Rekord, ale nie rekord. "Wszyscy jesteśmy 30 lat za Kobayashim"

@Kolos

Jemu nie przegadasz, nawet jakby mu Pertile na piśmie potwierdził.

@dervish

Oczywiście, że skoki Ryoyu na Islandii były w ramach dyscypliny która się nazywa "skoki narciarskie" . Innej opcji nie ma.

@Vanhalen

Z tego wynika tylko tyle, że żadnych konkretów nie ma. I, że póki co Red Bull powtórki w planach nie ma.

Być może będzie powtórka na 300 na Islandii

Pogoda, na jaką trafiliśmy na Islandii, była koszmarna. Mgły, wiatr, zawieje, czyli wszystko, co jest wbrew lotom narciarskim. Raz wywiało nam śnieg, który napchaliśmy na zbocze, innym razem dopadało go kilka metrów w nadmiarze. Traciliśmy cierpliwość, to trwało prawie miesiąc, aby się wstrzelić. Zdawaliśmy sobie sprawę, że przy obiekcie dwukrotnie większym od i tak wielkich mamutów znanych z PŚ musimy mieć dzień-igłę, żeby Ryoyu w ogóle skoczył. Martwiliśmy się tym, że taki nie nadejdzie.
- To jak? Powtórzycie to jeszcze?
– Dlaczego nie? Śledźcie islandzkie media. Tam wam powiedzą, że coś się dzieje. Ale już mówiąc poważnie: zebraliśmy zespół, który ma dziś pełną wiedzę o tym, jak budować podobne obiekty. Ja czuję, że wykonałem świetną pracę. Ale nie wykluczałbym, że ktoś może poczuć niedosyt. To z pewnością jest pole do tego, żeby stanąć do kolejnej próby. 300 metrów w skokach w końcu padnie. Po tym, co stało się na Islandii myślę też, że będzie to szybciej niż później. I może o to też trochę nam chodziło.
(TVP Sport)

@Pavel

Najdłuższy skok na nartach - tu się zgodzę. Nie zgodzę się tylko z tym, że to był skok w ramach dyscypliny skoki narciarskie bo tam rekordzistą świata w długości skoku pozostaje Kraft.

"Sam aspekt długości o którym piszesz na pewno nie może swiadczyć o wybitnosci danego skoku."

100% racji, nikt w wypadku Kobajasziego nie mierzy wybitności, nie twierdzi, że skok był majstersztykiem, tylko mierzy gołą odległość i na tej podstawie stwierdza, że to najdłuższy skok na narciarski w historii, tyle.

@dervish Może z wyższej belki

Nie wyklucza to możliwości że z tej z której skakał mógł to być kozacki skok

@Pavel

Tyż prowda z tym Małyszem.
Można by wziąć pod uwage dwa kryteria na wybór najlepszego skoku w historii jedno to punktacja ale to kryterium w dobie zmiany belki i fakt ze punktacja zalezy od tego czy dany konkurs był rozpoczety z niskiej czy wysokiej belki jest zawodne i jeszcze deprecjonuje skoki ekstremalnie dalekie bo tam wiadomo jest strata punktów za lądowanie no i przewaga mamutów (trzeba by jakoś znormalizować wyniki żeby mniejsze skocznie nie były poszkodowane), a drugi to trudność lądowania czyli ile procent HS pokonano w danym skoku. Tego kryterium także do końca nie można stosować z automatu bo różne skocznie maja różne profile, na jednych spadek nachylenia zeskoku poniżej HS następuje wolniej na innych szybciej.

Sam aspekt długości o którym piszesz na pewno nie może swiadczyć o wybitnosci danego skoku. Bo na odpowiednio dużym obiekcie nie mając konkurencji, mając belkę ustawioną według życzenia i sprzęt poza kontrolą to i byle "oferma" czyli skoczek spoza szerokiej czołówki światowej np. spoza top 20 - mająca jako takie pojęcie o skakaniu na nartach na mamutach skoczy i ustoi skok dłuższy niż rekord świata Krafta.

@Vanhalen

Wiadomo tyle, że Joju mógł tam skoczyć i o 30-40 m dalej bo obiekt na takie skoki pozwalał - pojawiła się taka wypowiedź z ust jednego z organizatorów. Czyli był ogromny zapas. Tak więc skok raczej nie mógł być jakiś wybitny, a zapas belek na około 10 m w górę pozostał niewykorzystany.

@dervish Ryoyu się przygotowywał do tych paru skoków od zakończenia sezonu

W ośrodku RB i w tunelu, specjalnie pod kątem takich warunków.
Ale tak naprawdę nie wiadomo jak dobry był to skok. Nie wiadomo jakie były warunki i ile tak naprawdę da się tam mniej więcej skoczyć przy optymalnej próbie.
Może z czasem Japończyk coś przybliży.
Ważne że ten skok otworzył oczy.
Nawet Elon Musk go skomentował.

@Vanhalen

Oczywiście, że FIS notuje. Skąś te Personal Besty przy nazwiskach się biorą. Kwestia jest tego typu, że wg FIS to "najdłuższe skoki" a nie rekordy. Semantyka ważna z przyczyn formalno-prawnych, ale tylko takich. Ale stan de facto jest taki, że rekordy są notowanie i FIS ma nawet uchwalone kryteria uznawana tych rekordów-nie rekordów-najdłuższych skoków.

@Pavel

Nie do końca - bo jeszcze lądowania.
Bardziej próby z Innsbrucka 01, pierwszy skok na Miyanomori 07, albo druga próba z normalnej skoczni na MŚ w Lahti.

@dervish

Jak mamy szukać najlepszych skoków w historii to nie szukałabym nawet na mamucie. Dużo lepsze skoki to był np Małysz w Willingen czy Trondheim. Więc jeżeli odpada nam aspekt kunsztu samego skoku to pozostaje nam parametr odległości, a tu Kobajaszi jest top 1.

@Vanhalen

"Do tej pory oni myśleli że skok na 250 m to wielki wyczyn"

Bo to jest wielki wyczyn. Rekord świata ustanowiony przez Krafta to jest wielki wyczyn, biorąc pod uwagę, że został ustanowiony w warunkach konkursu (niska belka, presja zwycięstwa i przede wszystkim w obecności wszystkich najlepszych skoczków na swiecie) na granicy limitu tamtego obiektu kto wie może to i był najlepszy skok w historii dyscypliny sportu skoki narciarskie.
Jedno jest pewne i niepodważalne - skok Joju nie jest najlepszym skokiem w historii. Z duzym prawdopodobieństwem mozna przyjąć, że w istocie to był całkiem marny skok, oddany przez zawodnika który jest w okresie roztrenowania i w zwiazku z tym był bez formy albo mocno pod formą.

A gdyby któregoś dnia czołowi lotnicy świata chcieli pójść śladami Ryoyu i skoczyć na podobnym obiekcie bez homologacji FIS, to też powinna im się należeć dożywotnia dyskwalifikacja w zawodach FIS? To już byłby totalny odlot, a także zbyt duża strata dla skoków. Gdyby miało to nastąpić przed następną zimą, Kraft nie obroniłby KK i zostałby pozbawiony szansy zdobycia po raz czwarty tego trofeum, Huber nie zawalczyłby o wygraną w PŚ, Zajc nie poszedłby o co najmniej krok dalej, a jego kariera by została przerwana stosunkowo wcześnie, a Zniszczoł już nigdy by nie zawalczył o top 10 generalki. Ponadto już nigdy byśmy nie zobaczyli żadnego kolejnego podium Forfanga.

@Kolos FIS nie notuje rekordów świata. Żadnych

Było to już wałkowane. Potwierdził to Sandro. Nawet kiedy zaczną honorować oficjalny rekord świata to i tak ten nieoficjalny rekord Japończyka będzie lepszy. Stąd to poruszenie w FIS i teraz - może nie od razu - sporo się zmieni.
Do tej pory oni myśleli że skok na 250 m to wielki wyczyn. A tyle może skoczyć nawet Alex Insam przy dobrych wiatrach. To archaiczny "rekord", który Daniel Huber miażdży lekko.

Sprawa jest prosta. Najdalej na świecie na skoczni skoczył Ryoyu dlatego nieoficjalnie jest rekordzistą świata. Oficjalnie rekordów się nie notuje.
Ja mam tylko niedosyt że brak mało prób oddał i nie było np. 306 m

@kubilaj2

Za co dyskwalifikacja? Mówicie o Ryoyu? Komu takie pomysły przychodzą. To tak jakby dyskwalifikować skoczka za jeżdżenie sobie po stoku narciarskim. Tak jak Kamil niedawno, bo publikował na instagramie zdjęcie ze stoku. Ryoyu też był na stoku a dodatkowo sobie podskoczył, a to że prawie 300 metrów a nie 10 czy 20 metrów to jakie to ma znaczenie. Był to jego czas wolny

@Malinek

Chyba, że zawody na Islandii będą wprost organizowane przez FIS albo przynajmniej aprobowane.

Ja długo nad tym myślałem i jednak uważam, że rekord świata to wciąż 253, 5 m Krafta. Bowiem tak uznaje FIS, a FIS (póki co) jest jedyną organizacją zarządzającą skokami narciarskimi, ustalającą zasady wszelkiego typu (przeprowadzania zawodów i budowy skoczni).

Skoki Ryoyu należy traktować jako ciekawostkę i rzecz wartą odnotowania ale status jego rekordów powinien być taki jak skoków z upadkiem czy podpórką. Czyli rekord nieznany. To jednak nie były zawody ani trening do nich. A Ryoyu skakał sam. Innymi słowy: rekordu Ryoyu nie można uznać z przyczyn proceduralnych. Ale jak najbardziej to były skoki narciarskie i wspaniałe osiągnięcie.

I jak najbardziej chciałbym powtórki czegoś takiego. Być może w formie mini-zawodów dla kilku-kilkunastu zawodników. Z transmisją na żywo. To by było coś.

@dervish

A to były jakieś inne zasady przy skoku Ryoyu? Skakał na nartach jak każdy skoczek, bez żadnych wspomagaczy. Jedynie, że skocznia nie miała papierka od FIS w postaci homologacji. Ale wiele małych i średnich skoczni też ich nie ma a zawody na nich też są wciąż skokami narciarskimi.

Mało tego nawet Pertile potwierdził, że to co robił Ryoyu na Islandii to były skoki narciarskie.

I oczywiście esencją skoków JEST jak najdalszy skakanie.
Skoki narciarskie to nie jest łyżwiarstwo figurowe ani tanoec na skoczni żeby miały mieć znaczenie wrażenia artystyczne.

To ja się może jeszcze wypowiem, choć nie jestem pewien czy warto się mieszać w tą wielogodzinną dyskusję:)

Bardzo się cieszę że Ryoyu otrzymał szansę oddania rekordowego skoku, bo to na pewno jest duży krok dla dyscypliny. Chciałbym bardzo żeby jego rekord został uznany, ale uważam że nie ma do tego podstaw dopóki nie zostaną na tej skoczni zorganizowane jakieś zawody. I Red Bull powinien takie nieoficjalne konkursy organizować, bo przyciągałyby na pewno sporo ludzi, a umówmy się że ten sport zaczyna upadać i skupianie się cały czas na zawodach od starszych panów z zarządu (które często są wypaczane przez tych samych dżentelmenów:)) nie ma obecnie najmniejszego sensu. Ja jestem na tak, jeśli chodzi o jakieś dodatkowe nieoficjalne zawody bo przecież dla nas, widzów, liczy się to żeby oglądanie skoków było przyjemne, a nie to czy na pewno FiS maczał w tym palce, bo jeśli nie, to znaczy że tego nie można uznawać i powinno się takim eventom zapobiegać. Natomiast na razie rekordem świata pozostaje skok Krafta z Vikersund, a jeśli zostaną zorganizowane na tej skoczni na Islandii zawody dla pozostałych zawodników z PŚ, to jak dla mnie najdłuższy lot tego konkursu powinien zostać uznany jako rekord (choć wiadomo że FiS i tak tego nie uzna). Amen. Życzę wszystkim udanej majówki:)

@dervish

Jeżeli są inne zasady to nie bijesz rekordu tylko ustanawiasz nowy rekord w innej dziedzinie (dyscyplinie).
Joju ustanowił nowy rekord możesz sobie nazywać ten rekord jak chcesz ale nie pobił rekordu Krafta. Nazywanie obu tych rekordów tak samo tylko tworzy niepotrzebny bałagan. Moim zdaniem FIS ma tu całkowitą rację.

P.S.
A w ogóle to od dawna piszę, że rekordy długości w skokach narciarskich mało mnie obchodzą bo są one sprzeczne z esencją dyscypliny sportu skoki narciarskie w której nie chodzi o najdłuższe skoki tylko o najlepsze i rekordy długości są bite w konkurencji ktorej jedynym celem jest oddanie najlepszego skoku.
To, że rekordy mało mnie obchodzą i nie rajcują nie oznacza, że porzucam logikę w ich postrzeganiu i komentowaniu. Jestem w tym temacie konserwatywnym legalistą, partyzantka i rewolucjonizm są sprzeczne z moim postrzeganiem rzeczywistości. ;)

@MarcinBB

"Dodam jeszcze, że o wyczynie Joju napisano też na stronie internetowej CNN."

A na stronie internetowej FOX News coś o tym wspominają? Bo osobiście preferuję agencję FOX którą uważam za wiarygodniejszą, a CNN traktuję... z lekka. ;)

@MarcinBB

Spadochron i silniczek to taka trochę przerysowana przenośnia. Tutaj był nieprzepisowy kombinezon który mógł mieć odpowiednio obniżone krocze które powiększało siłę nośną, inną przepuszczalność która również powiększała silę nośną a także inną strukturę która w odpowiedniej fazie zmniejszała opory powietrza czyli służyła zachowaniu prędkości. To tak jak inna specyfikacja silników w przykładach z prędkością kołowców.
Poza tym rekord Krafta jest rekordem sportowym a rekord Joju rekordem okołosportowym. To wydarzenie w praktyce póki co nie miało nic wspólnego ze sportem. Może w przyszłości ktoś ubierze to w jakieś przepisy i wtedy będzie można mówić o narodzinach nowej dyscypliny sportowej.

