"To błędne podejście" - Weissflog krytycznie o redukcji kwot startowych dla najlepszych nacji

@kubilaj2

Outsiderom kibicować zawsze możesz. Ja w kopanej kibicuję głównie klubom amatorskim.
Ale w skokach chciałbym, żeby mogli walczyć o trofea "egzotyczni".
Powtarzam: znormalizowany tani sprzęt, to podstawa. I nie trzeba będzie bać się skoków z HS...

@Kolos

"Brak limitów gwarantuje anhilację dyscypliny w kilka-kilkanaście lat."
Na pewno. Chyba, że jednocześnie nałoży się drastyczne limity sprzętowe - sprzęt prosty i tani, żeby liczyła się tylko praca i talent.

@StaryEmil

Może i tak - tylko co z takimi gośćmi jak ja - którzy lubią kibicować outsiderom?

@Kolos

A może nie tyle ratunkiem, co najlepszą opcją dla skoków jest zwiększenie jakości widowiska? Żeby skakało zawsze aktualnie 50 najlepszych na świecie niezależnie od nacji. Bo czy to że taki Insam zdobędzie punktów 20 zamiast 2 sprawi że Włoch przed TV wybierze skoki zamiast alpejskiego czy serie a? Albo analogicznie u Koudelki sprawi że Czech wybierze skoki zamiast biatlonu czy hokeja? Nie.

@Arturion

Zyskują ją (tę przewagę) nie tyle na sprzęcie co dostępie do infrastruktury, trenerów a nade wszystko po prostu do pieniędzy.

Brak limitów gwarantuje anhilację dyscypliny w kilka-kilkanaście lat.

Pozostałaby tylko jakaś nisza Austriacko-Niemiecko-Norwesko-Słoweńska, a z reszty krajów byłoby tylko pojedynczy pasjonaci skoków.

To nie jest słuszny kierunek. Ucziwość w sporcie właśnie wymaga też limitowania miejsc na liście startowej.

@Kolos

Jeśli ma być UCZCIWIE, to trzymam się swego zdania - sprzęt najprostszy i zero limitów.
Nacje "wiodące" zyskują głównie na "wyścigu zbrojeń".

@Lataj

Przecież popularność skoków i tak spada. Więc nie jest to kwestia limitów.

Ja od początku mówię, że obniżenie limitów to nie jest idealne rozwiązanie, szczególnie przy braku inny ch zmian... Ale jak widać do twojej głowy i do innych to nie dociera. Co mnie jakoś nie dziwi, no ale jednak....

Natomiast proponowanie braku limtów wszelakich to jakaś abstrakcja i absurd. To prosta droga do zabicia skoków narciarskich...

@Lataj

No właśnie, spadek popularności w sytuacji ograniczenia kwot wydaje się bardzo prawdopodobny. To wszystko działa w systemie naczyń połączonych, każda teoretycznie słuszna decyzja może wywołać mnóstwo niechcianych skutków. Rozumiem, że FIS chce dobrze, ale powinni to naprawdę porządnie przemyśleć.
Ale pewnie zastanowią się dopiero wtedy, gdy kasy zacznie brakować.

@Kolos

Jeszcze długo trzeba ci wpajać do łba, dlaczego zmniejszenie obecnych limitów dla lepszych nacji to jest zły pomysł? Jakbyś się cieszył, że przepchnęli tę durną propozycję, to potem byś się dziwił, że spada popularność tego sportu w skokowych potęgach.

@dervish

Znaczy - ten ostatni przypadek nadal zachodzi, tylko ci Afrykanie są naturalizowani :P

Kwoty i inne tego typu ograniczenia to w wielu dyscyplinach zło konieczne.
Limity w sensie kwoty startowe w sporcie to coś sprzecznego z duchem sportu. Każde tego typu ograniczenie ma zły wpływ na poziom zawodów.
Limity to najczęściej zło konieczne mające na celu popularyzację danej dyscypliny wśród maluczkich.

Podobna sytuacja jak w skokach jest również w innych dyscyplinach, nawet w piłce nożnej gdzie na MŚ nie występują wszystkie najlepsze drużyny bo muszą być miejsca dla słabszych drużyn które zapewnia im system kwot kontynentalnych.

