"Fińskie Chicago" - miasto, w którym niejeden skoczek dostał w nos

@Ondraszek

Nie to, żeby coś, ale sojusz z Niemcami oznaczałby sojusz Francja ZSRR, czyli ruski mir nadszedłby wcześniej.
Bo nie wierzę, by Hitler próbował nam przesłać wsparcie, mając pod bokiem Francuzów.

@Ondraszek

Nie mam rodziny dzieci ani żony jestem singiel.

Cd...
20. Zachód robi wszystko, by Polacy nie zmienili zdania
20. Hitler rozpoczyna drugą światową. Napadają na II RP. Odwracając oczy od zachodu
Tu się zatrzymam. Podałem nie żadne dywagacje, tylko suche fakty. Naprawdę uważasz, że Hitler zawarł by sojusz, po to, żeby wybić sojuszników w pień? Palić i mordować, tak jak to się stało? II RP spokojnie mogła uniknąć tego losu. Przykład Austrii i Słowacji daje tego przykład. A także jak Zachowa się zachód. Późniejszym przykładami są inne państwa, które współpracowały z Hitlerem. I to jest fakt nie żadne dywagacje. Nikt nie krytykuje Słowacji, że najechała wspólnie z Hitlerem II RP. Tak jak nikt nie krytykuje Francji,Belgii, Ukrainy, Holandii, Węgier itd. Po prostu tak trzeba było zrobić. Jeżeli będziesz szukał usprawiedliwień dla Becka, to po prostu ich brak.
Kwestia Mein Kampf. Wobec przedstawionych tu faktów, nie wszystkich. To co zrobił Hitler z II RP, owszem pokrywa się, ale nie oznacza, że musiało to spotkać naszych przodków. Dziadowski polityk i rzeczywisty nasz wróg od setek lat nie pozwolił na to. Śmiem twierdzić, że II RP. Nie była celem nadrzędnym Adolfa. Miała być przystankiem w drodze na wschód
Gdzie ziemia urodzajna i zasobów surowcowych bez liku. Hitler powiedział przegrywamy wojnę, ale za 100 lat Niemcy będą rządziły Europą. Stało się to dużo wcześniej. Mein Kampf nadal obowiązuje. Przynajmniej Polaków. Świadome utrzymywanie Polaków w biedzie jest tego przykładem. Mit o tym, co by było, gdyby Niemcy wygrały też został obalony. Czyż nie jeżdżą Polacy z radością do Niemiec, pracując często za dużo mniejsze pieniądze i z jaką radością? We Francji, Hiszpanii, Holandii pałują i jest ok. Demokracja. W Polsce ludzie idą spacerkiem z flagą. Absolutnie to faszyzm się odradza. W obecnej chwili jestem uważany za ruską onucę, tak jak kiedyś tacy ludzie byli postrzegani za zdrajców. Bo Polak nie potrafi zrozumieć, że można być anty zachodnim nie będąc pro wschodnim. Można być pro Polskim. Obecną sytuacja bardzo przypomina tą z 1939 roku. Nawet dużo porównań można znaleźć. Strach pomyśleć co się będzie działo, gdy przyjdzie czas zapłaty. No chyba, że Polacy się obudzą i zdjagnozują rzeczywistego wroga. Sorki za tak długą odpowiedź. Kto przeczyta ten przezeczyta. Ja już nie wejdę na ten artykół, ponieważ nie chce mi się po raz enty dyskutować na tematy polityczne. Tym bardziej iż polska nie ma swojej polityki. A Polacy wybierają samych Becków na przywódców i mają jak mają. Zdrowia życzę wszystkim.

Cd...
8. Hitler nadal proponuję Polsce sojusz. Beck odmawia.
9. 1937 r. Pierwsze ochłodzenie relacji na skutek kolejnych odmów. Polityka Becka.
10. Aneks ja Austrii. Brak świadomej eksterminacja Autów. Austria podporządkowana Hitlerowi. Zachód nie interweniuje. Beck o tym wie.
11. Monachium. Przy zgodzie zachodu Adolf dokonuje rozbioru Czechosłowacji. Mimo, że jeszcze dzień wcześniej byli zapewniani, że Francja zaatakuje Niemcy gdy ten uczyni ten krok. Brak świadomej eksterminacja narodu Czeskiego. Beck o tym wie.
12. Hitler wchłania Słowację. Oczywiście bez reakcji zachodu. Brak świadomej eksterminacja Słowaków. Beck o tym wie. ( Mam znajomych na Słowacji. Są dumni, że mieli rząd, który uratował życie ich przodków).
13. Dalsza polityka Becka i nagonka propagandy przeciw Niemcom. ( i dopiero tu mogę się zgodzić, z opinią anty niemiecką w II RP).
14. STYCZEŃ 1939. Mimo to, Ribbentrop przyjeżdża do Polski po raz ostatni proponuję sojusz przeciw Sowietom. Beck o tym wie. Odmawia.
15. Ribbentrop jedzie do ZSRR, zawrzeć pakt z Mołotowem. Beck o tym wie.
16. Hitler mimo wszystko ma nadzieję, że w chwili okrążenia II RP. Beck pójdzie po rozum do głowy i przystąpi do sojuszu. Wiadomo, iż na znacznie gorszych warunkach.
17. Beck jedzie do Anglii zawiera układ dwustronny. Mimo, że wcześniej zawiedli Austrię, Czechosłowację.
18. Hitler się wścieka. Podpisuje plan Fall Weiss ataku na Polskę.
19. Beck zapowiada, że nie odda ani guzika. Słów dotrzymał uciekł ze swoimi guzikami. Zostawiając w zamian guzików Naród Cdn...

Marcin BB. Nie będę się rozpisywał, gdyż nie uprawiam spekulacji politycznej. Stosunki Polsko-Niemieckie uległy zmianie z czasem. Nie od razu były w takim stanie jak tuż przed wybuchem wojny. Do zmiany Adolfa w podejściu do II RP DOPROWADZIŁ BECK SWOJĄ POLITYKĄ. Po koleji:
1. Powstaje II RP. Zachód jej potrzebował wobec osłabionych Niemiec I św jako przedmurze przed Bolszewizmem.
2. Jak wiemy II RP spełniła to zadanie.
3. Odradza się siła Niemiec. Polska zaczyna być niepotrzebna zachodówi.
4. Hitler bądź jakiś Jezuita pisze książkę.
5. Adolf dochodzi do władzy.
6. Piłsudskiego proponuję Francji atak na Niemcy. Francuzi odmawiają. Dzięki temu upewnił się, że zachód nie kiwnie palcem, gdy dojdzie do wojny. Beck wie o tym.
6. Hitler postrzega II RP jako sojusznika w wojnie przeciw Sowietom. Proponuję sojusz. Beck o tym wie.
7. Stosunki Polsko Niemieckie są tak złe, że Hitler przyjeżdża na pogrzeb Piłsudskiego ( safkazm). Cdn.