Przykład z Raczynowem i innym Pcimiem dobry i tez pasuje do mojej interpretacji obu rekordów i do calej filozofii z tym związanej.
Nie tak dawno w jednym z komentarzy pokazałem jak to jest z rekordami skoczni w Szczyrku (takich przypadków jest sporo).
Najdłuższy ustany skok 116 m (Leja skoczył w oficjalnych zawodach) kolejne dwa najdłuższe ustane skoki 113.5 m (Nousiajnen i chyba Zografski w ramach odwołanej serii zawodów PŚ) a rekordem skoczni jest skok bodajże Sundalla 101 m uzyskany podczas Q.
Według twojej logiki rekordzistą skoczni byłby Leja.

Gdyby przenieść tę sytuacje na mamuta (przyznasz, że to możliwe) i na przykład jakiś przedskoczek czy nawet skoczek w jakimś nieoficjalnym evencie lub nieoficjalnych zawodach (teoretycznie mogłyby mieć miejsce takie zawody nawet wbrew woli FIS) skoczył na tym obiekcie dalej niż Kraft to tez by tego wyniku podobnie jak wyniku Leji nie uznano za rekord świata ani za rekord tego mamuta. Byłby to co najwyżej najdłuższy ustany skok. Róznica miedzy uznaniem rekordu na mamucie i na mniejszych skoczniach jest taka, ze na mamucie uznawane są również rekordowe skoki oddane w seriach które zostały odwołane a także skoki oddane w oficjalnych seriach treningowych. Wspólnym mianownikiem jest w tym wszystkim to, że skoczek nie moze sobie podnosić belki według własnego widzimisię. Skacze z belki która ustawiło jury które dopasowuje wysokość do klasy skoczka. Im lepszy skoczek tym niższa belka.
Dla mnie logiczne jest że aby pobić istniejący rekord w jakiejś dziedzinie to trzeba trzymać się zasad według których był ten poprzedni rekord ustanawiany.

@dervish

Bicie rekordów prędkości pojazdów kołowych, to co innego niż skoki narciarskie. Sport naturalny.
Nienaturalne jest ograniczanie naturalnych rekordów przepisami federacji. Ta nie ma praw własności do rekordów. Chyba, że własnych (np. rekord FIS).
Przy czym - podkreślam - dla mnie wszystkie rekordy w skokach mogą być tylko nieoficjalne. Chyba, że w hali.
Rekordowy skok Joju był prawdziwą wisienką na torcie dla fanów skoków narciarskich. :-)

@MarcinBB

Przykład z F1 nie jest na miejscu ponieważ w F1 bije się rekordy prędkości w innej dziedzinie.
W F1 można mówić o rekordzie świata prędkości w wyścigach na torze. Tak zgadza się bolidy f1 prawdopodobnie są najszybszymi kołowymi pojazdami wyścigowymi.
Ta rakieta na kółkach czy też odrzutowiec (nie jestem pewien jaki silnik posiadał ten bolid) ustanowiła rekord świata prędkości pojazdu kołowego ale w dyscyplinie bicie rekordu prędkości. Ta rakieta nie miałaby szans z bolidem f1 w wyścigu na torze. Nawet nie chodzi mi o klasyczne ściganie się. Nie miałaby szans w czasówce w której nikt by tej rakiecie nie przeszkadzał.

@Avengers123456msciciel

A i Pierwszy! To także święto kościelne, przypominam. (Św. Józefa) :-)

EDIT - A w ogóle narciarski turniej "majówkowy" to byłoby to coś!
RB do boju! Bo FIS pewnie zwyczajowo zleje temat.
A może PZN? :-)

@Arturion

Taka ważna nie jest, drugi i trzeci maj jest tylko co najważniejszy.

@Avengers123456msciciel

Skoro "majówka" jest dla ciebie tak ważna, to "majuj", a nie komentuj. ;-)

@MarcinBB

"Tym bardziej, że FIS wybrał wyjątkowy lichy kijek ;-)"
I to akurat plus FIS. Chyba nie chce prawdziwej wojny.

Dajcie się wszyscy na luz, jest majówka, co było, a będzie nam pisane.

@dervish

I możesz być pewien, że gdyby RB pozwolił Joju skakać ze spadochronem, lub używać silniczków, to ani Forfangi z Hannawaldami, ani Hetnały z Chmielewskimi ani zdecydowana większość publiki nie uznałaby takich dziwactw za skoki narciarskie. A co za tym idzie - za rekordowy skok narciarski. Ale tak nie było.
Tak, jak skoki w Ruczynowie, czy na amatorskiej skoczni pod Łodzią, czy na uklepanej gdzieś przez dzieci ze śniegu górce są skokami narciarskimi, tak samo sa nimi zawody organizowane przez kluby, bez sędziów FISu, tak samo są nimi puchar świata i kontynentalny i tak samo skok w Akureyri nim był.
Dodam jeszcze, że o wyczynie Joju napisano też na stronie internetowej CNN. I choć podkreślono, że FIS odmówił uznania skoku Japończyka za rekord świata, to amerykański dziennikarz o skoku Krafta napisał "FIS record for the longest competitive ski jump for a male". A nie "world record". Nie zawrócisz kijem Wisły. Tym bardziej, że FIS wybrał wyjątkowy lichy kijek ;-)

@dervish

Spoko, możemy nazwać rekord Joju rekordem Red Bull. Tylko tak się składa, że ten rekord Joju jest najlepszym rekordem na świecie. Stąd właśnie jego nazwa - rekord świata ;-)
A ponieważ rekord Krafta nie jest najlepszym wynikiem na świecie, ani we wszechświecie, z tego własnie powodu jego rekord nie może być unzawany za rekord ani świata, ani układu słonecznego, ani wszechświata. Tak, jak nie mógł być nim poprzedni rekord życiowy Joju, Stocha, czy Johanssona. Bo były krótsze. Widzisz, jakie to logiczne?

Przykład z F1 jak najbardziej na miejscu, tak jak na miejscu byłby przykład z jakąkolwiek federacją sportów motorowych. Nie ma znaczenia, jakie przepisy obowiązują w F1. Albo jakiejkolwiek innej federacji. Chodzi o to, że rekord prędkości pobity w ramach zawodów F1 nie może być rekordem świata z tego właśnie prostego powodu, że nie jest najlepszym wynikiem na świecie. I - odpowiadając na Twoje nie do końca zrozumiałe pytanie - o to właśnie chodzi w moim porównaniu, że NIE uważam, że rekordy prędkości bite przez F1 czy inne serie wyścigowe za to samo co rekord prędkości bity w konkurencji na najszybszy pojazd kołowy. Dlatego właśnie absurdalne byłoby nazywanie ich rekordami świata. Widzisz teraz wady swojego rozumowania? Niechcący sam dostarczyłeś argumentów przeciwnych do swojego wniosku. Właśnie dlatego, że FIS, bodobnie jak FIA ogranicza możliwości uzyskiwania rekordów, jedna federacja przez parametry skoczni, inna przez parametry silników, trudniej jest podczas takich zawodów bić rekordy świata. :-)
Doskonale rozumiem Twoją argumentację co do tego co Joju móbłby ale czego nie mógłby zrobić na skoczni w Vikersund czy jakiejś innej i z grubsza zgadzam się z nią. Tyle, że jest ona zupełnie bezprzedmiotowa, bo nie dotyczy meritum.
Strasznie jesteś nieufny. A to RB na pewno kłamał co do odległosci, a to ktoś sfałszował sondę... Nie wiem, czy takie spekulacje kogoś przekonują, ale wystarczy spojrzeć na trend widoczny w artykułach prasowych, czy social mediach. Opinia publiczna wyrobiła sobie zdanie. Poza tym więcej wiary w ludzi. Są i tacy, którzy FIS mogą lubić i doceniać ale zdanie na temat rekordu wyrabiają sobie na podstawie logicznego rozumowania a nie emocjonalnego "skoro FIS mowi A, to ja uważam B".

@Pavel Ma PS jest - podobno - też artykuł z rozważaniami prawnymi

Jeśli ktoś prenumeruje to niech wklei

@Voidt Jeśli to trolling to słaby

Jeśli na poważnie to najgłupszy komentarz w historii

@kubilaj2

"A czemuż to lądowanie na księżycu uważasz za mistyfikację?"
Użytkownik ewidentnie przeszarżował. Gdyby to była mistyfikacja, to Sowieci pierwsi by o tym napisali i nie odpuścili. A oni NIGDY nie kwestionowali faktu lądowania na Księżycu.

@Voidt

Popatrz na wyniki sondy (po prawej).
O jakim zabijaniu się piszesz? Ponad 300 m można latać bezpiecznie. Oczywiście, nie na homologowanych mamutach.

@Voidt

A czemuż to lądowanie na księżycu uważasz za mistyfikację?
Dożywotnia dyskwalifikacja? Czołowego skoczka? To byłby piękny strzał w kolano.

"Rekord"

Osobiście w 100% popieram Dervisha. Dla mnie ten cały "rekord" to skok na kasę i wielki wstyd, ale nie dla FISu, czy skoków ogólnie, ale dla Kobayashiego i Red Bulla. Typ zachował się skandalicznie, ryzykował zdrowiem swoim i innych, zmarnował mnóstwo pieniędzy od red bulla. To trochę tak, jakbym u kogoś pracował, ale nie do końca by mi to odpowiadało i z tego powodu założył konkurencyjną firmę. Wszyscy tracą. FIS swoją drogą też nie zabłysnął miałkim oświadczeniem, tutaj dożywotnia dyskwalifikacja za zwykłą niesubordynację bylaby jak dla mnie odpowiednią reakcją. Wszyscy, którzy bronią tego eventu mają gdzieś sport... Gdzieś zniknęła tu wdzięczność, zasady, BEZPIECZEŃSTWO, rywalizacja. W dodatku w jakimś dzikim kraju, w którym nikt nie mieszka, nie ma możliwości kontroli warunków, czy nawet upewnienia się, że dobrze mierzą odległość (jak dla mnie nie wygląda, żeby poleciał dalej niż 220m, na filmie przynajmniej). Cholera wie, może to i była tylko mistyfikacja, lądowania na księżycu volume II, mające tylko na celu wywarcie jakiegoś ciśnienia na FIS, zeby pozwolił skoczkom się zabijać.

@Pavel

Była też mowa, że miały być ceramiczne tory ale Ryoyu wolał naturalne.

@Arturion

Nie "rekord FIS" tylko rekord świata wg. FIS. Niby niewielka ale jednak różnica.

Jeden z obecnych na miejscu trenerów zdradza, że warunki podczas tych eventów nie były idealne bo było za ciepło:

"Gdyby tor pozostał zimny i zapewniał lepszy poślizg, to mógłby polecieć nawet 340 metrów i wylądować telemarkiem."

A tu coś jeszcze o dziadkach z FISu ;)

"To dinozaury, które nie posuwają tego biznesu do przodu. Swoimi przepisami zabili już kombinację norweską. Jeśli chodzi o skoki, to jesteśmy na granicy."

Całość jak ktoś chce na meczyki.pl

@dervish

Różne są. Ale jak mają swoje federacje, to znaczenie FIS spadnie w rankingu wszechświatowym. ;-)

@Arturion

I nie zapomnij, ze na innych planetach jest mniejsza grawitacja. :)

@dervish

FIS ma prawo tak ogłosić. I będzie ten rekord FIS ważny we Wszecheświecie, dopóki z innych planet nie rozlegną się protesty. ;-)
Ale nie będą istotne, bo oni jeszcze nie należą do FIS. ;-D
Oczywiście, będzie ważny jako rekord FIS. A Joju zachowa sobie rekord jedynej planety, na której (z tego, co dotychczas wiemy) skaczą na nartach. I WSZYSCY "w dal". :-D *)

*) - Kubacki czasami wzwyż, ;-)

@Arturion

A rekord Krafta to nie jest rekordem świata? No to może jest rekordem wszechświata albo tylko naszego układu słonecznego? ;)

Rekord Jorju móglby być rekordem oficjalnym według RB, jeżeli RB tak go nazwie i będzie prowadzić całą buchalterię z nim związaną i uznawać podobne próby w eventach organizowanych przez kogokolwiek. Sami będą autoryzowali sędziów i prawidłowość pomiaru. Po prostu stworzą własny regulamin, pozwolą w ramach wolnoamerykanki skakać ze spadochronami albo przy użyciu skafandrów nietoperza albo zezwolą na instalacje silniczków odrzutowych czy śmigłowych na nartach i też będzie rekord świata.

@dervish

Tak, czy owak rekord Krafta jest jedynie (a może "aż"?) rekordem FIS (ale nieoficjalnym), a rekord Joju jest rekordem RB i świata (też nieoficjalnym w tym drugim przypadku).

@dervish

Analogicznie jest z rekordami Joju i Krafta. To są dwie różne kategorie rekordów. Zostawmy na chwilę ten nowy obiekt w Islandii. Gdyby RB zorganizował swój event w Vikersund. Oczywiste jest, że Joju skacząc w nieregulaminowym kombinezonie
z belki która by mu najbardziej odpowiadała bez problemu wylądowałby daleko poza rekordem Krafta, jedyna kwestia czy by taki skok ustał i się nie połamał (spadochron w kroku albo na plecach zmniejszając w odpowiednim miejscu prędkość przyziemienia mógłby mu pomóc w bezpiecznym lądowaniu, wszak żadnych reguł nie ma byle miał narty podpięte (żart) ;) ) .

Najprawdopodobniej by tak dalekiego skoku nie ustał bo skocznia od czasu kiedy rekord bił Stefan została tak poprawiona ze dziś na tym obiekcie żaden skoczek nie byłby w stanie ustać skoku wyrównującego rekord świata a co dopier o kilka metrów dłuższego. Ale gdyby jednak ustał to i tak nie byłby to wyczyn w tej samej dyscyplinie sportu. To byłby skok na odległość przy użyciu nart a nie rekord świata w dyscyplinie skoki narciarskie która ma swoje homologacje i ograniczenia podobnie jak silniki w F1.

Obu wyczynów nie można zaszeregować w tej samej kategorii rekordów tak jak nie można bo nie ma najmniejszego sensu zaszeregować w jednej kategorii rekordu prędkości osiąganego przez bolidy F1 które mają ograniczoną specyfikacją moc silnika z odrzutowymi bolidami walczącymi o rekord na wyschniętym jeziorze czy innym lotnisku. Po prostu bolidy F1 nie uczestniczą w konkurencji bicia rekordu świata w prędkości pojazdów kołowych. One jeżeli biją rekordy to w wyścigach na torze.

