardzo rzadko.
"czy mówiąc "w Katalonii" i "w Szkocji" popierasz ruchy niepodległościowe tych regionów?"
Ja nie. Ale być może są tacy ludzie którzy właśnie tak robią. I nie mam z tym żadnego problemu. Poza tym język jest kształtowany przez znacznie więcej rzeczy, niż tylko taka jedna motywacja. Choćby to, czy kraj jest wyspą. Zawsze napiszemy "na Jamajce", choć to niepodległy kraj.
Węgry - No przecież już wytłumaczyłem na przykłądzie Węgier, że to nie chodzi tylko o to, czy jakieś tereny należały do Polski, tylko czy ogólnie kraj był niepodległym państwem. A Węgry przez stulecia nie były. Najpierw w granicach Turcji, potem Monarchii Habsburskiej. Dokładnie to samo dotyczy Słowacji.
Mickiewicz - jakkolwiek byśmy się tu nie zaplątali w nieporozumieniach, to ostatecznie i dzięki Mickiewiczowi mamy dowód, że forma "w" również była używana w poprzednich stuleciach w odniesieniu do krain wchodzących w skład Rzeczpospolitej.
W tym przypadku ewolucja języka nie jest naturalna, ale narzucona przez media, które zaczęły tego zwrotu masowo używać po wybuchu wojny.
A czym się różni ewolucja naturalna od "narzuconej przez media"? Dziennikarze to też żywi ludzie używający języka. Nie zaprogramowane roboty. Tak samo naturalni, biologiczni ludzie jak prawnicy, lekarze, dekarze i informatycy.
"Nic takiego nie napisałem."
Ja to napisałem. Kłótnia nie zaczyna się wtedy, gdy Twój kolega zaczyna mówić "witka" zamiast "cześć". Kłótnia zaczyna się wtedy, gdy ktoś zaczyna tego kolegę krytykować i mówić mu, że mówi niepoprawnie i nie wolno mu tak mówić.
"Mi chodzi o to, dlaczego ta forma została na powrót uznana za poprawną".
Nie użyłbym stwierdzenia "ponownie uznana za poprawną". Ona zawsze była poprawna, co najwyżej archaiczna i rzadko używana. Dlaczego ludzie masowo zaczęli jej używać? Z sympatii dla Ukraińców, na złość Kremlowi. Powody tak samo dobre, jak każdy inny.
Dlaczego Twoim zdaniem okazałem złą wolę i na czym ta zła wola polegała? Zapewniam Cię, że w tej rozmowie mam wyłącznie dobrą wolę :-)
Raz jeszcze podkreślam - sam używam raczej określenia "na Ukrainie". Ale "w Ukrainie" też jest poprawne i istniało w naszym języku od stuleci.

@Oczy Aignera

I powinni mieć też zakaz uczestnictwa w polskich forach. A lazą tu...

Kacapy jeszcze 5 lat po tej wojnie powinni mieć zakaz startów. Niech bawią się w swojej piaskownicy.

@pi0ter

Ciebie do listy już dopisałem. ;-)
A teraz @JajaTure no i - byłbym zapomniał - @Lotnis2

@dervish

Mogę Ci powiedzieć, że taki entuzjazm nadal tam panuje. Jest na YT kanał o nazwie Headshot, jeśli reflektujesz to rzuć okiem.
Mogę dodać więcej - nawet komicy wcześniej naśmiewający się z Włodka (choćby Comedy Club) przeszli na jego stronę.

@dervish

Podobna kwestia w Afganistanie (z ruskimi) okazała się manipulacją. Tam wszystko wiedzą, ale mają gdzieś. Chyba, że "Izwiestia" (czy coś w tym stylu) zacznie mieć "wątpliwości". I będą mogli powiedzieć, że "zawsze wiedzieli". To kraj psychopatów i nie należy im wierzyć. Nawet, gdy przyznają się do winy (patrz: Katyń).

Kto jeszcze uważa, ze Rosjan należy dopuścić do startów?

@Arturion

Zauważą nieobecność/zniknięcie powołanych do woja, także groby na cmentarzach. Przy takich wielkich liczbach tego nie da się zatuszować nawet jak się bardzo chce. Nie potrzeba oficjalnych wiadomości złe wieści szerzą się poprzez zwykle kontakty międzyludzkie.

@Quebec

No to i ciebie dopisuję, tak trzeba.

@dervish

Tu przesadzasz. Oni tego NIGDY nie zobaczą.

@Lotnis

CZemu usuwacie typowi link? Czytam ta wasza dyskusje i sie nadziwic nie moge, jak jedni w innych nawalaja. Ale cenzura to akurat putinowi sie podoba.

@Bernat__Sola

Dopóki walczyła tam "zwykła" armia w narodzie panował powszechny entuzjazm. Nawet sankcje były im niestraszne (ot drobna niedogodność którą trzeba ponieść w imię interesu kraju). Śmieli się z nich (za tydzień dwa i będzie po Ukrainie). Nieco otrzeźwienia przyszło w chwili kiedy zrozumieli, że dostają tam łupnia i gdy zobaczyli powszechną mobilizację, kiedy armia upomniała się o ich synów i mężów.

@MarcinBB

Ja się dziwie, że mając tą świadomość, putiniaków nie wywalacie od razu... Są czytelni do bólu.

Jeśli ktoś kiedyś miał wątpliwości względem tego, kto (między innymi) rozsiewał covidową dezinformację, to powinien przestać je mieć, gdy gros profili na mediach społecznościowych tudzież innych "niezależnych" ośrodków informacji zachęcających by "wyłączyć TV i włączyć myślenie" 24 lutego 2022 przestawił wajchę i z "plandemii" i innych covidowych bzdur gładko przeszedł na "Rosja się musi brobić, Bandera, naziści, tajne laboratoria, wojnę wywołały USA".
Taki marucha tutaj jest tego kolejnym ewidetnym przykładem.
Za bojkotem Rosji w sporcie stoi tylko USA, USA wtrzykuje nam czipy, USA kazały Putinowi wjechać czołgami na Ukrainę.
Pewnie rosyjską szczepionkę na covid też USA kazały Putinowi podawać Rosjanom, bo ta demoniczna Big Pharma to tylko amerykańskie firmy, nie że jakieś rosyjskie, chińskie, indyjskie czy kubańskie szczepionki opracowano i podawano w Chinach, Indiach, w Rosji i na Kubie :-)
Jeśli ktoś chce dowiedzieć się o tym, jak działały (i nadal działają) rosyjskie trolle w Internecie i nie tylko, to polecam książkę fińskiej dziennikarki Jessiki Aro "Trolle Putina".

Chyba wszyscy się zgodzimy, że Rosji za nic nie powinno się przywrócić do sportowej rywalizacji z w miarę normalnymi krajami. PRZYNAJMNIEJ do momentu, gdy ta wojna ustanie.
I nie zagłębiajmy się bardziej w politykę na tym portalu.

@dervish

Krym to chyba faktycznie popiera więcej (nawet sam Nawalny...), ale dla wielu ludzi pewnie co innego sam Krym, a co innego pełnoskalowa agresja. Dla mnie to i to niedopuszczalne, dla Rosjan może być inaczej, ale pewnie jest trochę takich, co byli za aneksją Krymu, a przeciwko pełnej wojnie.