Inny rodzaj kwotowania sprzecznego z duchem sportu i obniżającego poziom zawodów to na przykład wymóg wstawiania do składu iluś tam juniorów albo iluś tam obywateli jakiegoś kraju. Gdyby tych ograniczeń nie było to poziom z całą pewnością byłby wyższy ale juniorzy i reprezentanci danego kraju mieliby problem w zaistnieniu w danej klasie rozgrywkowej.

To samo dotyczy kwot startowych na IO. Jaskrawy przykład niesprawiedliwości sprzecznej z duchem sportu mamy w lekkoatletyce gdzie na przykład w sprintach USA czy Jamajka mogą wystawić tylko po 3 reprezentantów a patrząc na rankingi kraje te mogłyby wystawić nawet po 10 zawodników. Podobnie rzecz się ma z biegami długimi gdzie "peleton" mogliby zdominować Kenijczycy i Etiopczycy którzy teraz mogą tam wystawić po 3 czy 4 zawodników a patrząc na prezentowany poziom sportowy mogliby po 10 i więcej.

@Arturion

Taa, brak limitów.... To by była szybka droga do upadku skoków... A przynajmniej do zamienienia PŚ w jakiś Puchar Alp.

I widać, to po FIS Cupie jakby to wyglądało.... co prawda tam są limity jednak, choć bardzo szerokie. No faktycznie najlepsi mają przewagę sprzętową - ale jednak przy 10 Austriakach i Niemcach (niekiedy nawet 20 jednych czy drugich gdy są gospodarzami) trudno się przebić nawet drugiemu szeregowi a co dopiero słabszym nacjom...


Nie tędy droga. Niższe limity dla najlepszych, wyższe dla słabszych i ułatwiona droga do uzyskania prawa startu w PŚ. Tak to powinno wyglądać.

@kubilaj2

I w skrócie o to chodzi.
Może nie być żadnych limitów, jak wszyscy będą skakać w tych samych warunkach.

@Oczy Aignera

Już wcześniej tak było - pamiętam, że w którymś artykule o początkach Małyszomanii(tak BTW, to przydałoby się reaktywować cykl - miała być jeszcze kampania 02/03) Michał Doleżal narzekał na przepaść sprzętową(miał 1 kombinezon na cały sezon, a Niemcy mogli korzystać z 4-5)

@atalanta

Racja. Też dodam o sprzęcie ważną rzecz - problemem jest jego ilość w zasobach mniej zamożnych reprezentacji. To nie jest tak, że ekwipunek "na starcie" jest zupełnie różny.

@King

Nie. To oznacza betonozę. Żadnych limitów, ale i żadnej wysokiej technologii. Tak byłoby uczciwiej. Jakiś talent, a może i kilka z egzotyki mógłby wskoczyć, ze względu na umiejętności. Jak ma marny sprzęt, to teraz nie da rady.
Ergo: Niech WSZYSCY mają marny sprzęt. Poważnie.

Czy zwiększenie kwoty startowej dla np. Bułgarów ma sens. Ostatnio przy skokach jest za dużo kombinacji, obawiam się że przynosi to efekt odwrotny do zamierzonego. FIS powinien raczej zastanowić się jak ratować skoki w Czechach, Finlandii czy we Francji, ale nie od razu poprzez zwiększenie kwot startowych kosztem czołowych reprezentacji, bo to ślepa uliczka i doprowadzi do tego, że skoki zaczną zanikać w krajach gdzie jeszcze jako tako funkcjonują.

@dervish

Co tak Kruczka przez "ó" napisałeś, będzie mu przykro. A tak na poważnie dysponował on masą dzieciaków szkolonych już na fali małyszomanii i z tego korzystał. Swoje zdobył, ale poro też zawodników zmarnował, nie przypadkiem nikt po odejściu z Polski go nie chciał prócz Włochów. Obecnie też na rynku popularnością się nie cieszy, stworzyli mu etat, ktory nie wiąże się z żadną odpowiedzialnością, ot typowy polityk wsadzony do rady nadzorczej losowej spółki skarbu państwa.