3.Sonda potwierdza tylko jedno, że na tej stronie przeważają antyfani FIS-u. Nie wiem ile głosów oddano w tej sondzie ale widząc jakie są wahania tychże procentów podejrzewam, ze głosów oddano niewiele. Moze kilkanaście? Niezbyt miarodajna próbka. Łatwo ją zmanipulować przy pomocy fejkowych kont takich jak bekazdervisha (nie mówię ze akurat on). Zmanipulowana ta sonda czy nie, podsumowując dyskusję na forum rzeczywiście widać, ze większość jej uczestników jest przeciwko FIS-owi i dla mnie ten wskaźnik jest wiarygodniejszy niż sonda. Na naszym forum proporcje są takie na innym mogą być inne.
A "spór" jaki tu toczymy i jaki toczy się także poza tym forum nie nadaje się na głosowanie bo w tej dziedzinie demokracja nie działa. Argumenty mniejszości są tu równie ważkie jak argumenty większości i każda strona uważa, że jej argumenty są silniejsze.

@MarcinBB

1) Jak już chcesz rekord skoku na nartach nazywać rekordem FIS to ten rekord Joju nazwijmy rekordem RB i będzie spokój. ;)

2) Przykład z F1 całkowicie nie na miejscu. F1 nigdy nie rościło sobie, że jej bolidy są najszybsze na ziemi. Tam szybkość ma inne znaczenie. Szybki bolid to taki który szybko pokonuje kręty tor. Liczy się przyczepność i stabilność na zakrętach. I nikt w tej dyscyplinie nie nastawia się na bicie rekordów prędkości, wręcz przeciwnie moc silników jest tam sztucznie ograniczana rożnymi regulacjami takimi jak na przykład pojemność cylindra i inne elementy konstrukcyjne a także rodzajem paliwa. Kilkanaście lat temu przed erą hybrydową bolidy F1 były na prostych szybsze niż obecnie, silniki miały większą moc.
Bolidy F1 podobnie jak motocykle którymi ścigają się na torach nie są demonami prędkości bo tam nie chodzi o prędkość tylko o jak najszybsze pokonanie krętego toru gdzie najważniejsza jest przyczepność (podobnie jest w wyścigach na żużlu, tam najważniejsza jest przyczepność i przyspieszenie a nie prędkość, w zależności od nawierzchni żużlowcy stosują odpowiednie przełożenia by właściwie spożytkować moc i nie wylecieć z toru) a dodatkowo są regulacje odnośnie mocy silników która jest sztucznie ograniczana.
Wyścigi w F1 wygrywają bolidy które najszybciej pokonują zakręty a nie te które są najszybsze na prostej, są dostępne statystyki które pokazują maksymalną prędkość jaka dany bolid osiągnął w wyścigu i bardzo rzadko zdarza się, że bolid ustawiony na najwiekszą prędkość na prostej wygrywa.

W wyścigach notuje się rekordy torów i być może rekordy prędkości ale wszystko dla danej klasy sprzętu.

A ten rekord na wyschniętym jeziorze to zupełnie inna kategoria. Inna dyscyplina polegająca na osiągnięciu jak największej prędkości przez pojazd kołowy z dowolnym napędem i o dowolnej konstrukcji. Litości, ty naprawdę uważasz że rekordy prędkości bite przez F1 czy inne serie wyścigowe to samo co rekord prędkości bity w konkurencji najszybszy pojazd kołowy? ;)

@MarcinBB

Akurat porównanie do rekordu prędkości samochodu jest nie trafione. Przez mnogość opcji i kategorii.
Można uogulnić, do pojazdu poruszającego się po ziemii na czterech kółkach. Ale to dalej nie rozwiązuje tematu.

Co do tematu rekordu w skokach to jest to problem nie rozstrzygalny. I trudno mi zaakceptować argument, że rekord jest taki "jaki uznaje część kibiców i zawodników". Bo to lekko nie poważne.

Jest (póki co) jedna organizacja zarządzająca
skokami narciarskimi (czyli FIS) i ta organizacja ja wypij wiedziała się jednoznacznie w temacie rekordu.

@Arturion

Dokładnie jest tak, jak napisałeś. Pełna zgoda.

@Ottesen

Zrobiliśmy sondę na tej stronie, do tej pory 70% respondentów odpowiedziało, że uważa rekord Japończyka za rekord świata. Nigdzie nie pisałem, że wszyscy, pisałem że większość i sonda to potwierdza. Do momentu swoich poprzednich komentarzy nie słyszałem ani jednej jednej osoby z szeroko rozumianego środowiska skoków które by odmawiało temu wynikowi miana rekordu świata. Poza działaczami FiS oczywiście. Były albo jednoznaczne stwierdzenie typu "oczywiście, że rekord świata" albo takie jak Jelko Grosa - wymijające bądź zawierające pewne wątpliwości.
Ja żadnych wątpliwości nie mam. Przez analogię - rekord świata w prędkości na lądzie to 1228 km/h Andy'ego Green'a pobite w samochodzie Thrust. Na zadupiu. Na dnie słonego jeziora na środku pustyni. Bił go tylko on w specjalnie dla siebie zaprojektowanym pojeździe.
Nikt nie twierdzi, że to 372,5 km/h Valtteriego Botasa, tylko dlatego że ten drugi rekord padł na oficjalnie homologowanym przez FIA torze, podczas homologowanych przez FIA zawodów, z oficjalnie homologowanym przez FIA sędziami i zmierzone przez prędkościomierz z homologacją FIA. I dlatego, że na torze byli też inni zawodnicy i też mogli rekord pobić. Nawet FIA tak nie twierdzi i nie nazywa tego rekordem świata. Bo to po prostu nie jest najszybszy wynik, czyli nie jest to rekord. Rekord to najlepszy wynik na świecie a nie najlepszy wynik oisiągniętyc podczas zawodów jakiejś federacji.
Przychylam się do opinii Arturiona że skok Krafta można nazywać "rekordem FiS" skoro tak się upierają, że te homologacje i sędziowie mają jakieś znaczenie.
Ale rekord świata, to rekord świata. A nie federacji.

@Kolos

"Jedynie FIS jako właściciel Pucharu Świata może sobie uchwalić w regulaminie, że uczestnicy takich zawodów nie mają wstępu na PŚ."
FIS jest też właścicielem PK i - jak sama nazwa wskazuje - pucharu FIS. Nie wiem, czy wielu zawodników odważyło by się startować u konkurencji, która by nie zorganizowała przynajmniej połowy tego, co FIS firmuje. Chyba, że pieniądze byłby duuużo większe. Ale i tak sądzę, że jedynie kilku, kilkunastu starszych zawodników i to tych bez sukcesów lub tuż przed emeryturą mogłoby się skusić. Ewentualnie tacy, którzy mają małe szanse załapać się do kadr powyżej wieku juniorskiego.
Więc na razie i chyba długo, FIS może się czuć monopolistą ważnych zawodów (ale nie właścicielem dyscypliny).

@Vanhalen

Globalność w przypadku klubów piłkarskich właściwie nie istnieje. Liczą się w zasadzie tylko europejskie kluby.

Co do superligi to trzeba brać pod uwagę, że:

1) Ludzie od superligi nie mają ambicji tworzenia odrębnej federacji od UEFA/FIFA

2) Oni chcą tylko stworzyć swoje rozgrywki i UEFA nie muałaby żadnej możliwości tego zablokować ani nie trzeba ich patrzyć o zgodę ale...

3) Superliga miała być zamiast Ligi Mistrzów tzn. kluby grające w Superludze, w LM już by nie startowały. Gdyby chodziło o rozgrywki prowadzone obok LM i kluby grałyby tu i tu. To UEFIE to by było obojętne. Tak jak teraz UEFIE są obojętne różne turnieje towarzyskie.

Przekładając na FIS i skoki - Red Bull zawsze może zrobić sobie zawody w skokach i nikt tego nie zakaże. Jedynie FIS jako właściciel Pucharu Świata może sobie uchwalić w regulaminie, że uczestnicy takich zawodów nie mają wstępu na PŚ. Analogicznie jak FIS ustala limit wieku czy wymóg punktów PK do prawa startu w PŚ.

@dervish

I w końcu napisałeś post z którym w 100% mogę się zgodzić.

Szkoda, że to nie ja temat skoków narciarskich :)

@Vanhalen

Włoską gospodarkę załatwiło przyjecie Euro. Są wyliczenia, ze na wejściu do strefy Euro najwięcej i to zdecydowanie stracili Włosi i EDIT: Francja. Zresztą z wyjątkiem nielicznych na przyjęciu EURO mniej lub więcej straciły prawie wszystkie gospodarki.
A kto najwięcej zyskał to tez wiadomo, ten kto trzyma łapę na Europejskim Banku Centralnym, ;)

@Pavel Biedacy z Włoch w latach 90 były najbogatsze

Możliwości finansowe się zmieniają.
Paryż też przed szejkami był biedakiem.
Obecna struktura nie ma znaczenia.
Gdyby zrobili coś na kształt reformy UCL jako Superligi to angielskie kluby by to kupiły. Prawie połowa Premier League by tam grała. Oczywiste nie zamiast Premier League bo taka konstrukcja w ogóle nie wchodzi w grę. Superliga zamiast obecnej LM.
A Katarczycy z PSG grali z Saudami z Newcastle w LM

@Vanhalen

"UEFA i tak psuje wszystkie swoje rozgrywki więc mi ich nie będzie żal."
Niby tak, ale, jak mawiają, lepsze jest wrogiem dobrego. Chodzi o "lepsze".

W skokach inaczej, bo to jednak niszowy sport.

@Vanhalen

Anglicy mają gdzieś Superligę bo swoją własną mają w kraju, ostatni zespół zarabia więcej niż zwycięzca LM. PSG to Katarczycy więc z Saudami by nie grali, Niemcy mają tak skonstruowaną strukturę właścicielską, że do superligi nie przystąpią. Zostaje ci Real z Barceloną i biedaki z Włoch, taka marna ta superliga ;)

@Pavel Niekoniecznie UEFA najlepiej płaci

Płaci najwięcej ale większość tych pieniędzy trwoni.
Jeśli weźmiesz dajmy na to 48 klubów świata z największym potencjałem finansowym/marketingowym/historycznym to one po odpowiednim zastrzyku gotówki i podniesieniu poziomu, konkurencyjności muszą wygenerować niebotyczne zyski które będą mogły reinwestować a przede wszystkim nie będą się musiały dzielić i nie będą musiały sprzedawać graczy tylko przez fakt braku uczestnictwa w pucharach.
Cztery saudyjskie kluby np. mają astronomiczne budżety. Nie pogardzą zaproszeniem. Zainteresowanie byłoby tym ogromne. Problem w tym że wzięli się za tą Superligę nieudolnie. Przypadkowy wybór klubów których była garstka.
Gdyby to był projekt globalny, który połączyłby najbardziej znane marki europejskie, nowobogackich i takie projekty jak Inter Miami z Messim, Saudyjczyków toby były kosmiczne dochody. Nawet dla tej garstki nieudaczników która się zgłosiła obliczono bardzo atrakcyjne apanaże.
Oczywiście ja bym wolał, żeby jakieś wąskie gardło awansu do takich rozgrywek było zachowane ale tylko przez jakieś dobrze weryfikujące sito kwalifikacji, żeby to był naprawdę najwyższy poziom a nie nudy.
UEFA i tak psuje wszystkie swoje rozgrywki więc mi ich nie będzie żal. Droga sportowa powinna być zachowana

@Vanhalen

Nie musisz mnie straszyć, bo wiem. Ale "oficjalna linia" polega na tym, by jednak społeczeństwa nie wiedziały...
A euro pewnie i tak nam zafundują obecni "euroentuzjaści", chyba, że sytuacja wojenna trochę ich powstrzyma.

A co do skoków? Mogą (i muszą) być "koszerne" (FIS) albo może i mogą być "trochę" niekoszerne - niech rabini zdecydują... ;-)

@Arturion Nie chcę cię straszyć ale żadne prace trwać nie muszą bo załatwił to już dawno traktat lizboński

Przynajmniej łatwo o taką interpretację bo wcześniej były tylko wspólnoty nazywane Unią potocznie. Kwestia nadrzędności prawa też jest ustalona.
Nie mam z tym problemu dopóki prawodawcy nie zaczną przeginać pały. Natomiast pochodzenie pomysłów które za takie przegięcie by można uznać jest niekoniecznie europejskie. Europa w ogóle nie liczy się tak jak kiedyś.
Mam na myśl jakąś zbyt dużą rolę CBDC w przyszłości itp chińskie praktyki.
Tymczasem nie musimy przyjmować nawet euro, z czego należy się cieszyć.

@dervish

Ministerstwo mogło zorganizować swoją ligę, dać nagrody i graliby do zdechu bez UEFA ;) A tak serio to UEFA próbowała zrobić podobnie z Superligą czyli dsq dla zawodników i klubów, ale wyrok trybunału otworzył drogę do powstania tych rozgrywek. Niestety jak przyszło to do czego to okazało się, że UEFA lepiej płaci ;)

@equest

Że taki event dla szerszego grona Red Bull by zorganizował jest do wyobrażenia. Że FIS by się na to zgodził i brał w tym udział bez szans.

@dervish

Ale to nie jest zawłaszczenie "dyscypliny", ale konkretnych rozgrywek - tak.

@equest Niestety to marzenie ściętej głowy

Z tego co się orientuję to RB rzadko ponawia swoje akcje. A przynajmniej znam kilka które odbyły się jednorazowo.

Byłoby wręcz fantastycznie gdyby ta Królowa Śniegu w Akureyri była odnawiana wg tego samego projektu chociaż raz na 4 czy 5 lat, nieistotne czy w celu szerszego współzawodnictwa czy próby bicia rekordu.
Piękna skocznia i aż żal że pewnie nigdy już tam nikt nie skoczy.
Ciekawe ile kosztowała. Budowano ją 5 tygodni non stop.
Przy tym nawet każdy irracjonalny pomysł Pertile z egzotyką czy Pola Tajnera skoki po dachu na Narodowym - bledną bo to będą skoki jak Brotterode

@Vanhalen

Alez jak najbardziej można zawłaszczyć dyscypline sportu. Pamiętasz kiedyś ministerstwo sportu chciało zrobić porządek w PZPN (m.innymi tymczasowo wprowadzić zarząd komisaryczny) i nic nie zrobiło bo UEFA zagroziła wykluczeniem reprezentacji podległych PZPN ze wszelkich rozgrywek a nawet samego PZPN ze swoich szeregów co wiązałoby się z kolosalnymi stratami finansowymi nie licząc spraw sportowych. Jak to nie jest dowód na zawłaszczenie dyscypliny to nie wiem jak to nazwać.