@Bernat__Sola

Nie trzeba pytać wprost o wojnę.
Były sondaże na długo przed wybuchem wojny chociażby z pytaniem o Krym i jak zmieniło sie poparcie dla Putlera po aneksji Krymu. Na podstawie takich sondaży także widać jaki stosunek do imperializmu ma statystyczny obywatel tego kraju.

@dervish

Wątpię żeby (choćby) Nexta podała taki wynik, tam będzie maksymalnie 45%

@dervish

No już Ci napisałem, co z tego - to, że w takich krajach jak Rosja ludzie mogą przypuszczać (zresztą im się nie dziwię), że to wcale nie niezależna sonda, a podpucha ze strony władz, a odpowiedzi będzie można wykorzystać przeciwko nim. Nie twierdzę, że większość Rosjan nie popiera wojny, ale czy aż tyle, ile się mówi? To też dla mnie wątpliwe.

@Bernat__Sola

Renomowane sondażownie mają swoje sposoby. Ich sondaże się sprawdzają chociażby przy okazji wyborów. Co z tego, że wybory tam nie są demokratyczne w zachodnim rozumieniu tego słowa? Sondażownie potrafią to uwzględnić.

@dervish

Sondaży w kraju autorytarnym nie przeprowadzisz nijak, bo nawet jeśli Ci powiedzą, że jest niezależny, to część osób może się bać, że to podpucha ze strony władz.
A nawet gdybyś chciał zakazu startu w tenisie, to nie dotknąłby on Rybakina, która żadnym produktem Rosji nie jest, zmieniła barwy właśnie przez kiepskie warunki w tym kraju ;).

[...]

------------moderacja--------------------------------------
Swoje ciekawostki z polityczną młócką partyjną z krajowego podwórka to wklejaj na portalach politycznych.
Wpis nie ma nic wspólnego z tematem newsa.
----------------------------------------------------------------

@Bernat__Sola

Wcześniej w mediach wszyscy mówili na Ukrainie, a od momentu wybuchu wojny sytuacja odwróciła się o 180 stopni. Prawie wszyscy w mediach zaczęli mówić w Ukrainie, chociaż co ciekawe na TVP (nie oglądam wiadomości, ale czasem się niestety zdarzy bo rodzice oglądają xd) już jakiś czas temu wróciła forma na Ukrainie, przynajmniej w jakimś stopniu, ale np. w radiu cały czas bardzo często słyszę w Ukrainie.

@Bernat__Sola

Tak dla doprecyzowania: plany "wskrzeszenia" batalionu Azow pojawiły się jeszcze za prezydentury Juszczenki a faktyczny proces rozpoczął się na jesieni '13, przed tzw. Euromajdanem)

@Bernat__Sola

Sondaże są druzgocące, według niezależnych sondażowni wojnę (tam to słowo zabronione) czyli według nich operację specjalną i Putlera popiera ok 80 % obywateli. Kacapia to stan umysłu w tamtym kraju.

A sportowcy są w awangardzie putlerowskiej propagandy. Powszechnie znani i lubiani daja przykład masom. Nie robią tego ze strachu tylko z przekonania. Takich co rozumieją sankcje i to, że muszą płacić karierami za szaleństwo i zbrodnie Putlera i swoich żołdaków (mężów, braci czy nawet dzieci) jest ułamek procenta.

Jak ważni są sportowcy dla putlerowskiej propagandy? Pokazuje chociażby przykład tenisistki Rybakiny która jest Rosjanką reprezentująca Kazachstan.

"- Dobra robota, Rybakina! Wygraliśmy Wimbledon! - skomentował jej sukces prezes rosyjskiej federacji Szamil Tarpiszczew. O 23-letniej tenisistce mówi wprost: - To nasz produkt. "

@MarcinBB

"Za to mnóstwo ludzi mi wciąż mówi że "w Ukrainie" jest błędne i nie można tej formy używać. To jest skłócanie i rozpowszechnianie kłamstw." - Mi chodzi o to, dlaczego ta forma została na powrót uznana za poprawną. Nie kłócę się z tym, że obecnie jest poprawna, raczej z tym, że była poprawna przed 2022 (bo nie była).
"Czy Adam Mickiewicz zrobił to, by skłócić Polaków? ;-)" - No w tym zdaniu pokazałeś tylko złą wolę, bo dobrze wiesz, że chodziło mi o medialne ponowne rozpowszechnienie tej formy, która kiedyś była w istocie częstsza.

@MarcinBB

Pamiętam jak Pan redaktor utrzymywał jedyną słuszną narrację medialną podczas pandemii. Teraz widzę jest tak samo w przypadku Ukrainy. Ale najczęściej właśnie Ci którzy wtedy promowali szczepienia i wierzyli w oficjalną narrację dotyczącą pandemii teraz to samo robią w przypadku Ukrainy.

PS. Jakby mi ktoś zaraz zaczął zarzucać, że jestem jakimś ruskim trollem to dodam tylko, że bardzo ucieszyły mnie punkty Marusiaka wczoraj, przed weekendem nikt nie dałby mu szans nawet na przejście kwalifikacji a okazało się że Marusiak nie tylko przeszedł kwalifikacje ale i zapunktował. A jeszcze niedawno przegrywał z Rumunami, oby to nie był jednorazowy wyskok.

@MarcinBB

"Nie chcieli się narazić? Komu? NWO? :-)" - Jakiemu NWO, zupełnie nie o to chodziło. Nie chcieli się narazić na to, żeby jakiś nadgorliwiec oskarżył ich o to, że uznanie formy "w Ukrainie" za niepoprawną, to bycie przeciwko Ukrainie, czy inne takie bzdety.
"Ta forma nie zanikła ani dawno, ani niedawno, była używana, ale w mniejszości." - Chyba w stosunku 1:99. Z ręką na sercu, ile razy przed wojną usłyszałeś formę "w Ukrainie"? Ja raz, w 2021, kiedy usłyszałem o tych głupawych postulatach.
"I nikt nie "wymyślił sobie" że "w" podkreśla suwerenność i nie, nie jest to absurdalne. To jest logiczne." - To zapytam raz jeszcze o to, o czym pisałem niżej - czy mówiąc "w Katalonii" i "w Szkocji" popierasz ruchy niepodległościowe tych regionów?
"Polecam zresztą taki oto tekst, opisujący ten złożony problem. Tekst jest z 2018 roku. I tam też wspomina się o wypowiedzi prof. Jana Miodka, tyle, że już nie wygląda ona tak kategorycznie." - No właśnie wygląda kategorycznie - "Co na to językoznawcy? Podobnie jak profesor Miodek, wskazują, że jedyną poprawną formą pozostaje jeżdżenie „na” Ukrainę, i rozkładają ręce." Miodek podkreślił jedynie, że "na" w stosunku do tych regionów wprowadza swojskość. Ale swojskość nie oznacza braku niezależności. Zresztą ta teoria też pada przez przypadek Węgrów - nigdy ich tereny do Polski nie należały.
"Tak, tak, "na Litwie". No właśnie. Przypomnij mi, czy Litwa była wtedy suwerennym państwem? Oczywiście, że nie była. Była, tak jak i Polska, częścią imperium rosyjskiego. A wcześniej, od Unii Lubelskiej częścią składową Rzeczypospolitej Obojga Narodów. A Konstytucja 3 Maja to już zupełnie zniosła odrębność Korony i Litwy." - Zupełnie niepotrzebna wstawka, bo odpowiadałem na komentarz Arturiona, w którym to podał przykład z "w" również z dzieł Mickiewicza. I tak, możesz się zdziwić, ale wiem, że Litwa nie była niepodległa ;).
"Nikt nie "wprowadził formy do powszechnego użytku, by skłócić Polaków", tak jak nikt nie wprowadza różnych innych zwyczajów językowych, by skłócić Polaków. Język wciąż ewoluuje i dostosowuje się do naszych potrzeb." - W tym przypadku ewolucja języka nie jest naturalna, ale narzucona przez media, które zaczęły tego zwrotu masowo używać po wybuchu wojny.
"Skłócają nas ci, którzy twierdzą, że jak używasz tej, czy innej formy, to jesteś złym człowiekiem, wrogiem." - Nic takiego nie napisałem.
cd.