@Avengers123456msciciel

Yhm. Tak łatwo szafujesz swoim życiem? A co z Twoją rodziną? Co ich czeka, gdy Ciebie zabraknie? Nowy dom możesz zawsze zbudować i dalej bronić rodziny. Zobacz ile dało takie podejście we Wrześniu 39, czy Sierpniu 44? Prócz bezsensownej eksterminacja wielu istnień nic. Zero. Oczywiście nikt nie zabroni skoczyć Tobie w przepaść...

@MarcinBB

Da się walczyć wszystkim co masz pod ręką, gdy nie masz amunicji bierzesz od tego co leży koło ciebie, walka do ostatniej krwi, wolę zginąć niż się poddać.

@MarcinBB

Ale na wschodzie były magazyny! Z nich czerpał np. Kleeberg. Do czasu. Dobra, wrócimy do tego później.
Ale: "Nie da się walczyć bez amunicji. Bez benzyny, smarów, części zamiennych, leków, szpitali, magazynów, warsztatów naprawczych, sieci komunikacyjnej. Nie da się wojować w okrążeniu, w odcięciu od jakiegokolwiek zaplecza."
Tak naprawdę, nieprawda. Da się. Większość wojny z bolszewikami tak wyglądała. A i "Hubal" pokazał, że długo i "bez smarów" można. ;-)
Masz rację, nie da się bez zaplecza prowadzić "wojny pozycyjnej". "Wojnę manewrową" jednak można, byle by było żarcie i amunicja.
A bez ataku sowieckiego, taka jest moja główna teza, można było z Niemcami jeszcze długo prowadzić nawet "wojnę pozycyjną". Z atakami kawalerii na zaplecze.
Wbrew pozorom kawalerii polskiej Niemcy się najbardziej obawiali. To nie było z "szabelką na czołgi", To były wręcz oddziały "komandosów", jak na tamte warunki. Lanc już nie używano, a szabel bardzo rzadko.

@Arturion

Ano właśnie. Tak wyglądały końce szlaków bojowych ostatnich polskich zorganizowanych oddziałów, że nawet jak wygrały jakąś bitwę, jak pod drugą pod Tomaszowem Lubelskim, czy Kockiem, to potem się poddawały. Nie da się walczyć bez amunicji. Bez benzyny, smarów, części zamiennych, leków, szpitali, magazynów, warsztatów naprawczych, sieci komunikacyjnej. Nie da się wojować w okrążeniu, w odcięciu od jakiegokolwiek zaplecza.

@Arturion

Odpowiem ci pod którymś z felietonów.
Teraz tyle dodam, że cała idea "Przedmościa" opierała się nie tyle na wycofanych wojskach z frontu, choć też, co na obecnych na Wschodzie. Głównie grupy Orlika-Ruckemana i Kleeberga. Na południe od Polesia. Na północ nie było szans na poważny opór i w zasadzie (prócz obrony Grodna, także przed Niemcami) go nie było.
Generałowie "Orlik" i Klebeerg nieźle stawiali się sowietom, a ten ostatni jeszcze wygrał finalną bitwę pod Kockiem (z Niemcami). Tyle, że już nie miał amunicji, by walczyć dalej. Ale to już był październik. Po dwóch tygodniach walki na dwa fronty.

@MarcinBB
Twoje pytania zanotuję i kiedyś ci odpowiem. Teraz odpuszczam, bo nie mam czasu na poważną kwerendę. A tej wymagałoby poważne odniesienie się do Twoich uwag.
Wiedz tyle, że nie wziąłem swoich opinii znikąd.

@dervish

Nie wiem, gdzie czytałeś takie opracowanie, ale stoi ono w zupełnej sprzeczności z wszystkim, co ja w życiu przeczytałem/odsłuchałem/obejrzałem.
Żadnego wyczerpania niemieckich armii nie było.
Jeśli chwilowo i punktowo niemiecka logistyka nie nadążała no to przecież tylko ze względu na to, że czołówki pancerne poruszały się szybciej, niż początkowo zakładano. Czytaj - bili nas szybciej i łatwiej, niż planowali.
To, że niby teren miał nie sprzyjać, to były urojenia optymistów sprzed wojny, które nie znalazły żadnego oparcia w faktach. Fakty były takie, że jak jakaś polska dywizja otrzymywała rozkaz wycofania się do miasta X, to to miasto już było zajęte przez niemiecką dywizję pancerną Y.
Przy granicy z Sowietami to myśmy zostawili 80 tys. KOPu i nic więcej. 400 tys wojska na Kresach? Nigdzie o tym nie czytałem, ale nawet jeśli, to ile oni mogli mieć przy sobie amunicji? Na 3 dni walki?
Nie udało nam się zatrzymać Niemców na granicach gdzie od pół roku budowaliśmy umocnienia stałe i polowe, nie udało się odtworzyć frontu na linii wielkich rzek. Nadzieje, że cokolwiek by się udało na wschodzie, były zupełnie płonne. Bo od 3. września na wschód od polskich armii grasowały niemieckie dywizje pancerne.

@MarcinBB

Jednakże czytałem gdzieś opracowanie, ze po dwóch tygodniach walk armia niemiecka także już była wyczerpana. Logistyka niemiecka nie nadążała za postępami na froncie a teren Polski nie sprzyjał armiom pancernym i zmechanizowanym. I kto wie, czy Niemcy by w Polsce nie ponieśli klęski gdyby, wojsko polskie mogło się w 100 % skoncentrować na obronie przed Niemcami i przedłużyć wojnę o dwa-trzy tygodnie, zamiast część sił i środków zostawić przy granicy z Sowietami no i przede wszystkim gdyby było trochę inaczej dowodzone bo jednak w kampanii wrześniowej popełniono sporo błędów strategicznych.

Na Kresach znajdowało się jeszcze około 395 000–425 000 żołnierzy, którzy nie byli zaangażowani w walkę przeciwko Niemcom.

@RubenBlanco

Daj już spokój z tym kolaborantem Hitlera. Mylisz znaczenia słowa albo posługujesz się anachronizmem bo może w pradawnych czasach kolaboracja była synonimem współpracy. W dzisiejszym jezyku polskim termin ten ma inne znaczenie co łatwo sprawdzić w dowolnym słowniku języka polskiego.