W podobny sposób UEFA "załatwiała" swoje sprawy także w kilku innych państwach.

@dervish

TSUE notorycznie przekracza swoje kompetencje, ale... Kwestia tylko w stworzeniu UE jako państwa, a nad tym trwają prace. Jak tak się stanie, to TSUE będzie oficjalnie nadrzędnym trybunałem. I może wtedy ogłosić, że w przypadku wyroków TSUE, prawo może - i powinno - działać wstecz. ;-)

@dervish Chodzi o wykorzystywanie dominującej pozycji

Wiele instytucji tym się zajmuje. To tylko przykład ale potwierdzający, że nie można zawłaszczyć dyscypliny sportu.

@Vanhalen

TSUE to może sobie wyroki wydawać. W pierwszej kolejności powinien osądzić i oczyścić sam siebie bo jest wplątany w kilka afer korupcyjnych :)

A powazniej: wyroki TSUE nie są źródłem prawa w żadnym państwie.
Poza UE jego wyroki nie obowiązują a UEFA ma siedzibę w Szwajcarii i tam jest zarejestrowana, a i w UE nadużywa swoich kompetencji i wiele państw olewa "wyroki" TSUE uznając, że TSUE nadużywa kompetencji i działa w obszarach których dane państwo nie udostepniło. W zasadzie to TSUE może sądzić tylko wtedy gdy obie strony sporu oddały mu kompetencje w sprawie którą ma rozstrzygać.
A sam wyrok jest bez sensu bo w chwili kiedy powstanie ta superliga to już nie będzie monopolu i UEFA nawet gdyby honorowała wyroki TSUE spokojnie będzie mogła wyrzucić secesjonistów ze swoich rozgrywek podobnie jak Anglia która nie należy do UE (angielski związek piłki nożnej) zbuntowane kluby ze swojej ligi. I o tym czy to było legalne nie będzie decydował TSUE tylko sądy angielskie.

@Vanhalen

"Pomijając już fakt, że pomysł Superligi w takim kształcie jak planowano był beznadziejny, sąd uznał, że UEFA dopuściła się praktyk monopolistycznych."
Pomijając już fakt, że władza TSUE jest zdecydowanie zbyt duża.

@equest

Że to mrzonka? ;-)
Choć pomysł fajny.

A co powiecie jak w przyszłym roku RB w porozumieniu z FIS i pod nadzorem FIS,
zorganizuje taki event dla większej grupy zawodników, powiedzmy Top10 lotów.

Nawet potężna UEFA myślała, że jest właścicielem piłki nożnej na wyłączność w Europie

"TSUE uznał w dzisiejszym (21 grudnia) orzeczeniu, że Unia Europejskich Związków Piłkarskich (UEFA) nadużyła swojej dominującej pozycji, gdy pod groźbą sankcji zabroniła europejskim klubom dołączania do nowych rozgrywek – Superligi."

Superliga to komercyjny projekt dla wybranych. Fakt, że nie zaprosili tam Piasta Gliwice nie znaczy, że nie zamierzali tam grać w futbol.
Pomijając już fakt, że pomysł Superligi w takim kształcie jak planowano był beznadziejny, sąd uznał, że UEFA dopuściła się praktyk monopolistycznych.

Z takich ciekawostek w stylu "sportowych różnic":
Rzut za 3 punkty w koszykówce wykonuje się zza linii rzutów za trzy punkty, która w Europie znajduje się w odległości 6,75 metra od środka kosza (przed 2010 rokiem - 6,25 metra), a w NBA 7,24 metra."

@grindavik Stąd

//pbs.twimg.com/media/GMBncWxWgAA8X5U?format=jpg&name=large

@dervish

"ekstremalny wyczyn który jak do tej pory nie ma naśladowców"
Już byś naśladowców chciał, a komentujemy niedawne - i kosztowne jednak - wydarzenie. Spoko, doczekasz się kiedyś. ;-)

@Pavel

Zawsze wzorem wspomnianego tu boksu mogłyby powstać zawodowe skoki narciarskie i drugie olimpijskie skoki narciarskie :).

W praktyce nie ma nawet cienia chęci u nikogo by robić FIS konkurencję.

@Kolos

W teorii nie, ale tu wchodzą jeszcze IO i sportowa ambicja. Jestem przekonany, że RB sondował stworzenie alternatywy, ale wyszło im że biznesowo się to nie klei i stąd tylko takie pojedyncze eventy.

@Vanhalen

Z mojego punktu widzenia na tę chwilę ocena wyczynu Joju jest niezwykle prosta.
Jest rekordzistą świata w skoku narciarskim z niepotwierdzonym przez niezależne źródła wynikiem - według RB 291 m ustanowionym w nowej formule (formule RB) czy jak kto woli konkurencji (skok w dal na nartach) w której oprócz niego nikt więcej nie startował.

Rekord jest tym cenniejszy im większa konkurencja. Joju konkurentów nie miał w ogóle i tyle tez jest dla mnie warty jego rekord.
Dla mnie to na te chwile i pewnie na wieczność bo podobnej próby na identycznym obiekcie w wykonaniu innych skoczków się nie spodziewam ten wyczyn jest i pozostanie jedynie ciekawostką okołosportową bo ze sportem ma ona niewiele wspólnego. To nie był sport w klasycznym tego słowa rozumieniu tylko bardziej ekstremalny wyczyn który jak do tej pory nie ma naśladowców i w związku z tym z braku porównania trudno ocenić jego jakość.

Jakoś do tej pory nie zwróciliśmy należytej uwagi na ostatni akapit komentowanego artykułu:
"Według dziennikarzy portalu Siol.net, wśród słoweńskich dziennikarzy krążą plotki, jakoby chętni do powiększania swoich skoczni byli Norwegowie, Austriacy i Słoweńcy. Jednak hamulcowymi są podobno Niemcy, którzy nie są już w stanie powiększyć skoczni w Oberstdorfie."
A więc jest ochota skakania dalej... Ale jest też "liberum veto" rozdających karty i trzymających bank! ;-)
Ale może to tylko "plotki słoweńskich dziennikarzy"...

@Pavel

Czyli w skokach w teorii nie byłoby tu trudne :) Zważywszy na nie wysokie nagrody finansowe. A jednak nikt nawet nie próbuje.

@dervish

Żyła nie musi pytać o żadne zezwolenie. Może robić co zechce. PZN może jedynie ew. usunąć go z kadr i nie wysyłać na zawody.

Co więcej ew. dsq nałożone przez FIS też niewiele znaczy dla PZN. Owszem nie da się takiego zawodnika wystawić w zawodach FIS, ale przecież FIS w żaden sposób nie może zmusić PZN żeby ten nie dopuścił zdyskwalifikowanego zawodnika do zawodów krajowych (np. Mistrzostwa Polski).

@dervish Oczywiście, że celem w dyscyplinie SN nie jest najdalszy skok

Tak jak celem w boksie nie jest KO tylko wygranie walki bokserskiej.
Nie przeszkadza to wszystkim federacji notować bilansów KO do rekordu.
Jeśli dyskusja toczy się na temat rekordu nieoficjalnego to kluczowe moim zdaniem jest określenie czy charakter dyscypliny i sposób wykonywania czynności został zachowany czy nie. Jako że jest to dyscyplina indywidualna brak rywali nie oznacza że nie wykonałeś skoku narciarskiego. Nie można odbyć walki sam ze sobą ale skoczyć można. I może to być nieoficjalny rekord.

Zaznaczam, że w tym temacie też mam pewne wątpliwości ale nawet bardziej w sytuacjach hipotetycznych.

@dervish

Ogólnie jedyna droga do wyjścia z FISu to ścieżka jaką wytyczyli Saudyjczycy w golfie czyli zaproponowali takie stawki na swoich turniejach, że w zasadzie przejęli wszystkich zawodników.

@dervish Pozwolisz, że do kwestii władania daną dyscypliną na wyłączność odniosę się w przyszłości

Za jakiś rok :) Kiedy zgłębię prawo sportowe w tym zakresie. I tak miałem zamiar to zrobić. Trudno się jednak spotkać z taką interpretacją bo regulaminy federacji dotyczą wyłączności na dane rozgrywki, format.
I jest jeszcze coś. Nie tak łatwo stworzyć - choćby w formie pokazowej - coś nowego. Zwłaszcza gdy korzysta się z zasobów ludzkich (tutaj Roya i każdego innego potencjalnie chętnego skoczka) uprawiających konkretną dyscyplinę sportu używających tej samej techniki.
Piszę to z drugiej strony medalu: gdyby ktoś jako organizator chciał wyczyn Kobayashiego sklasyfikować jako cokolwiek innego niż występ w "ski jumping" - ( i stworzyć na tej podstawie nową dyscyplinę ) to miałby z tym duży problem. Co najwyżej użyłby innej nazwy na to samo tak jak Amerykanie mają swoją nazwę na europejski futbol. Wątpię też czy znalazłby się jakiś biegły, nawet, który podpisałby się pod stwierdzeniem, że Japończyk nie oddał skoków narciarskich na Islandii tylko wystąpił w innej dyscyplinie pokazowej.

@Vanhalen

Skąd te 290m wziąłeś? Niemożliwe, że aż tyle. Bardziej prawdopodobne byłoby 150-170m.

@dervish

"Celem zawodów organizowanych przez FIS nie są dalekie skoki tylko bezpieczne oraz wyłonienie najlepszego skoczka czyli takiego który oddal najlepsze a nie najdłuższe skoki."
A jednak FIS powinien zdecydowanie przemyśleć swój stosunek do dalekich skoków. Zwłaszcza, że mogą być bezpieczne i powyżej 300 m. Nie dość, że świetnie się takie skoki ogląda, to FIS odebrał by potencjalne argumenty potencjalnym secesjonistom.
Większości nie rajcują skoki na mamucie na 231,5 m. Ładne stylowo z niskiej belki, z dużą ilością punktów "za wiatr". Zwłaszcza, że ten ostatni element jest niedopracowany "do bólu". A sędziów za noty czasami należałoby chłostać.

@Pavel

Tyz prowda. ;)
Poniekąd podobna sytuacja jest w kopanej, też moga zlac MKOL ale nie bardzo mogą olać FIFĘ czy UEFĘ z którymi nawet rządy państw boją się zadzierać.

@Arturion

Zalezy co masz na myśli pisząc dalekie skoki. Celem zawodów organizowanych przez FIS nie są dalekie skoki tylko bezpieczne oraz wyłonienie najlepszego skoczka czyli takiego który oddal najlepsze a nie najdłuższe skoki. Zawody organizowane przez FIS to nie są skoki w dal na nartach tylko skoki narciarskie mające swój regulamin. Dopóki nie zmieni sie regulamin - nie zmieni sie podejście FIS i konkursy będą wyglądały tak jak wyglądają.

I moim zdaniem dobrze, bo dzięki takiemu podejsciu mamy mniej kalek wśród zawodników.

@dervish

Przyjaciele tu się wszystko rozbija o MKOL, którego członkiem jest FIS, dsq FISu oznacza brak kwali olimpijskiej. Całe skoki, jako biedna dyscyplina opiera się o finansowanie ministerialne, a tu kluczowe są IO. Boks jako, że walki są wysoko płatne, a na IO nie startują zawodowcy mogą zlać MKOL.

@Vanhalen

Ale mając na mysli dyscypline sportową mam na mysli nie tylko homologacje ale całośc czyli regulaminy i cel rywalizacji.
Powtórze w skokach narciarskich organizowanych porzez FIS celem nie jest bicie rekordów tylko oddanie najlepszego skoku.
Zwycięzca jest ten kto skoczył najlepiej a nie najdalej.
W związku z tym rekord w skokach narciarskich FIS nijak ma się do ewentualnego rekordu w skokach w dal na nartach jakie organizowałby RB gdzie obowiązywałyby inne zasady i jedynym celem byłoby oddanie jak najdłuższego skoku.
Na przykład zawodnik skakałby w dowolnym sprzecie, nie byłoby badań antydopingowych i sam ustalałby wysokość najazdu oraz chwilę startu taka w której wiatr byłby najodpowiedniejszy. Dla mnie to by była inna konkurencja/dyscyplina niż ta którą sygnuje FIS.

@Kolos

Toż ci tlumaczę.
Jeżeli FIS nałoży dyskwalifikacje na Żyłę za to że ten wziąłby udział w rozłamowych zawodach Red Bulla to PZN musiałby te DSQ honorować w takim zakresie w jakim nałożyłby ja FIS. A czy PZN ma władze nad zrzeszonymi zawodnikami? Oczywiście, ze ma.
Nawet w takiej błahej sprawie jak starty w freakch (raczej nie ujętej w regulaminach) Żyła musiał pytać o pozwolenie.

@dervish Ale forma prawna tego Red Bulla nie ma znaczenia

Tak samo mogli zorganizować te skoki tak jak to zrobili podpisując umowy z islandzkim miastem, z Royem, projektantem i wykonawcami i tak samo mogłaby zrobić federacja powiedzmy RBSJ.

Porównując z regulacjami FIS nie zgadzał się jeden parametr skoczni. FIS sam zmieniał wielokrotnie swoje regulacje i nie znaczy to że skocznię które nie spełniają obecnych wywołują wątpliwość co do charakteru obiektu.

"Próg skoczni, podobnie jak na mamutach, był nachylony pod kątem 11 stopni. Był wysoki na ledwie 2 m, a dla porównania na dużo mniejszej skoczni w Bischofshofen to aż 4,5 m. Prędkość na najeździe wyniosła tylko 107 km/h, co jest wartością mniejszą niż jeszcze niedawno uzyskiwano w konkursach PŚ na "tradycyjnych" mamutach. Strefa lądowania była stroma na 35 st., co również jest zbieżne z regulacjami. Kwestią, która zrobiła różnicę, jest przede wszystkim wysokość w pionie od progu do spodu obiektu. Wyniosła na Islandii aż 290 m, podczas gdy FIS pozwala na "tylko" 135 m."
RB nie określił "swoich" parametrów granicznych, celem było stworzenie dowolnej skoczni.

@dervish

Nie to tak nie działka. Zawodami krajowymi nijak FIS nie zarządza i nie znaczenia jakiekolwiek powiązanie FIS z PZN.