@Sweet

Łaguta wygra Sparcie mistrzostwo! Bez niego dupiliśmy ostro...

Krzykaczy się naschodziło a zdanie Polaków i tak dalej wszyscy w Europie będę mieli gdzieś, tak jak wszystkie te pseudo rosyjskie sankcje :)

@MarcinBB

Dodam - mam nadzieję, że na koniec (w tej kwestii), - iż forma "na Węgrzech" jest jedyna, dlatego tylko, że "w Węgrzech" byłaby językowo wyjątkowo niewygodna. Tylko dlatego.
Reasumując: "w" czy "na" w odniesieniu do regionów lubo krajów, w polszczyźnie ani nie "wywyższa", ani nie "poniża".

@Lotnis

Akurat tutaj mogło tak nie być, ale np. w Bischofshofen 2022 8 zespołów i ten ostatni to Kazachowie - no tutaj zdecydowanie można przypuszczać, że ktośtam namówił ich na start.

@Arturion

Oczywiście, przykłady użycia "w Ukranie", "w Litwie" a nawet "w Słowacji" można łatwo znaleźć, jak się tylko poszuka. I 200 lat temu i całkiem niedawno.
Koniec końców, jak już pisałem, język ewoluuje. To co kiedyś było niepoprawne, dziś jest poprawne. Językoznawcy czasami też się ze sobą spierają. A wydawane przez RJP opinie też czasem są efektem kompromisu.

@Bernat__Sola

Teraz ex post, to możesz sobie pisać, jaką by Twoim zdaniem wydała ;-)
Nie chcieli się narazić? Komu? NWO? :-)
Nie kolego, mijasz się z prawdą. Ta forma nie zanikła ani dawno, ani niedawno, była używana, ale w mniejszości. I nikt nie "wymyślił sobie" że "w" podkreśa suwerenność i nie, nie jest to absurdalne. To jest logiczne.
Polecam zresztą taki oto tekst, opisujący ten złożony problem. Tekst jest z 2018 roku. I tam też wspomina się o wypowiedzi prof. Jana Miodka, tyle, że już nie wygląda ona tak kategorycznie.
ciekawostkihistoryczne.pl/2018/05/01/uzywasz-tych-okreslen-jezeli-tak-to-uwazaj-bo-moga-cie-uznac-za-polskiego-imperialiste/
Tak, tak, "na Litwie". No właśnie. Przypomnij mi, czy Litwa była wtedy suwerennym państwem? Oczywiście, że nie była. Była, tak jak i Polska, częścią imperium rosyjskiego. A wcześniej, od Unii Lubelskiej częścią składową Rzeczypospolitej Obojga Narodów. A Konstytucja 3 Maja to już zupełnie zniosła odrębność Korony i Litwy.
Nikt nie "wprowadził formy do powszechnego użytku, by skłócić Polaków", tak jak nikt nie wprowadza różnych innych zwyczajów językowych, by skłócić Polaków. Język wciąż ewoluuje i dostosowuje się do naszych potrzeb. Skłócają nas ci, którzy twierdzą, że jak używasz tej, czy innej formy, to jesteś złym człowiekiem, wrogiem. Nie znam zbyt wielu osób, którzy by nas okłamywali, że "na Ukrainę" jest formą błędną i nie wolno jej używać. Za to mnóstwo ludzi mi wciąż mówi że "w Ukrainie" jest błędne i nie można tej formy używać. To jest skłócanie i rozpowszechnianie kłamstw.
I zresztą - weź do ręki Pana Tadeusza. Poeta używa tam OBU FORM. Owszem, "na Litwie" występuje 227 razy. Ale "w Litwie" - 24 razy. Czy Adam Mickiewicz zrobił to, by skłócić Polaków? ;-)
Tak, "Słynie szeroko w Litwie dobrzyński zaścianek" na pewno pisał Mickiewiczowi jakiś złowrogi szpieg, kóry chciał, żebyśmy skakali sobie do oczu ;-)

@Bernat__Sola

parę telefonów i już laska umówiona xd, na telefony to się możesz z dziewczyną/chłopakiem umówić, nie wiem ile ty masz lat, skoro twierdzisz, że organizacja zawodów = parę telefonów...

@Bernat__Sola

A jakże! Te terminy były u nas zwyczajowo wymienne. A gdy któryś dominował - to dlatego, że tak się utarło.
I nie miało to znaczenia politycznego.

A ciekawe, że mówimy "w Wielkopolsce", "w Małopolsce", ale za to "na Mazowszu". ;-)
Tym ciekawsze, że to Mazowsze najdłużej pozostawało poza Koroną...

@Arturion

Również z dawnych czasów: "Pan Tadeusz, czyli ostatni zajazd NA Litwie" ;).

@MarcinBB

Rada wydała opinię ex post, po tym jak różni dziennikarze zaczęli formy używać. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w styczniu 2022 wydałaby zgoła inną ;). Szczególnie, że są nagrania sprzed paru lat, gdzie Miodek mówi, że jest to błędne. Ale że nie chcieli się narazić, to zrobili tak, a nie inaczej.
I tak, wiem, że parę wieków temu się tego używało, ale ta forma już dawno zanikła i "ożywiła się" dopiero wówczas, gdy ktoś sobie wymyślił, że "w" podkreśla suwerenność - co, jak pisałem niżej, jest absurdalne.
"Ewidetnie są ludzie, którzy nie przepuszczą żadnej okazji, by skłócac Polaków nawet w takich drobnostkach jak odpowiednie przyimki." - Masz rację, dokładnie to zrobiono, wprowadzając formę "w Ukrainie" do powszechnego użytku przed już niemal rokiem.

@wiatrhula111

Czyli pewnie używasz takich samych argumentów, jak tamci, z którymi gadałem:
a) USA to, tamto i owamto (bycie przeciwnym Rosji nie jest równoznaczne z popieraniem wojny w Iraku i Libii ;)),
b) Azow (powstał już po rozpoczęciu wojny w Donbasie, nie jest więc przykładem na to, że "to Ukraińcy zaczęli" i nawet jeśli niektórzy z nich dopuszczali się zbrodni, to nie stanowi w żadnym stopniu usprawiedliwienia dla Rosji za inwazję, a nazistowskie tatuaże mają także i rosyjscy żołnierze),
c) To w Polsce może by nie przeszło, ale był też argument, jakoby dołączanie się do NATO państw bliskich granic Rosji oznaczało, że Rosja mogła się poczuć zagrożona... Cóż, jeśli ktoś w Rosji uważał, że ktoś odważyłby się zaatakować kraj z takim arsenałem bomb nuklearnych, to był paranoikiem.
To tak w pigułce, więcej już nie odpiszę, bo znowu zmarnuję na to 5 h.