@dervish

Każdy ma prawo do swojego zdania. :)

@atalanta

Kruczek w takim porównaniu nie wypada źle a wrecz przeciwnie bardzo dobrze jezeli wziąc pod uwagę zdobyte trofea i nakłady czyli wielokrotnie niższy budżet jakim wówczas dysponował.
Wielu trenerów może tylko pozazdrościć jakości i ilości trofeów jakie zdobył Kruczek.

@Lataj

Mówicie tu dużo o sprzęcie. A moim zdaniem znacznie ważniejsze byłoby dofinansowanie zatrudnienia porządnych trenerów (zespołów trenerskich). Jak ważny jest dobry trener, wiemy po sobie. Wystarczy porównać erę Kruczka i erę Austriaków.

@Arturion

I oczywiście powinna się pojawić jakaś forma dofinansowania sprzętu/budowy skoczni w tych słabszych państwach, np. FIS mógłby się dołożyć do ratowania tonącego okrętu zwanego Czechami, dając np. na remont obiektów w Harrachovie. Albo zasady sprzętowe powinny być na tyle jasne, aby liderzy mniej kombinowali. Przede wszystkim uprzywilejowane były dwa najlepsze kraje niemieckojęzyczne, bo to one chyba wpłacają najwięcej do tego sportu.

@King

Przy obecnych dysproporcjach "majątkowych", nie.
Chciałbym, żeby zwyciężali najlepsi, a nie najlepiej wyposażeni - więc bez limitów, ale i bez sprzętu "kosmicznego".

@Arturion

Albo po prostu powinniśmy wrócić do limitów, które obowiązywały kiedyś np. 8 lub 10 zawodników dla czołowych nacji.

@Lataj

Dlatego nie powinno być w ogóle limitów, ale ograniczenia powinny być. Sprzętowe.

Limitów nie powinno się zmniejszać dla nikogo. Powinno się wręcz zwiększać, zwłaszcza dla maluczkich. USA czy Szwajcaria mogłyby na tym skorzystać, wystawiając więcej niż 4 skoczków. A Austria? Norwegia? Niech startuje tylu, ilu może. Zmniejszenie kwot na siłę dla najlepszych spowoduje zanik wielu rund kwalifikacyjnych, a sytuacja Finlandii czy Ipcioglu tylko z pozoru ulegnie poprawie. Kytosaho zamiast 31. byłby np. 28., ale co z tego, jak to nie jest sensowny poziom?

@Monzanator

Akurat w biegach to NOR mają astmę... Ale z tym smarowaniem, to pomysł i dla skoków. Moja propozycja: zero smarowania i narty znormalizowane (śliskie z natury).

@ms_

Bo jedyne UCZCIWE wyjście to zniesienie wszelkich limitów i zatrzymanie "wyścigu zbrojeń".
Niech skaczą najlepsi - ale nie najbogatsi.

@Oczy Aignera

o popatrz co za przypadek

@King

Zabicie głównych krajów skoków może bardzo obniżyć oglądalność PŚ. W snookerze jakoś im nie przeszkadza totalna dominacja ludzi z Wielkiej Brytanii.
PS. Fis powinien dostać pytanie kto lubi oglądać bule w wykonaniu buloklepów od profesjonalistów? Bo nawet nasi mimo słabszej formie nie klepia tak mocno buli jak np. Kazachowie.
Najgorsze że nawet kwalifikacje będą zbędne. Bo dużo nacji słabszy nawet praw nie ma startu tyle by wypełnić limit

@Cinu

Ja tyle wiem, że niedawno obchodził 60. urodziny. I to tego samego dnia co Mika Kojonkoski.

@Pavel

Słusznie.
Je potrzeba zwiększyć.

@King

FIS jest chyba bardziej zajęty próbą odwrócenia dominacji Norwegii w biegach. Wprowadzają standardowe smarowania, bo niby na swoich smarach za miliony euro Norwegowie najwięcej zyskują, ale zobaczymy jak wyjdzie w praktyce. My tu możemy dyskutować o zwijaniu się skoków za X-lat, ale w biegach to właściwie tylko Szwecja w sprintach kobiet nawiązuje walkę, a po wywaleniu ruskich Norwegia nie ma żadnej innej przeszkody do całkowitej dominacji tego sportu. Chyba nawet FIS przestało się oszukiwać, że to nie jest problem całej dyscypliny.