Można też argumentować, że mistrzostwa krajowe, z reguły odbywają się na skoczniach z homologscją FIS. Ale jednak wiele zawodów odbywa się też na skoczniach bez homologacji FIS więc ten argument też odpada.

@Kolos

No i nie masz mistrza świata w boksie zawodowym tylko są tam mistrzowie świata poszczególnych federacji z których każda ma swoje własne regulaminy i zasady walki. I jak jest pojedynek pięściarzy z dwóch różnych federacji to za każdym razem jest ustalane na jakich zasadach będzie toczony.

No i ponawiam pytanie w boksie istnieją takie ważniejsze federacje jak WBA, WBC, WBO, IBF, IBA. Która nich organizuje walki w dyscyplinie o nazwie boks? (Może WBA jako najstarsza i pierwsza?) Bo wg. ciebie tylko jedna konkretna federacja może zarządzać daną dyscypliną.

@Kolos

Są to zawody podlegające PZN a PZN jest członkiem FIS.
Podobnie jest w piłce nożnej. UEFA nie patronuje zawodom trampkarzy tylko PZPN. A PZPN musi być posłuszny UEFIE/FIFIE.

A jeszcze może podasz dla poparcia swojej tezy przykłady rozgrywek szkolnych i podwórkowych które nie podlegaja żadnym związkom? ;)

Wazne do jakiej organizacji należą skoczkowie którzy w danych zawodach mieliby startować. Ta organizacja decyduje o tym czy mogą i gdzie moga wystartować oraz o tym czy zostana przez nia zdyskwalifikowani czy nie.

@dervish

Mam nadzieję, że żadnych rozłamów nie będzie, a FIS pozwoli na dalekie skoki na każdej skoczni.
Jako fanowi skoków na nartach w dal bardzo mi na tym zależy. ;-)

@dervish

To jakieś totalne bzdury. FIS nie ma monopolu na dyscyplinę o nazwie "skoki narciarskie", odbywa się przecież cała masa zawodów po za ich zarządem w kategoriach od przedszkolaka do weterana.

Czy np. Mistrzostwa Polski to nie są skoki narciarskie bo w żaden sposób nimi nie zarządza FIS?

@dervish

W piłce nożnej rozłam jest łatwiejszy (ale i tak bardzo trudny bo od lat się na niego zanosi a jednak do niczego póki co nie dochodzi), bo tu kluby i stadiony są własnością w większości prywatną. Jeżeli zbierze się wystarczająca liczba klubów to po prostu wypiszą się z UEFY i z krajowych związków które są członkami UEFA I FIFA i muszą się im podporządkować i założą własną ligę mistrzów z własnym regulaminem ze wszystkimi konsekwencjami takimi jak wykluczenia klubów i ich piłkarzy z rozgrywek organizowanych przez UEFĘ a może i FIFĘ oraz z krajowych lig które podlegają krajowym związkom piłkarskim.
Tu tez toczono i toczą się batalie sądowe. Wladze ligi angielskiej zagroziły klubom które wzięłyby udział w rozłamie wykluczeniem z angielskich rozgrywek ligowych.

W skokach narciarskich prywatnych klubów dysponujacych własnymi obiektami nie ma. Skocznie są własnością państwową albo poszczególnych miejscowości. Skoczek nie za bardzo może uprawiać tę dyscyplinę poza istniejącymi strukturami czyli krajowymi związkami narciarskimi finansowanymi w dużej mierze przez budżet państwa.
W przypadku rozłamowców FIS ponakładałby dyskwalifikacje i żądałby od krajowych związków które jako członkowie podlegają FIS-owi wykluczenia zdyskwalifikowanych zawodników albo po prostu wykluczyłby lub zawiesił te związki gdyby nie posłuchały. Osobna sprawa czy nowa federacja światowa uzyskałaby prawo do występów w IO, tu także FIS jako organizacja skupiająca prawie połowę zimowych dyscyplin sportowych miałaby dużo do powiedzenia. Jednym słowem życie rozłamowców przynajmniej na początku nie byłoby łatwe. Nie wiem czy byłoby wielu chętnych na podjecie takiego ryzyka.

@Vanhalen

FIS stworzył regulamin dla dyscypliny skoki narciarskie.
To co zrobił RB to była inna dyscyplina sportu bo odbywała się na innych zasadach. Nikt jej nie nazwał, więc ja dla odróżnienia od dyscypliny skoki narciarskie nazywam ją skokami narciarskimi na odległość lub skokami w dal na nartach. ;)
Skoki narciarskie to nie tylko nazwa czynności, to takze nazwa dyscypliny sportu która ma swój regulamin.

Bieg na 100 m to dyscyplina sportu. Gdyby ktoś bił rekord świata w biegu na 100 m bez pomiaru wiatru, bez wiarygodnego systemu pomiaru czasu, bez badań dopingowych i na nawierzchni która nie spełnia wymogów na przykład jest lekko pochyła czyli byłby to bieg z górki to już nie byłaby to dyscyplina sportowa pt. bieg na 100 m tylko jakaś inna ze swoimi własnymi regułami i miałby swój własny rekord.

Oczywiście, że dyscyplina skoki narciarskie czyli jej regulamin są na tę chwilę własnością FIS. Jeżeli RB założy własną federację i będzie patronem swojej dyscypliny sportu to pewnie także stworzy dla niej swój odrębny regulamin i wymyśli odpowiednią nazwę by odróżniać ja od skoków narciarskich firmowanych przez FIS a jeżeli zechce przeprowadzać zawody według reguł FIS no to będzie to groziło procesami o prawa i rozłamem i możemy mieć podobne historie jak obecnie zanosi się w piłce nożnej. Skoki narciarskie to już coś więcej niż skoki narciarskie u swojego zarania. FIS autoryzował te dyscyplinę wprowadzając miedzy innymi systemy przeliczników na których opracowanie wydał duże pieniądze.

Jedno jest pewne - skoczkowie musieliby wybierać czy chcą startować w zawodach FIS czy RB, pogodzić tego bez porozumienia obu organizacji by nie mogli.

@Vanhalen

W punkt. To ci przytoczyłeś i napisałeś w zasadzie zamyka dyskusję.

Natomiast pomijalny jest fakt, że te ewentualne różne federacje organizujące zawody w skokach narciarskich wzajemnie zwalczałyby się między sobą jak mogły i utrudniały sobie nawzajem życie.

Bardzo możliwe, że temat lotów narciarskich na istniejących mamutach organizowanych przez kogoś innego niż FIS napotkałby wiele problemów formalno-prawnych. Licho tam wie jakie papiery mają podpisane z FIS-em właściciele skoczni mamucich. Z jakiegoś powodu jak dotąd nikt nie zorganizował komercyjnych zawodów w lotach narciarskich.

Jeszcze z wywiadu Pertile:

– Ale w tym samym komunikacie piszecie też, jakie są rekordy świata. Wskazujecie Silje Opseth i Stefana Krafta. Ale FIS przecież nie notuje oficjalnie rekordów świata. To się ze sobą trochę kłóci, brakuje w tym konsekwencji. Jednak notujecie rekordy?
– Naszą intencją dziś jest jedynie podkreślenie, że to – choć był to skok narciarski – nie odbył się w warunkach takich, w jakich odbywały się poprzednie rekordy.

Zatem Sandro nie potwierdza, że celem komunikatu było jakieś wsteczne uznanie rekordów Krafta i Opseth jako oficjalnych (bo najprawdopodobniej nie było) tylko wskazanie na różnice w kwestii homologacji itd.
Jednocześnie potwierdza, że na Islandii były to skoki narciarskie. Kobayashi nie został wypchnięty z samolotu.

Tutaj ta bardziej trzymająca się kupy część komunikatu FIS:
"FIS is excited to see Ryoyu Kobayashi in the upcoming FIS World Cup season competing for the official FIS world record"
- rekord świata FIS, choćby miał być i oficjalny (do czego się Pertile nie przyznaje) to tylko rekord świata FIS a nie rekord świata. Myślę, że nie zostało to zaznaczone przypadkowo, choć cały komunikat nie ma wiele wspólnego ze spójnością i logiką.

@Vanhalen

A to interesujące co piszesz.

Generalnie idea jest prosta:skok narciarski to skok wykonany przez człowieka przypiętego do nart. Dwóch nart. Bez żadnych innych wspomagaczy, dodatków itd.

I każdy omawiany wariant spełnia ten warunek. Kobayashi skakał na dwóch nartach, bez jakichkolwiek wspomagaczy, na skoczni z najazdem, progiem i zeskokiem.

Tak samo jak skacze każdy skoczek w zawodach FIS i innych krajowych zawodach (np.mistrzostwa kraju) nie zarządzanych przez FIS.

Co najwyżej mogą powstać konkurencyjne do FIS organizacje przeprowadzające zawody w skokach narciarskich. Każdy może notować swoje własne rekordy ale nadal każde takie skoki niezależnie przez kogo zarządzane to skoki narciarskie.

Dokładnie tak jak w boksie gdzie jest conajmniej kilka liczących się feederacji i jeszcze sporo pomniejszych.

I nikt nie mówi, że boks to tylko to co organizuje np.WBA, ale już to co organizuje IBF to już inna dyscyplina.

@dervish W innej niż skoki narciarskie?

Jak najbardziej taki event odbywałby się w dyscyplinie skoki narciarskie, mało tego, można by było jeszcze udokumentować że sprzęt i skocznia spełniają identyczne standardy do tych podczas zawodow PŚ i MSL na mamucie.
Nie ma dyscypliny skoki narciarskie na odległość.
Tak jak skocznia nie jest własnością FIS, tak samo dyscyplina skoki narciarskie nie jest własnością FIS. Może powstać inna federacja i też rozgrywać swoje zawody w skokach.

Ale twoje rozważania na temat "czy to jeszcze ta sama dyscyplina" są o tyle ciekawe, że miałem w życiu taką sytuację, organizowaliśmy wydarzenie quasi-sportowe, również komercyjne i chcieliśmy żeby sportowy podpisali najzwyklejsze umowy na występy zbliżone do tego co uprawiają zawodowo. I rzeczywiście pojawiło się mnóstwo problemów prawnych co do których kancelarie nie były zgodne.
W końcu wszystko zostało odwołane przez pandemię ale wcześniej chętnym uczestnikom grożono karami które dosyć mgliście były zawarte w ich kontraktach.
Poza tym nie można było w celach marketingowych używać nazw dyscyplin z których wywodzili się uczestnicy. Można było to reklamować pod swoją nazwą. Skoro RB zorganizował coś gigantycznego, sto razy trudniejszego od zwykłego eventu to na pewno pod względem prawnym nic im nie grozi, ale Kobayashi nie nigdy niczego z FIS nie podpisywał. Ani jego klub, ani federacja japońska nie mają nic na piśmie co wiązałoby Japończyka ze skakaniem wyłącznie w ramach zawodów FIS.
FIS też nie ma wyłączności na skoki. Jeśli Kenia, Tanzania i Kongo założą sobie federację KTK która będzie organizować skoki narciarskie to FISowi nic do tego.
FIS może sobie jedynie notować bądź nie notować "rekord świata FIS" i takiej węższej konstrukcji użyto także w komunikacie.

@Vanhalen

Paniczny czy nie bez znaczenia.

W takiej czy innej formie FIS uznaje skok Krafta, i to nie od 4 dni tylko od momentu jego ustanowienia. W FIS-owsluch dokumentach ten skok widnieje jako PB Krafta czy jako "najdłuższy skok" w Vikersund.

Osobiście po przemyśleniach, włączyłem skoki Kobayashiego na listę rekordów świata ale nadałem im status taki jak rekordowym skokom z upadkiem/podpórką. Czyli jako nie uznawany rekord.

@dervish

Nie ma żadnych nowych konkurencji. I zawody FIS i komercyjny event na klepance jak to na Islandii jak i hipotetyczny komercyjny konkurs na istniejącym mamucie to wciąż te same skoki narciarskie.

@Kolos To tylko paniczny komunikat FIS

Którym się ośmieszył. "Uznając" skok sprzed lat za oficjalny rekord (których nie notuje). W wywiadzie Pertile zresztą już kręcił że nie o to chodziło. Po prostu się pogubili

@dervish

A jakoś przy podobnym projekcie w 2011 zamierzali wlepiać bany...

Przy okazji.
Skocznie mamucie chyba nie są własnością FIS? Teoretycznie RB czy jakaś inna prywatna firma mogłaby taka skocznie wynająć i zapłacić jej gospodarzowi za przygotowanie obiektu na jej potrzeby (mam na mysli przygotowanie a nie przebudowę bo przebudowa spowodowałaby, ze skocznia straciłaby homologacje FIS i nie mogłyby się tam odbywać zawody PŚ).

Na tak przygotowanym obiekcie zleceniodawca mógłby zorganizować konkurs skoków na odległość. Mógłby ustanowić rekord porównywalny z rekordem Krafta ale nadal to byłby rekord w innej konkurencji niż dyscyplina skoki narciarskie.
Bo co innego skakać i bić rekordy w konkursie na odległość a co innego pobić rekord niejako przy okazji, w konkursie skoków narciarskich. Pobić rekord w dyscyplinie skoki narciarskie jest o wiele trudniej bo im bardziej klasowym jesteś zawodnikiem tym niższą belkę dostajesz.
Po prostu w dyscyplinie skoki narciarskie rekord nie jest celem, celem jest najlepszy skok. Skok rekordowy na skoczni z wyśrubowanym rekordem zwykle oznacza tu porażkę zawodnika i przede wszystkim sędziów którzy do takiego skoku dopuścili przez co wypaczyli rywalizację.

Problemem w przeprowadzeniu takiego konkursu na obiekcie na którym FIS organizuje PŚ w lotach na pewno byłby fisowski zakaz używania takiej skoczni poza zawodami organizowanymi przez FIS. Zakaz jest logiczny bo ma na celu wyrównanie szans dla wszystkich uczestników PŚ bez preferowania nielicznych skoczków którzy uzyskaliby dostęp do mamutów.

RB wybudował własnego mamuta którego fisowski zakaz nie dotyczy więc Joju może spać spokojnie. Wbrew temu co można przeczytać w niektórych newsach za te skoki FIS nie może go ukarać.

@Man_of_the_Day

O pobiciu rekordu mówić nie można. Za to jest sens mówić o ustanowieniu rekordu.
To jest nowa konkurencja w której jak do tej pory wział udział tylko jeden człowiek.