@MarcinBB

To się bierze z pewnych kompleksów. Mam zaprzyjaźnionych Białorusinów, którzy twierdzą, ze powinni się mówić "w Białorusi", bo to ponoć oznacza status niepodległy.
Ale ich zdumiewa, że mówimy "na Węgrzech". :-)

A z dawnych czasów:
"Przemyca w Litwę Żyd tomiki moich dzieł" (Mickiewicz)
"Nie ma to jak w Ukrainie, człowiek szybko tam zaginie" (Zimorowic)

@Lotnis

Rosjanie skokom zwisają. W czasie wojny tym bardziej.

"na Ukrainie" czy "w Ukrainie'

Od czasu wybuchu wojny Rada Języka Polskiego chyba już ze trzy razy wydawała opinię, że obie formy sa poprawne. Ktokolwiek pisze, że forma "w Ukrainie" jest błędna, pisze po prostu bzdury, kłamstwo, nieprawdę.
Taką samą bzdurą jest, że to jest jakaś "nowa" czy "nienaturalna forma".
"W Ukrainie" używano w języku polskim już w XVII wieku.
Forma "na Ukrainie" stała się zdecydowanie bardziej popularna po II wojnie światowej, gdy Ukraina nie była niepodległym krajem, tylko częścią ZSRR. Bo choć to nie reguła, to w przypadku niepodległych krajów używamy raczej "w". Piszemy często "na Słowacji" bo ten kraj przecież też uzyskał niepodległość 30 lat temu a wcześniej przez całe wieki był częścią innych państw. Tak samo jest z Węgrami, które był częścią monarchii austro-węgierskiej, gdy kształtowały się państwa narodowe oraz język polski związany z nazewnictwem innych państw. Zresztą powiedzieć "w Węgrzech" czy też "we Wegrzech jest po prostu niewygodnie.
Ja z przyzwyczajenia używam "na Ukrainie" i nie życzę sobie, żeby ktoś mnie poprawiał i dyktował, jak mam mówić.
I dokładnie tak samo jest w drugą stronę - jak ktoś woli używac formy "w Ukrainie" nic nikomu do tego, niech pilnuje własnego nosa i nie opowiada bzdur, że to niepoprawna forma.
Ewidetnie są ludzie, którzy nie przepuszczą żadnej okazji, by skłócac Polaków nawet w takich drobnostkach jak odpowiednie przyimki.

@Arturion

Ale startują w zawodach tych "złych". Rosjanie są potrzebni skokom, tym bardziej, że Czesi zaliczają totalny upadek, a i Szwajcaria słabo przędzie.

@Bernat__Sola

Z tym, że zwyrodnialstwo to się zgadzam, dlatego USA za zniszczenie Libii zawsze będą dla mnie synonimem ze zwyrodnialstwem (oczywiście nie chodzi o zwykłych obywateli)

@wiatrhula111

Powiem tak: jeżeli ktoś atakuje inny kraj, bo chce odtworzyć swoje dawne imperium, to nie jest to już polityka, a zwyrodnialstwo.
Ale nie chce mi się dyskutować, ostatnio na innym forum już gadałem o wojnie 5 h i mi wystarczy...

@Lotnis

Ich kraje na razie bezpośrednio nie uczestniczą w wojnie. Jako agresorzy.

@Arturion

" z udziałem reprezentantów Turcji, Kazachstanu i Chin" to co Ipcioglu, Bedira i Wasiljewa też wykluczamy :D?

@Bernat__Sola

No to ja się z tobą nie zgodzę, chodź i tak masz do tego tematu dużo zdrowsze podejście od innych.
Sport ma być wolny od wszelkich ideologii i polityki, bo te są względne i po latach może się okazać, że powody za które chcieliście ich dyskwalifikować nie były tego warte, no ale to już za dużo wybiegania w geopolitykę itd.
Zwróć uwagę, że nie piszę "muszą" tylko "mogą", bo mogę zarówno się mylić, jak i mieć rację (ale to wtedy wy wyjdziecie na tych kompletnie złych)

@wiatrhula111

Ja nie Rosjan traktuję jako pariasów tylko ich władze i "ruski mir". Inna sprawa, że Rosjanie chyba chcą się czuć pariasami, bo - paradoksalnie - przez to czują się lepsi od Zachodu. U nas bieda - ale Ruskij Mir ponad światem! :-(
A większość świata ich nie zna. Zaś elity chętnie łykają kawior (ten prawdziwy).

@Bernat__Sola

Pan Korwin, podobnie jak pan Braun to po prostu moskiewska opcja. A kiedyś Korwina szanowałem.

@Arturion

Traktując ich jako "pariasów" tylko bardziej zniechęcacie ich do zachodu i budujecie w nich tylko większą nienawiść, w żaden sposób coś takiego nie sprzyja pokojowi.
Poza tym, ta nienawiść do nich jest tylko w kilku krajach, na czele z Polską i państwami bałtyckimi, w USA jest to czysto polityczne i ludzie normalnie nie czują tej nienawiści.
Holandia, UK i Skandynawia żywi do nich niechęć, ale nie nienawiść.
Reszta krajów nie ma żadnego problemu z Rosjanami, nawet jeśli politycy mówią inaczej

@wiatrhula111

Napisałem tak dlatego, że korwiniści często mówią dokładnie w ten sam sposób, co Ty, nie zauważając, że ich myślenie jest dokładnie tak samo kulawe, jak tych, którzy mediom ufają bezgranicznie - oni też ufają bezgranicznie, ale swojemu guru, który zazwyczaj gada wyssane z palca głupoty.
A ja powtórzę - niech Rosjanie startują, ale po zmianie obywatelstwa i reprezentowanego kraju. Nie odbieram im tym samym prawa do wykonywania zawodu, a jedynie "prawo" do pobierania kasy od morderców.
I nie, nie wynika to z jakiejś mojej "ślepej nienawiści" do Rosjan, tylko do Putina, jego rządów i ideologii.

Aha, dochodzi: @Lotnis

EDIT: i chyba tą metodą da się ustalić większość multi trolli.

@Fan_Gruszki

Głodnego nakarmić, biednego przyodziać...teraz to wielu Ukrainców ma lepszą sytuację życiową niż Rosjanie, bo gdy mieli okazję 30 lat wolności, to nie chcieli zarządzać dobrze swoim państwem. Z zazdrości i zawiści, to nimi kieruje, odbierają komuś prawo do realizacji, tam gdzie mają talent.

@wiatrhula111

Nie przebije to zapewne gratulacji na piśmie dla ciebie od Samego Putina. Żuj się zdrowo. :-)

@wiatrhula111

Chodzi o to, że Rosja zaatakowała inny kraj. I dalej to robi. A więc, dopóki to nie ustanie, wszyscy Rosjanie, którzy nie sprzeciwiają się agresji są pariasami świata. I tak jest w porządku. Bo inaczej byłoby nie w porządku.

@Arturion

Powieś ją sobie nad łóżkiem żebyś nie zapomniał, może kiedyś ci ktoś medal da za to

@Fan_Gruszki

Ja też. Być może: @Cavalerian19 i @RubenBlanco trafili na tę listę przez pochopne lajkowanie (bo patrzyłem na to). Ale np. @HAZARD jest już na tej liście drugi raz. Z kolei @makow lajkował i "moskiewską opcję" i sprzeciw wobec niej.