Wie ktoś co obecnie robi Wolfgang Steiert? Bo jeśli zrezygnował ze szkolenia to znakomity trener się marnuje.

Że też w tym FIS nie ma choć jednej osoby podzielającej zdanie Weissfloga...
Przeciętna osoba z tego forum prawdopodobnie lepiej sprawdziłaby się we władzach FIS niż obecne tam osoby.

@dervish

Chyba jedynie @Kolos twierdził, że zmniejszenie limitów nie jest złym pomysłem, tylko oprócz tego trzeba większych reform. Zmniejszenie limitów dla najlepszych drużyn jest zupełnie nietrafionym pomysłem. Prędzej bym go powiększył dla najlepszych drużyn o jednego zawodnika, a nie zmniejszał takiej np. Austrii, żeby później w kontynentalu skakali zawodnicy, którzy w PŚ w mogliby zajmować miejsce np. w top 15 czy 20, jeśli nie wyżej. I później taki Aschenwald czy inny Raimund by się ciułał po kontynentalu, a w PŚ taki Kytosaho czy inny Aalto zamiast 32 byłby 30. I Pertile by wtedy powiedział, że skoki się rozwijają bo np. w tamtym sezonie rzadko było trzech finów w czołowej 30, a teraz zdarza się to częściej i to oznacza, że gonią najlepszych.

Chociaż jeden normalny. Szkoda, że tacy ludzie nie zarządzają tą dyscypliną tylko odklejeńcy jak Pertile.

Weissflog powiedział to co jest oczywiste dla każdego nawet średnio zorientowanego kibica tej dyscypliny sportu. W zasadzie prawie każdy na tym forum ze 2 tygodnie temu napisał to samo co dziś mówi Niemiec. Ograniczenie kwot dla najlepszych to ruch który raczej niczego nie uzdrowi a jedynie w krajach czołowki utrudni zaistnienie w PŚ młodzieży co w dłuższym terminie może spowodować zwijanie się tamtejszych populacji skoczków. Chcą rozwijać skoki w krajach egzotycznych?
Nie tędy droga. Samo ograniczenie kwot które z natury jest szkodliwe dla poziomu mogłoby w jakiś sposób realnie pomóc słabszym (nie oznacza to że pomoże dyscyplinie jako całości) ale tylko wtedy gdyby zostało obudowane jakimiś innymi ruchami w kierunku najsłabszych. Tak na szybko to pomoc dla maluczkich będzie znikoma i prawie niezauważalna a mocarze dosyć dotkliwie odczują ograniczenia.

No nie wiem jakie to mogłyby być ruchy. Stypendia i staże w czołowych kadrach dla skoczków i trenerów z egzotycznych krajów czy jakieś inwestycje FIS w infrastrukturę w tych krajach? Gdyby ktoś w FIS pomyślał to może wymyśliłby odpowiedni pakiet popularyzujący/ podnoszący poziom skoków tam gdzie ich nie ma albo gdzie mimo szczerych chęci jakoś nie mogą się rozwinąć.

@Kolos

Zmniejszanie limitów w ogole jest zbędne.

@Pavel

Też o tym mówiłem - samo obniżenie limitów to za mało. Potrzeba głębszych zmian.

"Mniej miejsc startowych dla najlepszych krajów nie musi oznaczać lepszej jakości krajów z drugiego rzędu. To błędne podejście, które nie stworzy większej różnorodności na szczycie. Nawet sam fakt opłacenia kosztów podróży dla słabszych krajów nie oznacza automatycznie wzrostu jakości. Tam muszą dziać się inne rzeczy. Ta reforma tylko pogłębi problemy. Mniej miejsc startowych to mniejsze szanse dla młodzieży"

Dokładnie o tym samym pisałem, zamiast próbować wspomóc mniejsze nacje poprzez wsparcie merytoryczne i przede wszystkim techniczne sztucznie usiłuje osłabić się silniejszych.