Skoki narciarskie to specyficzny sport. Rekordy tu ustanawiane są nieoficjalne bo w odróżnieniu od innych dyscyplin sportowych w których notuje się rekordy, rekordy skijumpingowe są ograniczone rozmiarem areny a nie umiejętnościami czy tez klasa sportowca.

Tutaj na istniejących skoczniach mamucich w każdej chwili każdy ze startujących tam zawodników mógłby polecieć dalej niż wynosi nieoficjalny rekord świata Krafta. Wystarczyłoby ostawić odpowiednio wysoka belkę. Problem w tym, że prawdopodobnie nikt by takiego skoku nie ustał (nawet Kraft) bo jak wiadomo rekord Krafta został ustanowiony na skoczni Viker ale przed przebudową. Dziś ustać skok na tamtej skoczni powyżej rekordu Stefana prawdopodobnie przekraczałoby możliwości ludzkiego organizmu.

Joju ustanowił rekord świata, nie bijąc rekordu bo nikt przed nim na obiekcie Red Bulla nie miał możliwości skoczenia.
Tak czy siak, nawet gdyby ten rekord ustanowiono w bardziej cywilizowany sposób czyli w obecności neutralnych sędziów którzy gwarantowaliby prawidłowość pomiarów i tak nie mógłby być on uznany przez FIS bo po prostu nie spełniał kryteriów które FIS stosuje dla potrzeb uznawanych przez siebie nieoficjalnych rekordów a które odnoszą sie do dyscypliny skoki narciarskie które FIS ma pod swoja opieką.

...

CD.

Do wszystkich, którzy bezkrytycznie wierzą w rzetelność ekipy Red Bulla i prawdziwość podanych przez nią informacji, mam jedno pytanie. Czy nie mielibyście nic przeciwko temu, żeby organizację Pucharu Świata w całości oddać temu koncernowi? Oznaczałoby to na przykład, że oceną odległości i stylu skoku oraz kontrolą sprzętu zajmowaliby się ludzie Red Bulla. Co Wy na to?

Reasumując: myślę, że rekord jest autentyczny, a mojemu kumplowi, Ryoyu, gratuluję owocnego lotu ;) Nie zdziwiłbym się jednak, gdyby ten rekord okazał się oszustwem. Zbyt wiele już widziałem, a we wszystko, co jest w sieci, wierzyć nie należy.

Aha, jeszcze jedna rzecz. Autentyczność to jedno, a kwestie formalne to drugie. Czy powinniśmy mówić o pobiciu rekordu? Moim zdaniem nie. Dlaczego? Ponieważ nie wiemy, czy sprzęt Kobayashiego był zgodny z normami FIS-u (choć ktoś już napisał, że koncern przyznał się do podrasowania kombinezonu). Skoro wszyscy inni skoczkowie muszą się tym normom podporządkowywać, to wyjątków być nie powinno. Owszem, lot Japończyka można uznać za najdłuższy. Ale nie rekordowy. Na tej samej zasadzie tytuł autora najdłuższego skoku dzierżyli swego czasu Ahonen, a potem Wasiljew (ten to nawet aż do lotu Ryoyu), czyli zawodnicy, którzy swoich prób nie ustali. Argument, że kiedyś, w czasach np. Marusarza, w skokach panowała wolna amerykanka, jest nietrafiony. Ta wolna amerykanka dotyczyła bowiem wszystkich i każdy mógł z niej skorzystać - tak jak dziś każdego obowiązują te same, surowe przepisy.

...

Nie mam nic przeciwko tego typu spektaklom sportowym, a to, czy wynik Japończyka zostanie uznany przez opinię publiczną za oficjalny rekord świata, jest mi obojętne. Tak jak obojętny jest mi sam Kobayashi, choć w Planicy przybiłem sobie z nim piątkę ;) Mogę więc dość obiektywnie i na chłodno skomentować całą sytuację.

Pierwsze moje odczucie po obejrzeniu filmiku jest takie, że nie zadbano o optymalne zaprezentowanie tego historycznego skoku (tzn. zabrakło ujęcia z kamery ustawionej z boku - takiej jak w PŚ). I tutaj dochodzimy do sedna zamieszania, jakie powstało wokół całego wydarzenia. Bo tak jak FIS-owi można zarzucić, że strzelił sobie w kolano nie prowadząc klasyfikacji oficjalnych rekordów świata, tak Red Bullowi można wytknąć, że zrobił niemal wszystko, aby "jego" rekord został zakwestionowany. Przecież oprócz kiepskiego pokazania skoku grzechem było także trzymanie tego wszystkiego w tajemnicy i sfinalizowanie wyłącznie we własnym gronie. To wszystko musi budzić wątpliwości.

Kiedy Felix Baumgartner (również za sprawą RB) 12 lat temu wykonywał skok ze stratosfery, wydarzenie to było długo wyczekiwane i oglądane na żywo przez cały świat. A tutaj? Mamy tylko filmik. Aby ocenić długość zaprezentowanego na nim skoku, trzeba zestawiać zeskok mamuta z obiektami o znanej nam wysokości. A jedynym takim "obiektem" jest tam... Ryoyu. Weryfikacja uzyskanej odległości, owszem, jest możliwa, ale utrudniona. Poza tym jest jeszcze jedna kwestia, o której niewiele tu mówiono, a którą trzeba brać pod uwagę - mianowicie komputerowa korekta obrazu. Że niby niemożliwe? Kiedy w grę wchodzi rozgłos i olbrzymie pieniądze, nie takie rzeczy przechodzą, a niewidoczne dla oka efekty wizualne były możliwe (przy odpowiednich nakładach finansowych) już w latach 90. Owszem, nie sądzę, aby dopuszczono się tutaj czegoś takiego, ale dziecięcy (czytaj: naiwny) hurraoptymizm, z jakim przyjęto skok Japończyka, jest cokolwiek zaskakujący. Od lat w internecie lub telewizji można zobaczyć filmiki, na których znani piłkarze robią cuda na kiju, a potem - gdy przychodzi weryfikacja w świecie rzeczywistym - nie potrafią się do swoich wyczynów nawet zbliżyć. Ba! W jakiejś reklamie widziałem nawet faceta, który strzela z przewrotki, wyskakując 4 metry w górę. O ludziach robiących sobie selfie, zwisając ze szczytu Burdż Chalifa, nawet nie wspomnę.

Podsumowując:
Joju USTANOWIŁ rekord świata w konkurencji w której oprócz niego nikt inny nigdy nie wystartował. ;)

@Kolos

Moc prawną ma zadna i tyle.

@equest

Dokładnie tak. Napisane najprościej i najklarowniej jak się da :)

@Pavel

To było jednak oficjalne oświadczenie FIS a nie wywiad Pertile dla mediów. Ma to odpowiednią rangę w związku z tym.

A, że FIS sam sobie zaprzeczył od strony formalnej to inna sprawa. W sumie mają te swoje "najdłuższe skoki" na danych skoczniach i PB zawodników. I zasady ich uznawana i przemianowanie tego na "rekordy" to czysta kosmetyka :)

@Qrls

Dlatego zastanawia mnie, czy Forfang i inni Norwedzy bylbiy tacy skłonni do takich wypowiedzi gdyby to on albo inny Norweg był rekordzistą a nie Kraft :)

Co FIS uzna za PR dla Ryoyu? Moim zdaniem to też proste.
Jako organizator zawodów, uznaje PR oddany na swoich homologowanych skoczniach.

@Qrls

To się fachowo nazywa... postseason, zawsze jest nieco więcej emocji w związku z kadrami, kalendarzami itp.
Ogórkowy jest w maju/czerwcu

Dla mnie to proste.
Rekordowy lot na skoczniach homologowanych FIS - Kraft
Rekordowy lot - Kobayashi

A teraz z innej strony, jaki fajny efekt wywołała akcja Ryoyu. Czy kiedyś w okolicy majówki było takie poruszenie w skokach, choćby taki serwis na którym właśnie piszemy, czy notował takie liczby wyświetleń w takim terminie? To totalnie martwy okres który trochę pobudził świat skoków do życia w tym czasie. Gdyby nie to sam bym na skinumping wygenerował tylko kilka wejść w miesiącu. Dla takiego serwisu taka akcja też wychodzi na mocny plus ;)

@Kolos

No to akurat logiczne w przypadku Krafta, co ciekawe Norwegowie (mieli trochę rekordzistów) w większości wypowiadają się że Rypyu powinien być uznawany za rekordzistę.

To tak jak z wyborami w Polsce - której strony nie zapytasz odpowiada "wygraliśmy" ;)

@Kolos

Póki nie ma to umocowania w oficjalnych dokumentach w tym w regulaminie to takie oświadczenie nie jest nic warte ;)

@Vanhalen

Co to za konstrukt? FIS jednoznacznie uznał rekord Krafta za oficjalny w oświadczeniu co właściwie zamyka temat.

Swoją drogą ciekawe jakie ma zdanie Kraft. On się nie wypowiedział :) Raczej woli nadal uważać się za rekodzistę :)

FIS można rzec zrzekł się prawa do legitymizacji nieoficjalnego rekordu Krafta uniemożliwiając Huberowi jego pobicie

Rekord Krafta obecnie i tak ma gorsze fundamenty niż rekord Ryoyu. Nie dosyć, że jest o kilkadziesiąt lat gorszy, można powiedzieć że archaiczny, to jeszcze tak samo jak w przypadku Ryoyu na Islandii - nie pozwolono go nikomu poprawić gdy wydawało się to bardzo prawdopodobne.
Wypad więc z tym śmiesznym fisowskim rekordem, który jest utrzymywany sztucznie przy życiu i bardzo dobrze, że został ośmieszony.

@Arturion

FIS ma wiele za uszami, ale to wciąż główna organizacja zarządająca skokami. Ignorowanie więc całkiem zdania FIS-u bo garstce zawodników i kibiców "się wydaje" i "się uznaje" cośtam, jest nie poważne.

@Lataj

Od kiedy wikipedia jest wyrocznią? Duża część tego co tam jest na temat lotów narciarskich to zresztą moje dzieło :)

@Lataj

WIKIPEDIA nie może ot tak sobie uznawać za rekord.
Ale na tym poprzestane.

Nawet Wikipedia twierdzi, że skok Ryoyu na prowizorycznej skoczni jest nieoficjalnym rekordem świata. Z drugiej strony nieoficjalnym rekordem pozostaje też skok Krafta z Vikersund, choć w przeciwieństwie do wyczynu Japończyka w Akureiri, jest aprobowany przez FIS.

@Kolos

To nie moja wina, że FIS jest patologiczną organizacją.
Ale może się poprawią? Na razie niech powiększą mamuty, a chyżo!:-)

Dla mnie sprawa jest jasna. Skoki Ryoyu są najdalszymi lotami w historii dyscypliny, to nie ulega wątpliwości i to Japończyk jest zawodnikiem, który latał najdalej w historii.

Ale jednocześnie nie powinno się uznawać tego skoku za rekord świata ani życiowy, bo to nie były żadne zawody, a sama skocznia nie zostanie więcej użyta. Gdyby to było np otwarcie skoczni, gdzie za rok będą zawody (nawet poza-fisowskie) to można by jeszcze dyskutować, ale oddanie kilku skoków przez jednego zawodnika na tymczasowym obiekcie nie powinno być uznawane za rekord.

Chociaż w sumie i tak przy ewentualnym nowym rekordzie na jakimś starym mamucie każdy będzie pamiętał o skoku Ryoyu.

@Arturion

To bzdura "że nie powinny być". No i przecież były jeszcze 30 lat temu, i praktycznie już są znowu (komunikat FIS). A niewykluczone, że wkrótce całkiem oficjalnie wpiszą do regulaminu te rekordy.

@Kolos

Ja cały czas piszę o "rekordach oficjalnych", których nie ma i nie powinno nigdy być.

@Arturion

Przecież rekordy punktowe też istnieją np. Rekordowe noty na skoczniach dużych czy osobno mamucich.

Raczej trudno mieszać metry z punktami.

@Arturion

Tak, ale wpływ wiatru jest moderowany przez belkę. W skrócie wiatr pod narty belką wysoka, wiatr w plecy belką niska.

Także w ogólnym obrazie ten wpływ nie jest aż tak znaczący.

@blasphemer93

Przeanalizowałem tylko finałowy konkurs w Planicy - na 58 skoków, 33 to były "równe" odległości bez połówek. I tylko 7 skoczków oddało takie skoki w obu seriach konkursowych. Dalej nie sprawdzałem.

Oczywiście oddanie czterech takich skoków pod rząd jest jak najbardziej możliwe, ale statystycznie mało prawdopodobne.

@Arturion

@Kolos - wyobraź sobie, że FIS cię posłucha i uzna oficjalne rekordy, ale to będą... rekordy punktowe, jak się poczujesz? ;-)
Bo w końcu czemu nie? Nie tylko długość ma znaczenie... A nawet podobno ma niewielkie. ;-D

@Kolos

"Loty są ściśle reglamentowane i nie ma między nimi istotnych różnic."
A jakże. Najbardziej przyczynia się do równości warunków wiatr, który czasami wieje, jak chce. ;-)

@Kolos

Weź sobie na tapet dowolny weekend pucharu świata i bez problemu znajdziesz zawodników którym zmierzono 4x tylko pełne metry bez połówek.

@Arturion

Problem w tym, że nie są różne. Loty są ściśle reglamentowane i nie ma między nimi istotnych różnic. Niezależnie od belki, wiatru i tego czy skacze przedskoczek czy lider PŚ. Różnice są pomijanie małe.

Rocznie ok. 120 do 150 skoczków skacze na skoczniach mamucich i oddają w sumie ok. 1500 lotów.

To skrajnie mało i nie ma powodu by z jakiś nie jasnych powodów eliminować któreś.

Co innego w sportach które może uprawiać każdy. Jak LA. Są ustanowione limity wagi sprzętu w konkurencjach rzutowych czy limit wiatru w biegach. To musi być ściśle określone bo mielibyśmy absurdalne sytuacje.

W skokach to nie możliwe.

@Kolos

Muszę jakoś z tym żyć ;) Ty notorycznie piszesz "wziąść" to ja sobie będę pisał Kobajaszi ;)

@Pavel

Bo ukraińską czy rosyjską cyrylicę się spolszcza. Niepodoba mi się to, ale tak to już jest ustalone. Natomiast zapisów w języku japońskim nigdy się w taki sposób nie spolszczało i inna wersja niż "Kobayashi" to po prostu błąd.

@Ottesen

To od czego miałby ochłonąć?