@Bernat__Sola

Przykro mi, że uważasz, że potrzebuję jakichkolwiek autoretytów do kształtowania swoich opinii, zresztą nie napisałem, że Rosja jest po tej "dobrej" stronie, napisałem że prawda "może" się różnić od tego co serwują wam w mediach i chociażby z tego powodu należy wstrzymać się z osądami.
Poza tym, nawet zakładając że Rosja jest zła, a Putin to szatan, to nie wiem co dobrego miałaby przynieść stygmatyzacja Rosjan w sporcie, czy w innych dziedzinach codziennego życia, oprócz zaspokajania waszych nienawistnych rządz nic to wnosi.

@Arturion

A miałem kilku z nich za rozsądnych użytkowników...

No i ruskich trolli przybyło. Teraz "moskiewska opcja" prezentuje się tak: @zajac16, @meffiu, @marucha, @wiatrhula111, @LuDuva, @FLAFU, @Luk, @HAZARD,.
Wahają się: @Makow, @Cavalerian19, @RubenBlanco

Niech was zaproszą do ambasady. :-)

@wiatrhula111

Niektórzy przekaz medialny biorą za prawdę objawioną, a niektórzy przekaz Korwina biorą za prawdę objawioną. Ty zaliczasz się do tych drugich.

Sądzę się z Mkolem i Fisem, więc to kwestia czasu jak Rosjan i Rosjanki przywrócą :) W dodatku mówimy o odszkodowaniach dla pokrzywdzonych sportowców, którzy żyją w zawieszeniu, bo trenują, a pensji nie dostają.
Z czego oni mają żyć?

@Fan_Gruszki

Na prawdę myślisz, że nazywanie mnie ruskim trollem w jakiś sposób mnie obrazi?
Ja ciebie mogę nazwać trollem Banderowskim, albo syjonistycznym.
Twój link (swoją drogą rozbawiłeś mnie tym Kułebą) nic nie zmienia w mojej opinii

@kwak11234@wp.pl

Daj jeszcze dziewczyny... :-)

@wiatrhula111

Ruski trollu, 45 z 71 rosyjskich sportowców którzy zdobyli medale w Tokio jest członkiem klubu armii która napadła na Ukrainę, tu źródło: https://twitter.com/DmytroKuleba/status/1619992672655269890

Wracaj na Kreml ze swoją propagandą.

@wiatrhula111

W punkt.

@CzarnyOrzel

Mi brakuje tylko Sadreeva, bo był po prostu dobry i perspektywiczny.

@dervish

"Nic nie możemy zrobić" i "Nie interesuję się polityką" to obecnie ulubione zdania przepytywanych na okoliczność Rosjan. Oni się nigdy nie zmienią. Naród z genem pasywności. W skokach ich nie brak, ale w sportach w których dominują, często tych artystycznych, jak łyżwiarstwo czy inne takie "gimnastyki" zaraz coś wymyślą, bo poziom i oglądalność spada na łeb, na szyję. Prawda też jest taka, że im dalej na Zachód tym bardziej ludzie wymiękają i chętnie by zobaczyli ich powrót na areny sportowe.

@Bernat__Sola

No spoko. Po prostu myślałem, że ta 18-stka to był żart :)

Wystartuja może pod flagą Kazachstanu, Armenii albo Uzbekistanu? Kto wie co tam wymyśla...
Mnie jakoś Ruskich nie brakuje, specjalnie nic też nie wnosili do skoków. Wolał bym znowu Słowaków, Szwedów czy więcej Bułgarów czy Węgrów

Nie ma mowy o przywróceniu Rosjan, póki trwa wojna. Z powodu jej wybuchu zostali wykluczeni, a że nadal trwa, to nie ma powodu, by wykluczenie odwoływać.
Sporty drużynowe (piłka, siatka) lub inne, w których kariera sportowców zależy głównie od umieszczenia w kadrze, wsparcia związku itp. (skoki i chyba większość zimowych) to rozgrywki, w których zawodnicy udział biorą właściwie wyłącznie dzięki wsparciu państwa - w tym przypadku państwa brutalnych agresorów.
Tenis to trochę inna beczka, tam większość trzeba sobie samemu ogarnąć, dlatego w rozgrywkach niedrużynowych Rosjanie wciąż biorą udział.
A czy szkoda skoczków? No muszę przyznać, że przed wojną akurat w skokach im kibicowałem, a szczególnie Sadriejewowi. Niżny Tagił też lubiłem bardziej niż większość ze względu na pewną zimę i fajną muzykę od DJa ;). A i sama skocznia jakimś totalnym bublem nie jest, na pewno lepiej się oglądało zawody tam, niż w Wiśle czy Innsbrucku.
Ale są rzeczy ważne i ważniejsze. A zresztą Ruscy i tak zmarnowaliby Daniła S. ;).

@Karpp

A ja pisałem, że pamiętam walkę Małysza z Ahonenem? No mając 18 lat, nie mogę pamiętać, ale już zapoznawać się z dawnymi wynikami jak najbardziej mogłem, żyjemy w epoce Internetu :).

@Karpp

Tu chodzi bardziej o te lata 2000-2011/12.
Kiedy liczyły się Austria, Norwegia, Niemcy, Słowenia, Japonia, Polska, Finlandia, ale również Czesi, Szwajcarzy, Rosjanie, a i swoje do powiedzenia mieli Włosi czy Francuzi - chodzi o to, że teraz w czołówce jest 6 nacji i przepaść. Cieszy nas Włoch w top15 - to nie powinno mieć miejsca

@dervish

Może i prezentują, skąd możemy wiedzieć. Nie wszyscy są zmanipulowani przez Włodzia. Ale nie jest to powodem, by ich dopuszczać.

@Pavel

Nawet nie wiem, czy to bardziej obcokrajowcy, czy dziennikarze w tym przypadku ;). A czy wraca do normy, to nie wiem, ja wciąż się z tą formą spotykam.

@Bernat__Sola

Już miałem zapytać wcześniej. Skąd Ty pamiętasz „walkę” Małysza z Ahonenem jak pisałeś kiedyś, że masz 18 lat :)

@Robert Johansson252

Też uważam, że akurat o odznaczenia nie ma co się oburzać, w każdym kraju się przyjmuje odznaczenia za medale olimpijskie. Zresztą czytając o tym mi się przypomina, jak na Twitterku co niektórzy obrażali się na Lewandowskiego i Świątek za przyjęcie odznaczenia od Dudy xD.

@Karpp

Nie no, kiedyś było na pewno dużo więcej krajów startujących i dużo więcej krajów, które choćby przez chwilę coś znaczyły [Finlandia jako potęga to wiadomo, Czechosłowacja i później nawet jeszcze Czechy z Sakalą, Jandą, Koudelką, Maturą, Szwajcaria często miała mocnego lidera, Szwecja z Bokloevem, Martinssonem i trochę też Tallbergiem (+miała też i medalistów przed wojną), Włosi z Ceconem, braćmi Lunardi i Rigonim, Francuzi z solidną grupą z lat 90-tych na czele z Dessumem, Kanada z Bulauem i Collinsem, USA z Hastingsem i Hollandem + medalem Haugena na pierwszych IO, ZSRR swego czasu + Wasiljew już po jego rozpadzie].