"Kolaboracja to pożyczka XIX-wieczna, która zatarła się do tego stopnia, że użycie go w tekście współczesnym spowoduje jego mylne odczytanie"

"Kolaboracja to współpraca z nieprzyjacielem, okupantem, kolaborantem lub kolaboracjonistą, która może być polityczna, gospodarcza lub kulturalna".

Niemcy nie były ani okupantem Finlandii ani jej nieprzyjacielem więc o żadnej kolaboracji w tym przypadku mowy być nie może.

A fiński czyn zbrojny w obu fazach konfliktu z ZSRR nie miał charakteru imperialnego ani nic wspólnego z ideologią faszystowską czy nazistowską. Nie jest potępiany i Finlandia niczego tu się nie wstydzi, nawet tego, że w pewnej fazie tej wojny Hitler był jej sojusznikiem na zasadzie: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem bo przecież nic innego tych dwóch krajów w tamtym czasie nie łączyło.
Finowie są dumni z tego, że potrafili obronić swoją ojczyznę a świat za tamtą wojnę ich nie tylko nie potępia ale podziwia. Tak jak podziwia i Polskę za to ze podobnie jak Finlandia zdołała odeprzeć bolszewicką nawałę a nawet ostatecznie wygrać wojnę z Sowietami co Finlandii niestety się nie udało.

@RubenBlanco

W zasadzie Twój agresywny i nieuprzejmy komentarz łamie 9. punkt regulaminu i powinien zostać skasowany. Ale że nie chcę być sędzią w swojej własnej sprawie to go zostawię. Niech wszyscy czytelnicy którzy jeszcze ewnetualnie tu zerkną, ocenią sami, jaki poziom kultury w dyskusji prezentujesz.
Odwołałeś sie do argumentu "ad hitlerum". Zatem automatycznie przegrałeś tę dyskusję. W dodatku, biorąc pod uwagę, co o Hitlerze pisałem w we wszysktich poprzednich komentarza, wychodzi na to, że albo żadnego nie przeczytałeś, albo masz wyjątkowo duże problemy z rozumieniem tekstu pisanego, bo Twój atak jest absurdalnie nielogiczny.
Nie jestem apologetą Mannerheima, choć doecniam to, czego dokonał dla swojej przybranej ojczyzny ten szwedzki arystokrata, który nigdy do końca nie nauczył się porządnie mówić po fińsku. Obozy koncentracyjne oczywiście obciążają jego sumienie.
Ale.
1) Budował je po raz pierwszy już w trakcie wojny domowej w 1918 roku, gdy nie miał nawet pojęcia o istnieniu jakiegoś austriackiego kaprala niemieckiej armii cesarskiej, nie wspominajac już o jego poglądach.
2) Anglicy budowali obozy koncentracyjne dla Burów od 1902 roku. Możesz w związku z tym oczywiście również lorda Kitschenera nazywać apologetą i kolaborantem Hitlera, będzie to miało dokładnie tyle samo sensu co cała reszta Twojej mało radosnej tfurczości.Co do reszty, to już tam dervish i vvorm Cię konkretnie wyjaśnili.

@Arturion

"A Stalin zaatakował wtedy, bo taką miał umowę, co do daty. Szczegółową."
Taaaak? A kiedy i gdzie została spisana ta umowa i przez kogo został podpisany ten dokument? W jakim archiwum znajdują się źródła potwierdzające te rewelacje? :-D
"co i rusz dostając bęcki tu i ówdzie,"
Według IPNu straty Armii Sowieckiej w Polsce 1939 roku wyniosły w zabitych 973 żołnierzy. Jak znam tę armię, to połowa pewnie zginęła w jakichś wypadkach lub zapiła się na śmierć. Do tego 2002 rannych i 302 zaginionych. Dla porównania w wojnie zimowej Stalin stracił 130 tys. zabitych i 190 tys. rannych.
"Tu z roku na rok są coraz lepsze publikacje. Nie ma co opierać się na propagandzie z epoki PRL i późniejszych książkach profesorów tego chowu. :-)"
Jedyna książka z czasów PRL o IIwś jaką przeczytałem, to była "Od Westerplatte do Hiroszimy". I nie po to, by się czegoś dowiedzieć o IIwś, tylko o propagandzie PRL ;-)
Natomiast podaj mi proszę tytuły tych "coraz lepszych publikacji" bo zżera mnie ciekawość, gdzie można wyczytać te sensacje o "krzepnącej obronie", "sporej liczbie armii na wschodzie" czy o ustalonej z Hitlerem dacie uderzenia Stalina i o tym, że Stalin tej umowy dotrzymał.

@Arturion

No to rozprawmy się z tymi mitami.
"Sporo armii było na wschodzie i obrona krzepła"
Wymień mi proszę jakie to związki operacyjne znajdowały się "na wschodzie". Jaka była ich liczebność, ukompletowanie, kto nimi dowodził na czym miała się opierać ich linia obrony.
"Obrona krzepła".
Nic nie krzepło. Złudzenie, że w trzecim tygodniu kampanii sytuacja się zaczyna się jakby poprawiać wynikł z tego, że nacisk Niemców zmalał. A dlaczego zmalał? Bo w niektórych miejscach zapędzili się już za linię rozgraniczenia i trzeba się było cofnąć, żeby zrobić miejsce Armii Czerwonej. Jak sam napisałeś - Niemcy wycofywali się na Zachód. Dlaczego? Bo wiedzieli, że wojna jest już wygrana i jednostki liniowe można zacząć odsyłać do Niemiec a zastępować je jednostkami okupacyjnymi.
Obrona Warszawy była zadaniem beznadziejnym a Kutrzeba zaatakował Niemców nad Bzurą 9. września. 17 to już resztki armii Pomorze i Poznań przebijały się w nieładzie przez pierścień okrążenia do Warszawy i były sukcesywnie rozbijane. "Ze zmiennym szczęściem" to my walczyliśmy tam nawet 6 dni, ale po 15 września już się wszystko sypało. Te nasze czołgi "wycofywane na przedmoście" to zalogi porzucały po drodze, bo nie było do nich paliwa. Skad zresztą miało być, skoro nie istniała już żadna logistyka a magazyny były w rękach wroga? Żołnierze po wsiach kupowali lub rekwirowali naftę a potem przelewali ją z jednego do drugiego baku, żeby jeden czołg ujechał jeszcze z 5 km zamiast dwa po 2,5 km.