@Kolos

Pisz sobie jak chcesz, ja japońskie krzaczki będę interpretował po swojemu ;) Angielska transkrypcja ukraińskiej Julii to cudak w stylu Yuliya, nie wiem dlaczego mając polskie znaki mielibyśmy stosować formy dostosowane do angielskiej wymowy ;)

@Kolos

"Niby dlaczego w skokach nie powinno być oficjalnych rekordów? "
Bo warunki przy ich ustanawianiu są z reguły bardzo różne. Dlatego forma "rekord nieoficjalny" ma sens. W dodatku jest rozciągliwa. Ja np. uznaję rekord Lei ze Szczyrku, a FIS nie musi.

@Kolos

A jednak nie. Przy transkrypcjach mamy prawo do własnej pisowni. Tu sposoby zapisu są na tyle odległe, że odruchowo przyjmujemy wersję "międzynarodową". Ale możemy też nie przyjąć. Indywidualnie.

@Arturion

Niby dlaczego w skokach nie powinno być oficjalnych rekordów? W LA są szczegółowe wytyczne do uznania rekordów, ale to dlatego, że każdy może wziąć kulę lub dysk i sobie rzucać albo przebiec 100 m (i więcej) i twierdzić, że jest rekordzistą.

W skokach jest inaczej, skocznie mamucie są nieliczne, mogą skakać na nich nieliczni, a loty narciarskie są ściśle kontrolowane i reglementowane. Słowem z ulicy nikt nie wejdzie i nie skoczy.

Nie ma więc potrzeby daleko idących ograniczeń w uznawaniu rekordów skoro z definicji 200 metrów i więcej skoczy tylko niewyelka liczba zawodowców.

Choć można by teoretycznie wprowadzić np. Limit wiatru przy którym uznaję się rekord, tak jak w LA. O ile to miałoby sens (co wątpliwe).

@Pavel

Jedyna poprawna wersja pisowni to "Kobayashi" i koniec kropka.

Do grindavik

Ja nic o merytoryce nie wspominalem

@Kolos

To jest transkrypcja z angielskimi dźwiękami w Polsce mamy "j" i "sz" więc nie muszę używać cudaków pokroju "y" czy "shi" ;)

@Pavel

Nie po polsku to jest "Kobayashi" i nic innego.

Ja uznaję, że ni mniej ni więcej, że są dwa rekordy:

Nieoficjalny rekord Krafta oficjalnie aprobowany przez FIS (formalnie od kilku dni, de facto od momentu jego ustanowienia) i nieoficjalny rekord Kobayashiego nie uznawany przez FIS.

@dervish

"Według twojej logiki należałoby uznać za tę samą dyscyplinę sportu na przykład: biegi na 100 m i na 200 oraz bieg na 100 m z "górki na pazurki" bez pomiaru siły wiatru i liczyć im wspólny rekord prędkości czy rekordowy czas na dystansie bo tu i tu się biega."
Nie. I wyraźnie to zaznaczyłem. W skokach narciarskich nie ma oficjalnych rekordów i nie powinno ich być. Chyba, że w halach, jeśli takie powstaną. Lot Koby jest najdłuższym lotem w historii, ale FIS nie musi go uznawać, za PB Japończyka, bo nie spełniał fisowskich kryteriów. Proste.

@Ottesen

Kiedy on tu pisze mega merytorycznie. Zwłaszcza post z 9:35 to czysta prawda trafiona w sedno, lepiej bym tego nie ujął.

@Kolos

Ja jestem prosty Polak i będę sobie pisał po polsku, a nie jakieś angielskie cudaki ;)

A co do rekordu skok Kobajasziego jest tak samo nieoficjalny jak ten Krafta. Tak sobie FIS zrobił tak ma ;)

@Pavel

Z tym akurat nie można się zgodzić, że skok Kobayashiego (taka pisownia i tylko taka jest prawidłowa, tak na marginesie) jest równy skokowi Krafta. Jednak Kraft skoczył w kontrolowanych warunkach ustalonych przez FIS w ich zawodach. A Kobayashi.... bez żadnej kontroli w komercyjnym evencie Red Bulla. Różnica aż bije po oczach. No i jednak rekord Krafta jest tam jakoś aprobowany przez FIS, a Kobayashiego nie.

To nie znaczy, że rekordu Kobayashiego nie uznaję. Bo to jednak był skok narciarski w każdym calu i jest to rekord. Ale po prostu nie można tu postawić znaku równości.

Gdyby się dało, dyskusja nie byłaby potrzebna.

@dervish

Wybacz przyjacielu, ale nieoficjalne cuda na kiju możesz sobie wsadzić ;) FIS sam sobie wykopał dół w który widowiskowo wpadł. Nieoficjalny skok Kobajasziego znaczy tyle samo co nieoficjalny skok Krafta ;)

Do Qrls

Ochłon, wyjmij rękę z majtek i odstaw skijumping

No i absolutnie nie można się zgodzić z tezą, że FIS ma monopol na skoki narciarskie. I, że wszystko co po za FIS to nie skoki narciarskie.

W takim razie zawody w ramach Igrzysk Olimpijskich to też nie są skoki narciarskie bo przecież FIS ich nie organizuje i jest tylko obserwatorem.

@dervish

Nie można niczego uznać nieoficjalnie. Albo coś jest uznane i jest oficjalne albo tego nie ma (co najwyżej zostaje ciekawostką).

Pamiętajmy, też że FIS nie notuje żadnych rekordów ani skoczni ani świata ani żadnych. Jedynie najdłuższe skoki. Wiem, to niby tylko semantyka ale ma znaczenie.

To, że przy okazji FIS w absurdalny sposób notuje te najdłuższe skoki i mamy bałagan to inna sprawa. To bez znaczenia w tej dyskusji.

Generalnie można debatować bez końca, ale efekt będzie taki sam czyli mamy i tak dwa rekordy, jeden "FIS-owski" i drugi "Red Bullowski". I tak będzie póki rekord FIS-owski nie dogoni drugiego.

I można się co najwyżej kłócić który lepszy i ładniejszy. I tyle.

@Qrls

Po prostu rozpoczęła się dyskusja. Zainteresowani biorą w niej udział z własnej inicjatywy lub zostali w nią tak czy inaczej wciągnięci inaczej nie byłoby dyskusji.

FIS wypowiedział w tej sprawie swoje zdanie prawdopodobnie w odpowiedzi na zadane mu pytanie. Inni także. Okazalo się że nie ma konsensusu wiec mamy spór. I będzie on powracał przy każdej okazji kiedy podczas transmisji z zawodów FIS wyświetli informacje o rekordzie świata lub tez zaznaczy na skoczni linie rekordu świata.

Red Bull ogłosił rekord świata. Joju firmuje ten rekord ustawiając sie do zdjęcia z odpowiednimi tabliczkami i reklamami za co pewnie dostał godziwe pieniądze. Sponsor jest zadowolony bo Red Bull znowu dodał komuś skrzydeł. I tak to się toczy. A kontrowersja i rozgłos w tej sprawie tylko sprzyja reklamie tej firmy.

@dervish

Ale kto próbuje ich zmuszać? Red Bull? Ryoyu? Czy po prostu rozpoczęła się dyskusja w której sami zainteresowani nie biorą większego udziału?

Jeszcze wracając do konsekwencji FIS i tego, że przy uznawaniu rekordu kierują sie oni zasadami od których nie odstępują. Że jest dokładnie tak jak to przedstawił Hofer dowodem na to jest na przyklad rekord skoczni w Szczyrku.

Rekordzistą według FIS jest:
SUNDAL Kristoffer Eriksen - 101 m
(2024-01-16)
A nie Nousiainen czy Zografski którzy w ten sam weekend skoczyli od Sundala dalej bo 103.5 m - nawet pomimo tego, że obaj ustali swoje skoki. Ich skoków nie uznano za rekord bo serie oceniane w których tego dokonali zostały anulowane co zabrało reszcie stawki "ustosunkowanie się" do tych wyników.

A najdłuższy ustany i udokumentowany skok który także nie jest rekordem skoczni oddał:
LEJA Krzysztof - 116 m
(2011-03-01)

I tak jest na wielu obiektach homologowanych przez FIS o ile nie na większości.

@Qrls

Ale czy ja potępiam projekt Red Bulla?
Ustosunkowuje sie tylko do próby zmuszenia FIS do uznania tego wyczynu za rekord świata ustanowiony w konkurencji skoki narciarskie która to dyscyplina opiekuje się FIS.
Jak powstanie inna federacja to może sobie stworzyć własne zasady i ten rekord uznawać. Dla mnie póki co to jest inna konkurencja czyli skok w dal na nartach i jako taka moze ona mieć swoje własne rekordy.

@dervish

Ale musisz zrozumieć że Red Bull ma w głębokim ten cały rekord, FiS ich totalnie nie obchodzi i ten projekt nie był robiony po to by pokonać Krafta ale jako wyzwanie, skok ze stratosfery zrobili żeby zapisać rekord Guinessa i to był ich cel? Czy promocja własna i wyzwanie?

Red Bull jest skupiony na sobie i raczej podejmując takie projekty liczy się promocja własnej marki, promocja sportów ekstremalnych w które inwestują pieniądze i to nie małe a nie rywalizacja z jakąś federacja o to czy to był rekord i czy Ryoyu w PŚ na mamucie będzie miał napisane PB 252 czy 291... Zresztą wydaje mi się że samego Ryoyu też to wali, co se przeleciał to se przeleciał ;) Zapewne po tym skoku jego liczby na X i innych SM urosły a to też jest część zarobków sportowców, dzięki temu że jest lepiej rozpoznawalny może mieć wyższe kontrakty reklamowe itp.

I teraz Red Bull zapomniał o temacie, pewnie robią kolejny projekt, Ryoyu pojechał na wakacje a FiS i świat skoków oszalał czy uznać rekord czy nie, cel projektu był zupełnie inny.

@Pavel

A ja cały czas trwam na stanowisku, ze FIS uznaje rekordy świata i rekordy skoczni jako nieoficjalne oraz, że jak by to nie brzmiało prowadzi nieoficjalna statystyke tych rekordów według ustalonych dosyc dawno temu sztywnych zasad które w słynnym wywiadzie dla skijumping przedstawił Walter Hofer. Link do artykułu z tym wywiadem przedstawiłem tu ze dwa razy więc na pewno znasz jego treść.
Powiedzial on tam, FIS nie uznaje oficjalnych rekordów ale jeżeli ktoś zapyta FIS jakie jest jego zdanie w sprawie rekordu świata i jakimi kryteriami się kieruje to są to takie a nie inne kryteria. Każdy moze ustanawiac swoje wlasne zasady ale nie może żądać by FIS je przyjął za swoje.

FIS jest konsekwentny jeżeli chodzi o te zasady dotyczące tzw. nieoficjalnych rekordów.
Dowodem na to jest nieuznawanie za rekordy "rekordowych" skoków kombinatorów oddanych w ramach kombinacji. Są takie skocznie na których to kombinatorzy lądowali najdalej. Jednak rekordzistami tych obiektów nigdy nie są i nigdy nie byli.
A oni maja tę przewagę nad eventem red bulla, że ich zawody na skoczni odbywają się na praktycznie identycznych zasadach jak zawody w dyscyplinie skoki narciarskie.

Jak to się nie przebił!? Portale które na co dzień nie zajmują się skokami czy sportem choćby w X podawały dalej ten temat, mówimy o portalach gdzie raczej po wygraniu KK, nie ma nawet wzmianki o skokach. Temat oczywiście nie pojawił się tam dlatego bo ktoś pobił rekord w skoku ale dla tego że to filmik RB, który organizuje mnóstwo akcji Xtreme (choćby skok z stratosfery) i właśnie dla samych skoków większa promocja pod kątem że jest to sport ekstremalny też powinna wyjść na dobre, bo serwisy/telewizje które zajmują się sportami ekstremalnymi dotychczas nie poświęcały czasu na skoki.
Zapewne jest to najlepiej oglądany skok narciarski w historii, nie chodzi mi o liczby ilościowe ale o dotarcie do miejsc w których skoki to nieznany sport albo mało znany. Wszystko za sprawą sociali RedBulla którego kanały mają polubienia w każdym zakątku świata i tym jest promocja bo w krajach w których się skacze jak top6 skoków, nie trzeba niczego promować. A tak jak ktoś z projektu napisał, co kogoś w Peru, Kanadzie czy Portugalii obchodzą zasady na zawodach. Takie projekty jako promocje dyscypliny trzeba chwalić nie ganić.

@grindavik

A na jakiej podstawie twierdzisz, że dokonano największych starań itd?
Otóż nie dokonano największych starań, bo gdyby chcieli dokonać największych starań to po pierwsze nie trzymaliby wszystkiego w tajemnicy, a po drugie zadbaliby o neutralnych obserwatorów i sędziów.

Dlaczego nazywasz moje zaangażowanie w komentowanie tego wydarzenia zacietrzewieniem? Czy dlatego, ze mam inne zdanie i przedstawiam mocne argumenty?

Temat jest kontrowersyjny i ma dwa mocno spolaryzowane bieguny. Nie chodzi tu tylko o dyskusje na naszym forum ale w ogóle. To że, na forum w porze ogórkowej powstało juz kilka artykułów na ten temat a także specjalna ankieta tylko dowodzi powyższej tezy. Artykuły rodzą się jak gdzyby po deszczu bo jest kontrowersja i zdania sa podzielone i kazda ze stron konfliktu ma jak sie jej wydaje powazne argumenty.

Mocno upraszczając sprawę mamy tu coś podobnego jak nierozwiązywalny konflikt między konserwatystami trwającymi przy zastanym porządku prawnym i światopoglądowym uważającymi, że zmiany o ile maja nastąpić powinny następować na gruncie obowiązującego prawa i rewolucjonistami uważającymi się za awangarde postępu którzy uważają, że ich prawo nie obowiązuje i mogą dokonać zmian na drodze gwałtu, w tym przypadku werbalnego, czasami objawiającego się na drodze szyderstwa, ataków personalnych, wyśmiewania okazywania braku szacunku dla oponentów czy innych ataków słownych.