@FLAFU

Mów za siebie. Ja nie chcę oglądać kacapów w sporcie i w ogóle dopóki trwa wojna. Dziwi mnie również Twoja naiwność, co do Sadrejewa i innych. Ty naprawdę wierzysz, ze oni prezentują inne postawy niż Klimov? :D

@Bernat__Sola

Tak to jest jak obcokrajowcy usiłują ustalać zasady języka w cudzym kraju ;) Dobrze, że po chwilowej ekscytacji tą dziwaczną formą, wszystko wraca do normy ;)

@Pavel

Oficjalne uzasadnienie jest takie, że rzekomo "w" podkreśla suwerenność... Ciekawe, że nikt nie pomyślał, że przy takiej interpretacji mówienie "w Szkocji" czy "w Katalonii" też oznaczałoby popieranie tamtejszych ruchów niepodległościowych, co jest oczywistą bzdurą. Cóż, niestety takich głupot w przestrzeni publicznej mamy sporo.

@FLAFU

Ależ oczywiście, że chciałbym zobaczyć Sadriejewa. Ale w innej reprezentacji, po zmianie obywatelstwa ;).
Swoją drogą, śmieszne to trochę, że tak chciałbyś go zobaczyć, a dalej źle piszesz jego nazwisko (tego "Sandriejewa" upowszechnił Kwaku i niestety niektórym się to zakodowało).

@HAZARD

U nich akurat w stosunku do innych krajów egzotyki są dobre warunki infrastrukturalne, duży potencjał ilościowy i i tak to zaprzepaszczają (a przynajmniej tak było przed wojną). Może i ktośtam miałby teraz sezon na poziomie top 30 generalki, ale czołówce raczej by dalej nie zagrażali.
Poza tym przecież mogą startować w barwach innego kraju ;). Karencja minie i już.

@borek99

Mógł być bezpaństwowcem, zresztą nawet mi się kojarzy, że długo czekał na obywatelstwo niemieckie i miał jakieś problemy z tego powodu itp. Ale @kubilaj2 napisał niżej, że "skakał jako "niezrzeszony"", a do niczego takiego nie doszło, zawsze kogoś reprezentował.

nie dla ruskich póki trwa ich napad na inny kraj. Artiom L, Emil S oraz Wadim T również o tym muszą wiedzieć. tym bardziej NIE dla wszelakich sztuczek i kombinacji w celu dopuszczenia jakiś osobnych ruskich bo napiszą na kartce "botempiam fojne". i no nie róbmy jaj - żadne prawa nie są naruszane, to jest kara. i tak mała bo jakby nie było napadu to nawet mimo afer dopingowych by startowali, a też nie powinni raczej...

@Robert Johansson252

Jeśli chodzi o Tagił i Czajkowski to niewielka strata ;)

@Fan Tkaczenki i Aalto

Mam dokładnie to samo podejście. Wojna się skończy, to niech ich puszczają, ale bez flagi i oficjalnego reprezentowania kraju, szkoda żeby takie talenty jak Sadreev się marnowały, natomiast wszystkich otwarcie proputinowskich cwaniaków, którzy wspierali wojnę na Ukrainie (Klimov, Avvakumova, o Nazarovie ani Trofimovie nie słyszałem, żeby coś odwalali, więc niech sobie skaczą) Wszyscy medaliści w miksie (w tym Sadriejew) odebrali na Kremlu jakieś odznaczenia dla olimpijczyków za zasługi, ale w sumie nie czepiałbym się ich tylko z tego powodu, bo raz , że odmowa mogłaby się beznadziejnie skończyć, a zresztą to nie był jakiś mocno polityczny medal i nie rozdawał go Putin.

Zanim jednak wojna się nie skończy, nie ma mowy o dopuszczaniu Ruskich do skoków. I jak mówię, Klimov i Avvakumowa powinni dostać dożywotniego bana na udział w zawodach FiS, chociaż tak się pewnie nie stanie. I przez przynajmniej dekadę żadnych skoków w Niżnym ani Czajkowskim!

@Oreo

Oni niczego takiego nie podpiszą, bo po zawodach nie będą mieli gdzie wracać.

@HAZARD

Aha. „Zdrowy rozsądek”. Rosjanie niech startują bo skoki ci się zwijają i są siódmą siłą.

Ale absurd.

W ogóle tu jest jakaś propaganda na tym forum, że kiedyś to było lepiej w skokach a teraz się zwijają. Ile reprezentacji walczyło o medale w latach 90 na mistrzowskich imprezach? Przecież w ostatniej dekadzie mieliśmy top 6. A w latach 2004-2009 tylko 3. Japonia trochę fuksiarsko wygryzała jeszcze Finów. W tym wieku chodzi mi o drużynówki.

@Bernat__Sola

Wodniew jest (a przynajmniej był) bezpaństwowcem co nawet FIS zaznaczył w swojej bazie:
"Until 1991 he started for the SOV, from 1992 to 1995 he started for Kazakhstan (KAZ), he is stateles"

@Marucha

Masz rację sport powiem być wolny od polityki tak jak Klimow nie powinien uczestniczyć w wiecach poparcia dla polityki Putina.

Pewnie, że mogą wrócić. Ale po zakończeniu wojny! Jeśli teraz odpuścimy to będzie to wielka porażka i kolejny plus dla Rosji. Taka decyzja tylko utwierdzi ich w przekonaniu iż mogą robić co chcą!

@HAZARD

Pewnie , niech startuja. Dzielni Rosyjscy żołnierze, będa mieli przerwe w bombardowaniu szpitali, domów, w strzelaniu do bezbronnych. Obejrza sobie w tym czasie skoki,wypiją za Klimowa i dalej, do roboty, zabijac Ukrańców.

powinni wrócić jeśli podpiszą że sprzeciwiają się wojnie i pod neutralną flagą... jak Rosja jako kraj powinien być gnębiony za wojnę, nie jestem przekonany do gnębienia indywidualnych obywateli, którzy nie decydują o wojnie... znaczy, nie wiem, to nie jest czarno-białe. Klimow out, ale co komu zrobił Trofimow?

Jestem za powrotem Rosjan do skoków i innych sportów... ale po zakończeniu wojny. To jest warunek podstawowy moim zdaniem.
I nie jestem za powrotem wszystkich - uważam, że sportowcy, którzy wypowiadali się korzystnie o Putinie lub udzielali inne kontrowersyjne uwagi powinni zostać wykluczeni. Mordy Klimova w PŚ nie przeżyję

@HAZARD

Za tym by przychodzili ruskie agenty na trybunach i skandowali zakazane symbole? O co to nie.