@MarcinBB

"Jeśli chęć, aby nie być kojarzonym z hajlującymi apologetami Adolfa Hitlera nazywasz "terrorem politycznej poprawności", to serdecznie gratuluję poglądów"
No cóż... Pertile zredukował limity startowe, a Panu ktoś zredukował limity możliwości intelektualnych, skoro wysnuwasz Pan takie wnioski.
Skoro tak chwalisz Pan kolaboranta Hitlera, to może sam jesteś apologetą Fuhrera?
Mannerheim m.in. dostarczał surowców do napędzania machiny wojennej Hitlera, zezwolił na tranzyt jego wojsk przez swój kraj do Norwegii, stworzył dywizję Waffen SS złożoną wyłącznie z Finów, walczył ramię w ramię z hitlerowcami, a na podbitych terenach stworzył sieć obozów koncentracyjnych na wzór hitlerowskich, ale zarządzanych przez Finów.

@MarcinBB

"Gdy Stalin wbijał nam nóż w plecy byliśmy już na kolanach, a właściwie leżeliśmy już na tych plecach.
Zresztą dlatego Stalin zaatakował właśnie w tym momencie."
Tak nie było. Sporo armii było na wschodzie i obrona krzepła. Broniła się Warszawa, a Kutrzeba zaatakował Niemców nad Bzurą. Trzy dni tam trwały poważne walki ze zmiennym szczęściem.
Czołgi niemieckie wcale wtedy nie były jakiś potworami. Najlepszych Panzer-IV było bardzo niewiele, pozostałe były do zniszczenia nie tylko przez karabiny przeciwpancerne "URU", czy granaty, ale i przez tankietki (tu - kwestia szczęścia), nie mówiąc o armatach, no i czołgach, które też mieliśmy, tylko były sukcesywnie wycofywane na to wspomniane "przedmoście". Sukces "pancernej pięści" niemieckiej polegał na szybkości działania, ale to już się kończyło. Poważnym - nawet najpoważniejszym - zagrożeniem były samoloty. Z nimi mieliśmy duży problem.
Ale ofensywa niemiecka słabła. Wycofali nawet część sił na zachodnie granice.
A Stalin zaatakował wtedy, bo taką miał umowę, co do daty. Szczegółową.
No i zajmował "opuszczone ziemie" co i rusz dostając bęcki tu i ówdzie, bo część armii nie posłuchała rozkazu o nie stawiania oporu sowietom.

Tu z roku na rok są coraz lepsze publikacje. Nie ma co opierać się na propagandzie z epoki PRL i późniejszych książkach profesorów tego chowu. :-)

@Arturion

"Otóż nie. Bez ataku sowietów mogliśmy walczyć długo, długo..."
Przykro mi, ale to kolejny mit.
Nie mogliśmy. Gdy Stalin wbijał nam nóż w plecy byliśmy już na kolanach, a właściwie leżeliśmy już na tych plecach.
Zresztą dlatego Stalin zaatakował właśnie w tym momencie. Wiedział, że zaczyna akcję zajmowania niebronionego terenu a nie wojnę z innym państwem. W pewnym sensie propagandowe ulotki zrzucane z sowieckich samolotów głosiły prawdę. Polska już była w sensie wojskowym państwem upadłym. Oczywiście z prawnego punktu widzenia było to kłamstwo.
Ale: Nasze armie były rozbite i otoczone, nasze fabryki i magazyny były zajęte, nasza baza mobilizacyjna tak samo. Nie miał kto walczyć, nie miał czym, nie było dowodzenia na szczeblu wyższym, niż dywizja, nie było komunikacji, koordynacji, zaopatrzenia, realnych planów, linii obrony, fortyfikacji, niczego już nie było.
Zresztą, na kolanach to byliśmy już wtedy, gdy Hitler podjął decyzję o ataku.
My mieliśmy 1 września zapasy amunicji na maksymalnie 3 miesiące walk o takiej intensywności jak we wrześniu. Małokalibrowej. Bo artyleryjskiej - na dwa. I brak możliwości zwiększenia mocy produkcyjnych. A po 10 września w zasadzie nie mieliśmy już żadnych mocy producyjnych. Żadnej logistyki. W zasadzie i tak walczyliśmy prawie tak długo, jak się dało.
Cała ta bajka o "obronie na przedmościu rumuńskim" to była jakaś fantasmagoria. Czym się bronić? Bagnetami przed lotnictwem, artylerią i czołgami? Co jeść? Gdzie leczyć rannych? Czym ich opatrywać? No i koronne pytanie: po co?
Jeśli zadajemy pytanie o to, czy można było podjąć w 1939 roku inne decyzje, żeby ocalić Polaków od bezsensownej rzezi, to zadajmy pytanie, jaki był sens walki począwszy od chwili, gdy niemieckie czołgi przekroczyły Wisłę i San.
Bo mi odpowiedź narzuca się z bolesną i smutną nachalnością.
Zgadnij jaka.

@kubilaj2

A Niemcy nie stracili?

@MarcinBB

Żeby nie godzina, to jeszcze byśmy pogadali...
Generalnie zgadzam się, ze zdaniem, że koniec końców nasza klęska nie była zupełna. Choć mogła być - IMVHO - mniejsza w perspektywie dziejowej. Na sukces nie było widoków.
Tak, czy owak, prawdziwym sojusznikiem Hitlera nie moglibyśmy być. No i nie powinniśmy.

@Arturion

No tak. Do czasu był pragmatykiem. Przecież nawet się sprzymierzył ze znienawidzoną Bolszewią, żeby najpierw łatwiej zgnieść nas, a potem Zachód. A potem? Potem zaatakował Stalina. Jaki z tego płynie dla nas wniosek? ;-)
Jakiej umowy Hitler dotrzymał? Że chce tylko Sudetów, Praga go nie interesuje? Że pragnie pokoju, zbroi się aby się w razie czego bronić? ;-)
Cokolwiek byśmy zrobili, tereny na wschód od Niemiec były dla Hitlera terenami, na które miała się rozlać niemiecka kolonizacja. I wszyscy żyjący tam podludzie mieli zostać albo wymordowani, albo przesiedleni, albo w najlepszym przypadku zamienieni w niewolników pracujących na niemieckich farmach i w niemieckich fabrykach. Wchodzenie w jakikolwiek sojusz wiarołomnym Hitlerem prącym do realizacji swoich chorych idei było jedynie odwlekaniem w czasie nieuniknionego. Z drugiej strony była dzika Rosja Sowiecka która miała z grubsza podobne plany. Tyle, że nasze ówczesne elity niemal do samego końca się łudziły, że ten Hitler to może nieokrzesany, ale jednak Europejczyk, da się z nim jakoś dogadać. A ze wschodnią dziczą nie. Mieliśmy po prostu przechlapane, cokolwiek byśmy zrobili.
Inna sprawa, że ja już od jakiegoś czasu, gdy ktoś snuje tego typu rozważania, łapie się takich czy innych pomysłów, pyta "jak można było tego uniknąć", ja pytam - po co?
Oczywiście II wojna światowa, oraz jej rezultat i nastepstwa, były dla pokolenia naszych dziadków (w niektórych przypadkach już pradziadków) straszną tragedią. Ale dla nas? Rozejrzyjmy się dookoła. Nie jest tak źle. Czy jakakolwiek inna decyzja, podjęta w 1939 roku sprawiłaby, że w stosunku do innych krajów Europy środkowej i wschodniej mielibyśmy dziś jakoś wyraźnie lepiej, niż mamy? Szczerze wątpię. Nawet przesunięcie granic na zachód i zrobienie z Polski kraju etnicznie jednorodnego (dla tamtych pokoleń pasmo okrutnych cierpień i obiektywnie oceniając oczywiście wielka zbrodnia Stalina) okazało się dla nas dziś - śmiem twierdzić - korzystne.
Przeszłość to przeszłość. Warto wyciągać z niej wnioski, ale snucie alternatywnych wersji jest jedynie intelektualną rozrywką.