ZDRADA! RUSCY NIE CHCĄ FAIR RYWALIZOWAĆ! PRZYPOMINAM PEŁNO DOPINGU TO TYLKO Z TEGO RUSKIEGO MIRU. Osobiście przez to, że jestem Polakiem sądzę że Ruscy powinni mieć BANA NA AMEN.
Tenis pokazał jak bardzo złe było wpuścić nawet tych zdrajców Białorusinów do rywalizacji.
Trudno zweryfikować czy ktoś jest za lub przeciw Putinowi jak trenuje na terenie wroga.
Warto przypomnieć co się działo przed II wojna światowa. Hitler zorganizował pokazowe podwójne igrzyska Letnie i Zimowe. Pokazało to światu że kraj był niby wolny i nowoczesny. Historia brutalnie pokazała podczas II wojny, że świat wtedy popełnił błąd i między innymi nasz olimpijczyk zginął tylko za to że wygrał na ziemi niemieckiej.
Ruscy powinny mieć bana nawet 10 lat po zakończeniu wojny. Może nawet zakaz wpuszczania na trybuny Ruskich kibiców?
W obecnych czasach Rosja toczy wojnę hybrydowa z cała EUROPA oraz NATO, więc z automatu powinni być zbanowani. Nawet na trybunach, w TV i innych środkach przekazu. Bo propagandę stosują okropna, gdzie chwalą się jak giną niewinni ludzie oraz tworzą masowe fejknewsy na temat Europy.
PS. Sorry za emocje ale bez jaj jak można terrorystów przepuścić do sportu. Polski rząd i wszystkie środowiska sportowe powinny postawić ultimatum razem z innymi krajami przeciwko Ruskim i Białoruskim sportowcom co mieszkają w Rosji i Białorusi, który popierają otwarcie lub mniej otwarcie wojnę wraz z ich władza.

@Lataj

W Zakopanem udało się zebrać 9 drużyn i to mimo braku Japończyków. Parę telefonów i już drużynówka gotowa, choć czasem i to nie pomaga, tak jak to było na MŚwL.

@kubilaj2

Wodniew skakał jako reprezentant WNP, które wówczas nie miało jeszcze flagi i w transmisjach TV pokazywali przy jego skokach flagę olimpijską. W tamtym sezonie (91/92) pod tą flagą startowali wszyscy Rosjanie i Kazachowie, bo ZSRR rozpadło się w trakcie zimy. Także nie był "niezrzeszony".

@Cinu

Reprezentacja Rosji została z tenisa wykluczona - z rozgrywek drużynowych (Puchar Davisa, Puchar Billie Jean King, United Cup). Tenisiści rosyjscy nie są w jakiejś kadrze utrzymywanej przez państwo, w przeciwieństwie do skoczków, siatkarzy, piłkarzy itp., więc sytuacja jest nieco inna.

@pb88

Tak samo jak "na Słowacji", "na Litwie", "na Węgrzech" itd. Nie wiem skąd moda na to "w".

Błąd

Na Ukrainie, a nie "w Ukrainie".

Niech startują ale tylko pod warunkiem, że oficjalnie i publicznie potępią Putina i nie będą dostawać żadnych premii finansowych od FIS, chyba że zobowiążą się przekazać je na potrzeby Ukraińskiej armii :D

@FLAFU

Nie każdy. To Ty byś chciał, ale Ty nie jesteś każdym.

Jak dla mnie to póki wojna trwa nie ma mowy o przywrócenie Rosjan.

@HAZARD

Inne dyscypliny mają sponsoring Rosjan(tenis)

Yhm, przywrócą ich do PŚ, Norwegowie ogłoszą bojkot i tyle będzie z powrotu

Niech startuja bez flagi, kazdy z nas w koncu chcialby zobaczyc na skoczni Sandrejewa, Mankova, Trofimowa czy Nazarowa. Klimowa nie licze bo on podpadl tym popieraniem Putina.

Jestem za tym, żeby Rosjanie startowali bez flagi i nazwy kraju i tyle. Trzeba myśleć trochę szerzej, skoki się zwijają w niebezpiecznym tempie, także nie można całkowicie przekreślać zawodników z kraju, który teoretycznie jest 7 siłą w skokach, a kto wie czy w tym roku nie byliby nawet na 6 miejscu. W innych dyscyplinach można, zatem tutaj też polecam trochę zdrowego rozsądku.

@Marucha

Gościu, sport w Rosji jest od zawsze potężnym narzędziem propagandy. Sportowcy biorą udział w eventach i paradach na cześć Putina, są zapraszani na spotkania z nim, dostają od Państwa mieszkania i samochody za zdobywane medale. Nie ma czegoś takiego jak sport wolny od polityki w Rosji.

@Marucha

A ty co ruski trol czy onuca ze wspieranej przez Putlera partyjki? ;)

Zarzucasz komuś że uprawia tu politykę? Mylisz pojęcia. Nikt tu nie nawołuje do popierania tej czy innej partii. Jest dyskusja w temacie sport a napaść Kacapii na Ukrainę.

Wykluczyc kacapów ze świata sportu.
Furtka w postaci dopuszczenia kacpów w roli bezpaństwowca bez flagi i hymnu to idiotyzm. Wystarczy zobaczyć jakie patologie to generuje w tenisie ziemnym.
Łukaszenka orgazmu dostał jak jego ulubienice zawojowały AO.
Sport jest narzędziem propagandy w rekach Putlera. I prosze mi tu nie mówić, że sportowcy niczemu niewinni, że sa instrumentalnie wykorzystywani. Nic z tych rzeczy. Kacapstwo maja wyssane z mlekiem matki. Nawet specjalnie sie z tym nie kryją. Wielu występuje na wiecach poparcia dla Putlera inni pytani o stosunek do wojny udzielają wykrętnych odpowiedzi. Takich co ośmielili się potepić wojnę i putleryzm to na palcach jednej reki można policzyć.

A co się działo na Australian Open? Na meczach z udziałem kacapów przychodzili kacapscy kibice w koszulkach z Putlerem i z "Z"-etką. Jedyni Rosjanie jacy powinni miec mozliwośc występowania na zawodach międzynarodowych to dysydenci którzy oficjalnie odcieli się od Putlera. Każdy inny chce czy nie chce jest narzedziem kacapskiej propagandy. Wbrew sankcjom dostarcza kacapom igrzysk.

A skorumpowane przez Putlera władze światowego sportu i politycy to osobny temat rzeka.

@Marucha

Sport to przecież "zastępcza wojna"

@MarcinBB Nie wypowiadaj się może na tematy których nie rozumiesz

Pewnie jesteś tutaj dużym autorytetem co? Przypomnij jakie kocopaly smarowałeś o Covidzie, pewnie do dziś myślisz ze masz racje, prawda?
Dalej chcesz robić z siebie idiotę? teraz będziesz politykę uprawiać? może się najmij do Wyborczej?

Pamiętaj ze nie ma nic gorszego niż człowiek wykształcony ponad swoją inteligencję. Z tym mottem cię tutaj zostawiam, teraz możesz sobie nawet ten komentarz usunąć.

@Marucha

Jeśli chcesz mieć sport wolny od polityki, to idź na trawę za blokiem popatrzeć, jak 10latki kopią piłkę. Albo jak w klubie osiedlowym emeryci grają w szachy.
Jeśli jakiś sportowiec reprezentuje jakiś kraj, startuje pod jakąś flagą, grają mu jakiś hymn, pieniądze na starty ma od związku sportowego danego kraju, a funkcjonowanie w sporcie określają jakieś przepisy państwowe a do tego pewne zasady ustala jakiś minister sportu reprezentujący jakiś rząd, to sport jest tak związany z polityką jak majtki z gumką.