@Arturion

Do czego by nie doszło - w I wojnie Francuzi stracili całe pokolenie, a 21 lat to... umówmy się, trochę za mało.

@Arturion

" Bez ataku sowietów mogliśmy walczyć długo, długo..."
Oczywiście w zaistniałej już sytuacji, że Wielka Brytania i Francja są w stanie wojny z III Rzeszą.

@MarcinBB

Hitler, mimo swojego ideologicznego zaślepienia, był - do czasu - pragmatykiem. W 1939 (na początku roku) wolał mieć nas jako sojuszników (do zjedzenia później). Uważam, że powinniśmy zgodzić się na plebiscyt w Gdańsku (i tak, de facto niemieckim) i eksterytorialną trasę przez Pomorze (jej kształt powinniśmy negocjować "ad mortem defecandum"). Jednocześnie powinniśmy mu "zapalić zielona światło" na państwa bałtyckie, a może i coś ukroić z nich. (sic)
Ale nie wejść do "osi" i cały czas się dozbrajać. Nie pójść z nim na sowiety, a ogłosić neutralność w ostatniej chwili.
No i ja poszalałem... Tak się gra, jak przeciwnik pozwala. Prawie na pewno, to można mniemać tylko tyle, że prawdziwy sojusz z Hitlerem nic by nam nie dał.
Tu można, co najwyżej, rozważyć i taki wariant, że Hitler zajmuje państwa bałtyckie (nawet z naszym drobnym udziałem), a Stalin atakuje FIN. Hitler w obronie FIN atakuje Stalina. A my, z poparciem międzynarodowym, wspieramy Hitlera. Bo wtedy wojna z sowietami mogłaby mieć międzynarodową sankcję. Z tym, że Stalin, choć był zbrodniarzem, nie był idiotą. Pewnie wtedy FIN by nie zaatakował.
Gdy przyjęliśmy gwarancje, było jasne, że wojna będzie niebawem i to z nami właśnie. Hitler plamy kazał opracować, bo liczył się z ta wopjną, jednak zakładł najpierw atak na Francję. Beck (no i cały układ rządzący) przeszarżował. Powinien się pobawić w kunktatora. I ciągle spoglądać na Wschód. Nie wiem, czemu założyli, że Stalin dotrzyma układu.

"Różnica potencjałów była tak przytłaczająca, że Polska by padła, zanim alianci byliby w połowie przygotowań"
Otóż nie. Bez ataku sowietów mogliśmy walczyć długo, długo...

@Arturion

"A co wiemy na pewno? Gdyby Polska od razu nie przyjęła gwarancji brytyjskich i francuskich, to co by było? Nie było by paktu Hitler-Stalin (zwanego też Ribbentrop-Mołotow)"
Tego też nie wiemy na pewno.
Hitler wydał rozkaz do szczegółowego opracowania planu ataku na Polskę, a także rozpoczęcia już realnych przygotowań do tegoż ataku, na kilka dni przed jednostronnymi gwarancjami Londynu. A do tej rozgrywki Hitler potrzebował co najmniej neutralności Stalina. O tym, że Hitler uderzy najpierw na wschód, nie na zachód, nie zdecydowało przyjęcie gwarancji, tylko odrzucenie żądań Hitlera. Rydz i Beck byli zdecydowani walczyć z gwarancjami, czy bez. A czy w 1940 roku bylibyśmy lepiej przygotowani? Minimalnie i nie miało by to żadnego znaczenia. Raz, że plan modernizacji armii miał trwać do 1942 roku. Dwa, że nawet gdyby został przeprowadzony w 100%, niczego by to nie zmieniło. Być może zadalibyśmy wrogowi minimalnie większe straty i walczyli o miesiąc dłużej. Różnica potencjałów była tak przytłaczająca, że Polska by padła, zanim alianci byliby w połowie przygotowań. My nie mieliśmy więcej czasu, bo Hitler nie chciał nam dać więcej czasu. I tak ociągaliśmy się z odpowiedzią na tyle długo, że stracił cierpliwość.
Tak jak napisałeś - Finlandia miała to szczęście, że ma zupełnie inne położenie geopolityczne i geostrategiczne. My leżymy na Nizinie Europejskiej, na strategicznej osi Paryż-Berlin-Warszawa-Moskwa i umarł w butach. To było i już zawsze będzie nasze przekleństwo. Albo szansa. Ale to zależy od wielu czynników. I niestety, nie tylko od takich na które mamy realny wpływ.

@MarcinBB

Tak, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Miałem na myśli to, że po rozejmie Stalin odpuścił. Mimo wszystko chyba pozostanie to do pewnego stopnia zagadką już na zawsze.

@Arturion

Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że Hitler uważał nas za realnego partnera. Fajnie jest mieć jakąś narodową dumę, ale niemądrym jest zakładać, że Twój śmiertelny wróg podziela takie sentymenty. Polska nie mogła być dla Niemców żadnym partnerem bo oni tylko w 1938 roku wydali na zbrojenia więcej, niż my przez całe dwudziestolecie wojenne na utrzymanie armii. A mieliśmy ją absurdalnie wielką.
Nie mieliśmy dla Hitlera nic do zaoferowania, a to, czego potrzebował, mógł sobie wziąć sam bez naszej zgody. Smutne, ale prawdziwe. To były puste gesty na pokaz, kupowanie czasu, tu nie było żadnego parnerstwa. Chciał nas wykorzystać tak, jak wykorzystywał wszystkich na swojej drodze. Dla niego liczyły się tylko Niemcy z jego chorej wizji.

@Wojciechowski

By dość zainteresowany. Operacja zajęcia Helsinek była dobrze przygotowana a rozkaz był jasny. Finlandia miała zostać zajęta i zwasalizowana, jak inne demoludy. Że tak się nie stało - splot sprzyjajacych okoliczności, pomimo poważnych fińskich błędów w przygotowaniu obrony. Raz - heroiczny opór Finów na Przesmyku Karelskim (bitwy pod Teinhaarą i oraz Tali-Ihantalą). Dwa - materiałowa a także aktywna (szczególnie Luftwaffe) pomoc Hitlera. Trzy - priorytety Stalina. Gdy operacja nie udała się w zakładanym czasie, Rosjanie przerzucili część sił do krajów bałtyckich i Polski. Cztery - położenie Finlandii na uboczu Europy. A potem zdecydowały już talenty dyplomatyczne Mannerheima, który wynegocjował to, co wynegcjował. Oczywiście masz rację, że Stalin nie był absolutnie zdeterminowany, by zająć Finlandię. Gdyby był, Ahonen mógłby uczyć się skakać na Salpausselce stojącej przy Aleii Lenina.

@Wojciechowski

A co wiemy na pewno? Gdyby Polska od razu nie przyjęła gwarancji brytyjskich i francuskich, to co by było? Nie było by paktu Hitler-Stalin (zwanego też Ribbentrop-Mołotow)
Moim zdaniem wojna by i tak była - w 1940 i do niej byśmy byli bardziej przygotowani. Choć i tak nie było źle, co nam długo wmawiano.
Ale, pamiętajmy, że każda decyzja polityczna, powoduje także inne decyzje pozostałych graczy światowej rozgrywki.
FIN chyba wykorzystali szanse na maksa.

@Arturion

Jeśli uprzemy się, że bez swojej decyzji z 1941 roku Finlandia nie miałaby szans uratowania tego, co uratowała ostatecznie w 1944, to pewnie tak. Tylko... nie wiemy tego.

@Wojciechowski

Z pozoru.
1. Stracili ziemie.
2. Zostali uznani za "sojuszników Hitlera"
3. Zostali zmuszeni do "neutralności".
Ale:
1. Zachowali niepodległość państwa
2. Zachowali możliwość rozwoju gospodarczego.
3. Zachowali możliwość "odegrania się w przyszłości" - obyśmy na to jeszcze poczekali, chociaż do mojej śmierci. ;-)

@Arturion

To mówimy w takim razie o pierwszej wojnie, tej z lat 1939–1940. W porównaniu z nią ta druga nie dała moim zdaniem Finlandii praktycznie nic, co najwyżej nieznacznie wyszli na minus.

@Wojciechowski

Aleś się uparł nadprofesoru. :-)
Stalin zrozumiał po prostu, że lepiej mieć Finlandię neutralną, a nie wrogą. Zwłaszcza, że nie miała znaczenia geopolitycznego. Wojnę Finlandia w zasadzie przegrała, ale tylko w szczegółach i to nie tych, gdzie "diabeł jest pogrzebany". Wygrała ją de facto. Obroniła się przed zaborczym i do tego ideologicznym imperium. Tracąc trochę ziem i rezygnując z aktywnej polityki międzynarodowej... A Komitet Helsiński? Mówi ci to coś? ;-)

@Arturion

Obawiam się, że trochę gubisz chronologię. Finlandia zwróciła się przeciw Niemcom dopiero zmuszona do tego przez Sowietów. Gdyby nie weszła w układ z Niemcami... nie musiałaby się z niego wycofywać. Przecież nie oni jedni walczyli ramię w ramię z Niemcami przeciw Sowietom, a później przeszli na drugą stronę.

@Avengers123456msciciel

Kolor skóry (a nawet i oczu) mam za nic. Poziom moralności i zdolność do refleksji mam za wiele.

@Arturion

Ale przyznaj, widzisz różnice koloru skóry germańskiej, a słoweńskiej, Niemcy mają bardziej ciemniejszą skórę, a Słoweńcy i Finowie bardziej białą, ja przyznam, że bardziej mi kolorze skóry do germańskiej.

@Raptor202

Nie. Zwykle o niej mówią ludzie, którzy widzą, jakie spustoszenie czyni w mózgach bliźnich. Zwłaszcza poprzez niemożność poznania oryginalnych dzieł sprzed stu, dwustu lat. Te są albo nie wznawiane, albo cenzurowane. W Polsce nie jest z tym źle.
Ale dobrze też nie.

@Avengers123456msciciel

Lubię cię i cenię. Ale doradzam poczytać. A jest co.
Nie doradzam czytania broszur politycznych.

@MarcinBB

Tak generalnie rzecz ujmując, to zazwyczaj o tej "politycznej poprawności" i jaka to ona jest strasznie zła, bełkoczą skończeni idioci, którzy szukają poparcia dla swoich rakotwórczych poglądów i których opinią można się najwyżej podetrzeć.

@Wojciechowski

Stalin po prostu widząc "totalny opór materii" pozwolił Finlandii na "finlandyzację". W praktyce - na niepodległość.
Gdyby trwali przy Hitlerze, byliby kolejną republiką sowiecką. Sowieci też zauważyli, że to był sojusznik Hitlera w imię swoich interesów. Sojusznik, który wycofał się z wojny na długo przed klęską Hitlera.

@MarcinBB

"Wszelkie umizgi z lat 1934-1938 były jedynie taktycznym zwrotem, mimikrą, zmyłką"
Nie do końca. Wprawdzie, jak piszesz później, miał Hitler Słowian za podludzi, ale akurat Polskę w tych latach traktował jako realnego partnera. Zapewne do czasu by tak było. (choć Czechów i Słowaków do końca traktował lepiej niż "słowian")
Za głównego wroga uważał jednak Żydów i sowietów, a i Amerykanów. I tu Polska była mu potrzebna. Chciał realnego sojuszu. Gdy odmówiliśmy, było jasne, że zaatakuje najpierw nas i to z wyzwolną nienawiścią (zawód w rachubach).
Nie zamierzam dywagować, jak powinniśmy wtedy postąpić, bo i poważni historycy maja wątpliwości. Różnica między nami, a Finlandią jest zasadnicza, ze względu na geopolitykę. Oni mogli "pogrywać", my musieliśmy się określić.
Uważam, (wiem, że to nie portal historyczny) że określiliśmy się za szybko. Tu było jeszcze parę ważnych miesięcy do ugrania. Ale finalnie powinniśmy się określić właśnie tak.