@kwak11234@wp.pl

CD.
Czechy:
Daniel Skarka
David Rygl

Norwegia:
Sigurd Myrvang
Richard Selbekk-Hansen
Johannes Aardal
Martin Tonby Opsahl
Isak Andreas Langmo

Szwajcaria:
Yannick Wasser
Remo Imhof
Marius Sieber
Lean Niederberger
Juri Kesseli

Sklady ekip na MSJ. Lista startowa o 4 w nocy

Kanada: (Gospodarze)
Mitchell Penning
Tarik Vanwieren

Slowacja:
Hektor Kapustnik
Erik Kapias

Wlochy:
Bryan Venturini
Manuel Senoner
Stefano Radovan
Iacopo Bortolas

Austria:
Jonas Schuster
Julijan Smid
Louis Obersteiner
Johannes Poelz
Stephan Embacher

USA:
Erik Belshaw
Tate Frantz
Jason Colby
Maxim Glyvka

Słowenia:
Rok Masle
Maksim Bartolj
Taj Ekart
Ozbe Zupan
Gorazd Zavrsnik

Francja:
Enzo Milesi
Jules Chevret

Japonia:
Nakamura Masaki (2004)
Sakano Asahi (2005)
Sugiyama Ritsuta (2005)
Suzuki Kanta (2003)

Jakim prawem ich w ogóle wykluczono?

Bo co, bo USA tak chce? Żenada, sport powinien być wolny do polityki. Zawsze.

Aby Rosjanie powrócili do uprawiania tego sportu, warunek powinien być taki, że Putin kończy wojnę (która zresztą jest kosztowną zabawą), podaje się do dymisji i zmienia się władza. Nie mówię o tym, aby pan K. i pani A. z domu T. dalej skakali (a powinni mieć dożywotni zakaz uprawiania tego sportu), ale o przywróceniu takich zawodników jak Sadriejew (który bardzo dobrze się rozwijał) do międzynarodowej rywalizacji. Skoro z brakiem sportowców z Rosji mają problem, mogliby też przynajmniej do czasu zakończenia wojny umożliwić starty pod neutralną flagą tym, którzy nie poparli otwarcie agresji. Gorzej sprawa by wyglądała z rywalizacją drużynową. Gdyby w tym samym teamie (np. sportowcy FIS) mieli rywalizować sami skoczkowie z Rosji, wiadomo by było, że coś tu śmierdzi. Jeszcze gorzej, jak w nazwie jest słowo Rosja albo jest flaga tego kraju. Choć sportowcom startującym indywidualnie to nie powinno przeszkadzać. Punkty takich skoczków mogliby wliczać do klasyfikacji PŚ, ale nie PN. Narciarze pracujący na wspólny rachunek dołożyliby się do osiągnięć własnego kraju.

@Lataj

To może po prostu zrezygnować z klasycznych drużynówek w zamian wprowadzając duety?

@kubilaj2

Jednakże w skokach teraz trudniej skompletować drużynę na konkurs drużynowy, jak nie ma kraju z banicją. Skład czołowej "6" narodów się nie zmienił i nie wygląda na to, aby nastąpiła zmiana tego stanu rzeczy. AUT, GER, JPN (choć w tym sezonie w nieco mniejszej mierze), NOR, POL i SLO to motor napędowy całej dyscypliny i wykruszenie się choć jednego z tych krajów to byłby symbol powolnego wymierania dyscypliny. Już brak jednego kraju jest odczuwalny, ale jak najbardziej uzasadniony.

Im większy będzie opór wobec chęci przywrócenia Rosjan do startowania, tym większa szansa, że do tego nie dojdzie. Najgorsze co można to milcząco aprobować, te absurdalne pomysły MKOL-u czy innych organizacji.

Ja nie mam nic przeciwko żeby Rosjanie oraz Białorusini brali udział w Igrzyskach Olimpijskich .

@firefly

Witamy w prawdziwym świecie, gdzie parafrazując klasyka:
"Może pieniądze to nie wszystko
Lecz na nich twardo stoi świat"

Nie zapominajmy, że oprócz wojny jest jeszcze kwestia notorycznego stosowania dopingu u rosyjskich sportowców. Sprawa 15-latki na dopingu z Pekinu jest nadal nierozwiązana, a minął już prawie rok. Co więcej, RUSADA uznała, że w sumie dziewczyna nie zrobiła nic złego. Tymczasem sportowcy z USA i Japonii nadal nie dostali swoich medali i nikt już im nie odda możliwości ich odebrania podczas igrzysk, na których je zdobyli. Więc Rosja musiałaby najpierw wycofać się z Ukrainy, później wprowadzić jakieś super rygorystyczne zasady antydopingowe, a dopiero później możemy rozmawiać o ich powrocie do światowego sportu.

@KamO

I tak wszyscy wiedzą, że to idzie na konto Rosji(tak jak w tenisie)
A co do tego - jest w narciarstwie w ogóle taka opcja?
Kojarzy mi się, że Dionis Wodniew swego czasu skakał jako "niezrzeszony" ale jak to obecnie wygląda?
I co - chciałbyś zobaczyć Klimowa z salutem? Od tego czasu nie trawię faceta.

Jeżeli chcecie żeby skoki jakoś się rozwijały a przynajmniej się nie zwijały to pozwólcie ruskim skakać.
Najlepiej pod fisowską flagą do czasu obalenia Putina...

Nie widzę podobnego oburzenia z powodu rosyjskich tenisistów, ani szachistów. Może traktujmy wszystkich sportowców jednakowo a nie dzielimy Rosjan na równych i równiejszych? Szczególnie denerwują mnie milionerzy tenisiści, którzy są wychowani w klasie wyższej, uprzywilejowani, z wielkich miast, sponsorowani przez wielkie rosyjskie koncerny, mający jakieś przebicie i popularność na świecie. Nie śledzę specjalnie tenisa ale gdyby było jakieś zbiorowe, wielkie oburzenie z powodu niewykluczenia Rosjan to zapewne bym o tym usłyszał. Natomiast biedni skoczkowie, którym często brakuje środków na treningi są wykluczani. Można dojść do kompromisu i pozwolić takim zawodnikom jak np. Sadrejew na udział w zawodach FIS jeśli nie reprezentowałby Rosji i rosyjskiej federacji. Wiem, że nie łatwo działać w skokach na własną rękę ale powinni przynajmniej dać tym ludziom taką możliwość.

@Karpp

Akurat skoki nie cierpią tak bardzo na braku Rosjan jak chociażby biathlon, biegi narciarskie, łyżwiarstwo figurowe(choć tam zasilili w dużej mierze inne reprezentacje), czy z letnich... siatkówka halowa/zapasy.
A poza tym... coraz bardziej skłaniam się ku temu, że Jugosławię w 1992 uwalili tylko dlatego, bo nie mieli Gazpromu.

Na szczęście na IE powinniśmy mieć jakieś prawo weta. Choćby odnośnie (nie) wpuszczania zawodników do kraju.

Ruscy na IO w Paryżu? OK, ale najpierw koniec wojny i zmiana władzy. Inaczej tego nie widzę. W szczególności nie wyobrażam sobie kolejnych startów ruskich w sportach drużynowych i innych sztafetach - bo wtedy startują jako kto? Kogo reprezentują? To nie będzie przykładowo reprezentacja neutralnej flagi w siatkówce. Jak przynajmniej pierwszy warunek nie zostanie spełniony, to może się skończyć bojkotem ze strony Ukraińców.

Tak na marginesie, to ruscy już zostali z części IO wykluczeni - bo nie mogą brać udziału w dużej części kwalifikacji olimpijskich.

Jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo, że chodzi o kasę, może jakieś taśmy które zbrodniczy reżim na nich ma.
Bo przecież nie o to, że szkoda tych wszystkich sportowców z Rosji (jak wiemy zawsze czystych), o zasady fair play i równość. Tych wszystkich wartości działacze sportowi już dawno się wyzbyli.