@Arturion

Finlandia uratowała swoją niepodległość chęcią odbicia terytorium, którego nie odbiła? To był cel tej wojny – odbicie utraconego terytorium. Czy Związek Radziecki znowu usiłowałby ich zgnieść po 1940, tego w zasadzie nie mamy jak się dowiedzieć. W 1944, szczęśliwie dla Finlandii, Stalin nie był tym już (na tyle) zainteresowany.

@Wojciechowski

" Pytanie raczej, czy Finlandia akurat w wojnie kontynuacyjnej osiągnęła swoje cele, bo przynajmniej pod kątem terytorialnym jeszcze nieznacznie straciła."
Tak. Kolejny raz uratowała niepodległość, choć musiała się liczyć z interesami sowieckimi. Marszałek to przypłacił wycofaniem się z życia politycznego, na wyraźne żądanie sowietów. Ale ocalili, co mogli.
I dziś są w NATO.

@MarcinBB

No, za te pierogi, to ma minus. Ale za charakter plus. ;-)

@Arturion

Jezioro to jezioro, na H2O drążyć temat?
A łomot łomotem, ale taki gest, żeby wykupić wszystkie pierogi i ciepnąć do kosza?
Raz, że Polska to kraj, gdzie "kruszynę chleba podnoszą z ziemi przez uszanowanie dla darów nieba", dwa, że pierogi to w ogóle w Polsce świętość ;-)

@Ondraszek

2. Z oczywistych powodów Niemcy były tak samo znienawidzone w Polsce jak i bolszewicka Rosja. Przecież nawet przed Hitlerem każdy niemiecki rząd jako jeden z głównych celów stawiał sobie powrót do granic z 1914 roku. Powstania Śląskie, plebiscyty, wojna celna, prześladowanie mniejszości. Podpisanie układu o nieagresji przez Piłsudskiego i Hitlera to jedno, bo miało tylko zabezpieczyć granicę, uchronić od wojny. Zresztą taki sam pakt podpisano ze Stalinem, bo Piłsudski kierował się zasadą "równego dystansu od Moskwy i od Berlina". Ale pakt z Niemcami, sojusz, wspólna wojna? Nawet przeciw Stalinowi? Gdy Hitler to proponował przez przebywajacego w Warszawie Goeringa, Beck mu odpowiedział: "Niemożliwe, ulica by nas zmiotła." I bardzo prawdopodobne, że miał rację. A na pewno sam tak myślał. Nawet otoczona nimbem pamięci ś.p. Marszałka sanacja nie przekonałaby opinii publicznej do pójścia ręka w rękę z Niemcami. Podpisanie takiego sojuszu mogło zakończyć się rewolucją i upadkiem rządu.

@Ondraszek

Jak już wspomniał Wojciechowski - tego typu dywagacje są ahistoryczne.
Pominę oczywiste w tym przypadku argumenty - łatki kolaborantów i współpracowników Hitlera, ubabranych w holocaust i masowe zbrodnie wojenne.
Skupię się na dwóch argumentach mniej oczywistych.
1. Hitler nie traktował Polski jako partnera a Polaków jako partnerów. Wszelkie umizgi z lat 1934-1938 były jedynie taktycznym zwrotem, mimikrą, zmyłką, cytując Wańkowicza "Hitler się przyłasił". Dla Hitlera Polska była bękartem Wersalu, państwem sezonowym, niemieckim Leben[***]umem na wschodzie, który należało odzyskać i skolonizować. A Polacy - jak inni Słowianie - byli podludźmi. Nawet zakładając ahistoryczny, alternatywny scenariusz - Hitler wygrywa wojnę, podbija całą Europę, układa się jakoś z USA - Polska skończyłaby tak, jak planowali to Hitler i Himmler w GG. Zwasalizowany teren na wschodzie zasiedlony przez pracującą dla rasy panów rasę podludzi. Wyedukowanych do poziomu 4 klasy podstawówki ze zgermanizowaną grupą volksdeutchów i wymordowanymi elitami. Hitler nie potraktował Polaków brutalnie, bo mu się postawili w 1939, więc się wkurzył. Zrobił to, bo to leżało u podstaw jego ideologii. To był plan od samego początku, Hitler otwarcie pisał o tym w obu swoich książkach a potem starał się konsekwetnie realizować. "Niemiecki miecz miał dać skibę niemieckiemu pługowi na wschodzie." Najlepszym scenariuszem dla nas byłoby wysiedlenie nas za Ural.

@Arturion

Tak po prawdzie Finlandia niczego z Niemcami nawet nie podpisała, chociaż to jednak tylko wchodzenie w papierki (sami zresztą ostatecznie i tak zostali nazwani „sojusznikami hitlerowskich Niemiec” w traktacie paryskim). Pytanie raczej, czy Finlandia akurat w wojnie kontynuacyjnej osiągnęła swoje cele, bo przynajmniej pod kątem terytorialnym jeszcze nieznacznie straciła.

@vvorm

No i Finlandia, po uzyskaniu swoich celów od razu wystąpiła z sojuszu z III Rzeszą. Oni się tylko bronili, bądź walczyli o swoje. Robienie z nich sojusznika Hitlera jest zwyczajnym nadużyciem, mimo, iż jakiś czas współdziałali.

@RubenBlanco

"bohaterem narodowym Finlandii jest marszałek Mannerheim"
Tak. Twórca niepodległej Finlandii i bohater "wojny zimowej" z sowietami. Taki ichni Piłsudski (parę lat jednak dłużej żył). Postać absolutnie pozytywna.

"Choćby położenie w pobliżu jezior."
Temperament felietonisty. To jezioro, nad którym leży Chicago, to wręcz morze przy fińskich... ;-)

Ale ten Kuisma? Wygląda, że spoko gość. ;-)

A łomot w miastach tej wielkości, to w Polsce można dostać bez problemu. Nawet teraz, gdy już tylko wspominamy PRL i "szalone lata 90." :-)

@Ondraszek

Wszystkie tego typu dywagacje – pomijając słuszność czy niesłuszność konkretnych elementów – nie biorą pod uwagę jednej zasadniczej sprawy. Jakiś dosłownie margines marginesu i ówczesnych elit politycznych, i tzw. opinii publicznej, spodziewał się takiej dziczy, jaką przyniosła ze sobą horda nazistowska. Po prostu nie miało co tego zapowiadać, że akurat tak to będzie wyglądać. Wszyscy inni wymienieni – od Francuzów po Ukraińców – „dostosowywali” się do warunków, które poznali dopiero PO tym, co Niemcy zaczęli wyprawiać w Polsce. Wielu Polakom okupacja niemiecka Kongresówki czy Kresów z I wojny światowej nie kojarzyła się z niczym wyjątkowo złym, niektórym nawet wręcz przeciwnie. Sam wrzesień 1939 w swojej naturze był najpewniej dla 99% Polaków ciężkim szokiem.

Zbyt łatwo przychodzi niektórym „oczywiste” wnioski po fakcie, z perspektywy wielu lat i do tego takiej, której ówcześni w pełni po prostu mieć nie mogli.

Wiecie co Panowie? Mam troszkę inne zdanie jak Wy. Nic Polakom nie dały sojusze z zachodem podczas II św., prócz ofiary krwi i do dzisiaj jesteśmy bez suwerenności. Co należało zrobić, spytacie? Moim zdaniem podpisać pakt o nie agresji z Niemcami. Wspólnie z nim uderzyć na ZSRR, i w odpowiednim momencie sprzymierzyć się z aliantami. Już widzę Wasze oburzenie. Dla wyjaśnienia przypomnę, że wszystkie państwa na zachodzie tak robiły. Dywizje Waffen SS wbrew pozorom składały się również z Francuzów, Holendrów, Belgów itd. Pragnę zauważyć, że nawet Wasze ukochane państwo na wschodzie Ukraina miało swoje Waffen SS Galicjen. Nawet niemieccy SS mani byli zszokowana ich okrucieństwem ( brali czynny udział min. w pacyfikowaniu Warszawy) . Inną sprawą jest to, że nawet 3 Żydów otrzymało odznaczenia żelaznego krzyża. Wracając do tematu wszyscy obecnie są zwycięzcami, a skoro tak to należało zrobić tak jak oni. Próżno szukać polskiej flagi na paradzie zwycięstwa 8 mają na zachodzie. Nawet Niemcy idą jako zwycięzcy... Dlatego uważam, że należało ratować substancję narodową, a nie wierzyć w zachód. Proszę nie wypowiadać się bez konkretnych argumentów. Nie napisałem tego, by się kłucić. Mam bogatą bibliotekę, są w niej min. wspomnienia SS manów wielu narodowości. Zdziwili byście się mocno. Tak jak i ja. Co do Finlandii, kilkanaście lat temu moja znajoma wróciła z tamtą. Opowiadała, że jak tubylcy chcieli ponażekać, to robili to szeptem, bądź uciszano taką osobę. Wszyscy się bali rzekomo. Inną sprawą jest to, że największą społecznością obcokrajowców są Rosjanie. Szacunkowo 4 mln. Nie piszcie bzdur typu onuca czy inne pierdy. To mija się z celem mojego wpisu.

@StaryEmil

Nie wiem wedle czyjej opinii i kto uważa że "trzeba". Nie obchodzą mnie ekstremistyczne opinie hałaśliwych marginesów.
I nie po to napisałem ten artykuł, żeby się tu rozpętywała kolejna polityczna imba, zatem proszę serdecznie wszystkich dyskutantów o darowanie sobie tego tematu, jest tyle innych agor gdzie można się na tym poletku wyżywać.
A co do Nowej Huty, to mam tylko jedną opnię: Kraków dzielnicą Nowej Huty! ;-)

@MarcinBB

No a obecnie za skrajną prawicę w Europie, którą trzeba cancellować, uchodzi to co 15 lat temu byłoby programem europejskiej chadecji, a 25 lat temu liberałów.
Co do artykułu to podobną złą renomą cieszy się w Krakowie Nowa Huta, mimo że statystyki policyjne od lat pokazują że jest tam bezpieczniej niż w innych dzielnicach miasta.

@Avenger

I to dlatego masz problem z napisaniem poprawnie chociaż jednego zdania w ojczystym języku?
edit: Widzę, że moderacja usunęła komentarz. I słusznie.
Żeby nie zostawiać komentarza, który nic nie wnosi dodam od siebie, że z Lahti pochodzi mój ulubiony muzyk Mikko Aspa (też problematyczny wizerunkowo, natomiast ja skupiam się tylko na jego twórczości - solowe Clandestine Blaze i przede wszystkim twarz avant-gardowego przeobrażenia Deathspell Omega ), a inna popularna kapela Korpiklaani nagrała dla lokalnej piłkarskiej drużyny klubowy hymn.

@obeznany pan

Na potrzeby artykułu wszedłem na kilka stron prezentujacych statystyki dotyczące przestępczości i bezpieczeństwa w Lahti. Według nich - jest przeciętnie, średnia krajowa (fińska, oczywiście).

A jak jest teraz z bezpieczeństwem w Lahti? Planuje tam się wybrać na PŚ od kilku lat, może w przyszłym sezonie się uda :)

@dervish

No - bądźmy uczciwi i precyzyjni. Wojna Kontynuacyjna nie była wojną obronną, tylko wojną odwetową, rekonkwistą. Ale poza tym trudno się nie zgodzić z Twoim opisem sytuacji.
Mannerheim nie był kolaborantem. Był suwerennym sojusznikiem Hitlerem. Sojusznikiem zmuszony do sojuszu przez niezwykle trudne okoliczności, niewygodnym i samodzielnym. I nie miał nic wspólnego z nazizmem i innymi chorymi ideami Fuhrera.

@RubenBlanco

Jeśli chęć, aby nie być kojarzonym z hajlującymi apologetami Adolfa Hitlera nazywasz "terrorem politycznej poprawności", to serdecznie gratuluję poglądów.

@RubenBlanco

Wojna pod względem sojuszy rządziła siè swoimi prawami. W przypadku Finów to nie był tyle sojusz z Rzeszą, co raczej chęć odzyskania tego, co Ruscy im zabrali oraz konieczność ratowania tyłków i przyklejenia się do jakiegoś mocarza, a wtedy tylko hitlerowskie Niemcy wchodziły w grę. Finlandia podczas IIWŚ generalnie chciała być neutralna, jednak z uwagi na sąsiedztwo Ruskich było to niemożliwe.

@RubenBlanco

Kolaborant Hitlera? Czyli co? Finowie pomagali Hitlerowi w napaści na jakikolwiek inny kraj tak jak dajmy na to Rumuni?
Ja nic o tym nie wiem. A, że dostali pomoc od Hitlera w wojnie obronnej przeciwko Rosji to nie oznacza, że kolaborowali z Hitlerem tak jak na przykład Włosi. Oni nie walczyli w interesie Hitlera tylko bronili swojej ojczyzny przed Kacapami.

To już 24 lata temu terror politycznej poprawności zbierał swoje żniwa w Finlandii?
A swoją drogą bohaterem narodowym Finlandii jest marszałek Mannerheim, czyli kolaborant Hitlera. Hipokryzja - poziom arcymistrzowski.

O ja cię ale porąbane rzeczy się tam dizały...