Apeluję o tolerancje i szacunek. Nie obrażajmy się i nie oceniajmy siebie nawzajem kto jest mądry czy głupi a kto nie jest, sprzeczajmy się na argumenty bez ataków słownych na siebie. Jednym z celów artykułu o ile nie głównym jest właśnie wywołanie dyskusji takiej jaka ma tu miejsce. Na pewno celem nie jest stworzenia tu miejsca do popisu dla towarzystwa wzajemnej adoracji które będzie tylko poklepywało się po plecach i dawało sobie plusiki za prezentowanie jedynego słusznego ich zdaniem punktu widzenia.
Kazdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii nawet jeżeli komuś wydaje się że jest tu w mniejszości ale każdy też powinien to robić bez okazywania braku szacunku kolegom mającym inne zdanie. Nie mam tu na myśli Ciebie, ale już zdarzyły się przypadki chamstwa takie jak na przykład pojawienie się trolowskiego konta bekazdervisha które na szczęście zostało odpowiednio potraktowane przez admina.

Dyskusja polega na wymianie argumentów a nie inwektyw. Jeżeli ktoś reaguje na mój wpis to o ile uważam jego wypowiedź za merytoryczną odpowiadam mu.

@dervish

Problem jest taki, że w skokach FIS nie uznaje żadnego rekordu świata i stąd cała dyskusja. Jakby od początku uznawali oficjalny rekord z regulaminem, to skok Kobajasziego moglibyśmy określać co najwyżej nieoficjalnym rekordem. W momencie gdy nie ma oficjalnego rekordu, to możemy sobie najdłuższy skok określać nowym nieoficjalnym rekordem i tyle.

@dervish Nie trwaj w takim zacietrzewieniu, bo to obniża ranking Twojego statusu. Ten event był robiony przez miłośników sportu i dla ludzi, którzy kochają sport i dołożono największych starań by odległość zmierzono jak najdokładniej, bo chodzi tu o pewną uczciwość, ducha sportu, gdyby taki Ryoyu wiedział, że mogli coś przycyganić to jaką by to wartość miało dla niego? To dla sportowca rodzaj honoru i to już dla amatora, a mówimy o jednym z najwybitniejszych. Człowiek nawet na podwórku sam dla siebie stara się być uczciwym i przy głupich podciągnięciach na drążku wiemy, kiedy było nieczysto i sami dla siebie nie uznajemy wtedy rekordu, a to wszystko by odczuwać prawdziwą satysfakcję i zgodność z samym sobą.

@Qrls

Jak to FIS nie ma nic do gadania? Może nie uznają rekordów, ale zawsze mogą zacząć to robić i możemy uznać, że oświadczeniem to zaczęli robić, a może nawet oficjalne notowanie rekordów wpiszą wkrótce do regulaminów. Kto wie.

Mimo wszystko nikt w lekkoatletyce nie podchodzi do tematu, w ten sposób "że skoro my kibice i, zawodnicy uznajemy, że rekord to jest to rekord to IAAF nie ma nic do gadania".
To nie poważne.

@Qrls

Promocja skoków tak naprawdę słaba. Wszystko robili w tajemnicy, ujawnienie było na ostatnią chwilę. Zero marketingu, brak transmisji, oprawy i nawet po fakcie trudno sprzedać temat.

Ze smutkiem obserwuję, że po za wąskim światkiem skoków temat nie przebił się do szerszej świadomości.

Tyle że rekordami lekkoatletycznym zajmuje się oficjalnie federacja, FiS umył ręce od rekordów dawno temu, co za tym idzie teraz nie ma czegoś takiego jak rekord uznany oficjalnie przez FiS w dyscyplinie, więc FiS nie ma nic do gadania w tej kwestii bo sam się z niej wypisał a teraz próbuje coś narzucać. Trzeba było jak Word Athletic prowadzić oficjalnie tabele rekordów a że tego nie robią to sami teraz są sobie winni takiego zamieszania ;)

@kamilgadomski91@interia.pl

Jakie błędy...
Po pierwsze-Fijas skoczył 194 m
Po drugie-Ostatnia odległość która była oficjalnym rekordem to było 191 m Nykanena i Feldera.

Tym się akurat nie przejmuję. Dla mnie to był rekord świata. Myślę, że wszyscy, którzy oglądają skoki narciarskie i których one obchodzą, się z tym zgodzą. W pewnym sensie trzeba zająć stanowisko. Czy być lojalnym wobec FIS-u, czy wobec naszego sportu? Dla mnie to sport zawsze będzie najważniejszy.

– kontruje Forfang.

To pokazuje, że możliwe jest budowanie dużych skoczni i mam nadzieję, że będą one bezpiecznie wykorzystywane. Na ogół uważam, że regulacje są potrzebne, ale możliwość zorganizowania takiego 'show’ od czasu do czasu jest fajna. To dotrze do wielu osób, które na codzień nie interesują się skokami narciarskimi, co jest dobre dla naszej dyscypliny.

– odparł Granerud

Czy jakikolwiek skok był pokazany w takim nakładzie na całym świecie? Wątpię, to jest promocja dyscypliny na skalę jakiej nie było i zamiast się cieszyć kręcicie nosem :o

@Arturion

A jakie kryteria decydują czy to jest ta sama dyscyplina sportu w znaczeniu konkurencja? No bo jeżeli uważasz ze zawody organizowane przez FIS i event red bulla mieszczą się w określeniu narciarstwo klasyczne no to możesz mieć rację.
Po pierwsze o tym czy to ta sama dyscyplina sportu decyduje to czy w w evencie RB zostały zachowane reguły obowiązujące w firmowanej przez FIS dyscyplinie skoki narciarskie.
Sformułowanie skoki narciarskie ma dwa znaczenia: jest to nazwa czynności ale także nazwa własna dyscypliny sportowej która ma swój regulamin i swoje wladze.
W sformułowaniu skoki narciarskie mieści się kilka różnych konkurencji. Skoki narciarskie mamy na przykład w dyscyplinie akrobacja narciarska czy jak się tam ona zwie. Tu i tu mamy skoki narciarskie ale w każdej dyscyplinie liczy się co innego i obowiązuje inny regulamin.
W skokach w dal na nartach (z tym mieliśmy do czynienia w evencie RB) - liczy się tylko odległość, wszystko inne jest bez znaczenia, w skokach narciarskich liczy się wartość skoku która decyduje o zwycięstwie, odległość jest tylko jednym ze składników i bardzo rzadko decyduje o zwycięstwie, a rekordowe skoki w praktyce wykluczają zawodnika z walki o zwycięstwo bo traci duzo punktów za styl a czasami gdy rekordowy skok wykona słabszy zawodnik dodatkowo za silny podmuch wiatru i wysoką belkę.
Według twojej logiki należałoby uznać za tę samą dyscyplinę sportu na przykład: biegi na 100 m i na 200 oraz bieg na 100 m z "górki na pazurki" bez pomiaru siły wiatru i liczyć im wspólny rekord prędkości czy rekordowy czas na dystansie bo tu i tu się biega.

To nie ma żadnego sensu. FIS jest organizatorem zawodów, a nie oficjalnych rekordów świata. Od tej pory historyczne wyniki powinny trafiać do Księgi Rekordów Guinnessa - stwierdził były skoczek narciarski i pierwszy zawodnik, który w jednej edycji Turnieju Czterech Skoczni wygrał wszystkie zawody. ~ Hannawald

Światowo FiS się ośmieszył swoim podejściem do tego skoku. Wizerunkowo nie można było zrobić tego gorzej, mało kto w SM wypowiada się tak jak nasz profesor, broniący FiSu rękami i nogami :o

"Red Bull nie dbał o tradycyjne spojrzenie na skok narciarski. Uznano: pokaż, co jest możliwe. Idź światowo. Uderz w nowe rynki. Nie skupiaj się na kącie rozwarcia nart, złym telemarku, monitorach z wykresami wiatru. Kogo to obchodzi w Peru czy Indonezji? "

Nie raz sam płaczesz jak to skoki tracą na wartości, jak się marginalizują, gość zrobił najlepszą promocje skoków na skalę światową i źle :)

FiS powinien się pod ten wagon podpiąć jako promocje dyscypliny a nie próbować go wykoleić. W SM coraz więcej zawodników pisze że dla nich ten rekord to nowy najdłuższy skok a kto jak nie sami zawodnicy uprawiający ta dyscyplinę mogą mieć więcej do powiedzenia? Pierdziele z FiS którym pali się zad od lat?

@dervish

No i nie słusznie nie uznajesz, że to ta sama dyscyplina. Bo ta sama, tylko nie pod egidą FIS.
Co wiemy NAPRAWDĘ o wynikach przedwojennych, a nawet i sporo powojennych? Naprawdę wiemy niewiele. A jednak przyjmujemy dawne dane "na wiarę".

Aha, a ten @Ottesen jest trollem, czy ci się to podoba, czy nie.

Ty chłopie rozumiesz że dyskutujemy o rekordzie świata w długości lotu na nartach? I ten rekord został właśnie pobity czy to się Tobie czy innemu fisowi podoba czy nie?

FiS tylko organizuje zawody ;)

FiS to tylko instytucja organizująca zawody, sami nie zajmują się "tabela rekordów" bo nie są od tego, tak więc

@Ottesen

Była w tej kwestii wypowiedź sztabu albo Małysza a może i samego Waltera Hofera. Po prostu nie zdążono złożyć protestu w odpowiednim czasie. Sam Kot jako zawodnik nie mógł tego oprotestować. To było w kompetencjach sztabu kadry i chyba ówczesnego dyrektora Małysza. A czas na protest to o ile się nie mylę maks. do 15 minut od zakończenia serii czy tez konkursu.

@Arturion

Różnimy się tym, że ja nie uznaję, że to była ta sama dyscyplina sportu i nie uważam pomiaru za wiarygodny.
Aczkolwiek mogę uwierzyć a nawet przyjąć, że to był najdłuższy skok na nartach tylko nie wiem czy to było akurat 291 m czy może tylko 265 albo 280. ;)

Do Pavel

Akcja z Tande była celowa, nie oszukujmy samych siebie ze to była jakaś pomyłka...bardziej dziwi, że Kot nie składał odwołania.

@dervish

A jednak to po prostu "powrót do źródeł". A źródło daje życie.
Zgoda, że FIS nie może uznać tego za rekord. Ale bądźmy normalni. Pisałem, a i ty pisałeś, że rekordy w skokach mogą być tylko nieoficjalne.
Więc właśnie taki mamy. W tej samej dyscyplinie sportu, tylko poza zasadami dominującej federacji...

Do MarcinBB

Trochę mi nie siada, że piszesz tak jak gdyby wszyscy kibice faktycznie byli za tym rekordem. Kobayashi ogólnie jest lubiany, a na tej stronie ludzie są mocno pro-skoczkowie. Natomiast w wielu miejscach w internecie widać dyskusje, gdzie ludzie nie zgadzają się z tym rekordem. Ja tez nie, bo być może owszem jest to najdłuższy oddany skok na nartach, ale absolutnie nie mieszałbym tego z oficjalną dyscypliną i już w ogóle ultra głupotą wydaje mi się przypisywanie tego Kobayashiemu jako PB. Nie było oficjalnych zawodów na tamtej skoczni, nie dokonywano oficjalnych pomiarów oraz przede wszystkim nie dano szansy zaprezentować się innym zawodnikom. Cieszy mnie to, że ktoś nadepnął na odcisk obleśnemu FISowi, ale proponowałbym nie wariować ;)

czy to nie jest też trochę tak, że gdyby FIS oficjalnie uznał ten rekord to pogrzebałby w jakimiś sensie pewną motywację do bicia rekordu świata ? Może to głupia argumentacja i mało znacząca ale obecnie jednak ten rekord świata jest w zasięgu wielu skoczków. Teoretycznie każdego bo nawet ktoś skaczący słabo może mieć po prostu ten fart ale nawet w praktyce jest to spore grono. Gdyby uznano ten rekord nagle rekord świata stałby się czymś zupełnie poza zasięgiem. Każdy by wiedział, że jeszcze długi czas nie zostanie pobity i w pewnym sensie wykluczyłoby to możliwość pobicia rekordu na lata bo jednak warunki i okoliczności skoku Ryoyu były dość specyficzne i niezwykłe.

@Arturion @Introverder

Miałyby być inne zasady (bez pomiarów wiatru, not za styl, dowolny sprzęt, może i dowolna wybrana przez zawodnika belka) to znaczy, że to by była inna dyscyplina sportu. Najodpowiedniejsza dla niej nazwa to skok w dal na nartach.

@dervish

Tylko co to znaczy klasyczna dyscyplina? Że coś z ramienia FIS i z ich homologacją, kontrolą sprzętu jest skokami, a bez już nie albo może, że skoki powyżej 250 metrów to dla Ciebie inna dyscyplina? Jak dla mnie to jedna dyscyplina sportu..

Tak czy siak RB wygląda na to, że może ruszyć skostniałą nieco federację i teraz na dobre pójdzie może walka na większe skocznie, rekordy, coraz dłuższe loty i to w znacznie szybszym tempie niż wcześniej (?). Że FIS będzie musiał ulec i nie blokować wtedy postępu i zrezygnować z "Safety first" kosztem czasem "Safety second". Może RB będzie chciał w przyszłości zorganizować jakiś swój minicykl, kto wie, zwł. jeśli FIS nie pójdzie w tym kierunku.

@dervish

No nie. To ciągle ta sama dyscyplina sportu. A rekordów "oficjalnych" nie ma prawa być.
A jeśli jednak inna dyscyplina sportu (skoków narciarskich), to też jestem za. :-)

A rekordy "homologowane" możemy nazywać "rekordami FIS".

@Introverder

To by była nowa dyscyplina sportu skok w dal na nartach. Tez nie miałbym nic przeciwko. Tylko nie mieszajmy tego z klasyczną dyscypliną skoki narciarskie. Niech każda ma swoje własne rekordy.

P.S. W proponowanych przez ciebie zawodach byłaby rywalizacja, czyli byliby sędziowie a to uwiarygodniłoby wyniki i przekreśliło podejrzenia o szwindle i machlojki lub zwykły brak profesjonalizmu.

@Arturion

Ja tam go cenię, ale ciekaw jestem po prostu co myślą sami zainteresowani ;).

Oho, widzę, że odpaliła ankieta do dolania oliwy do ognia (przynajmniej dla niektórych) LOL xD.

"Peace, love and ice cream, man." - ktoś tutaj sparafrazował widzę pewną sentencję kojarzącą się z pewnym mało znanym zespołem z Zachodniego Wybrzeża Stanów Zjednoczonych :).

Myślę, że może dyskusja czy to rekord świata czy nie jest mniej istotna, że jest to po prostu najdłuższy lot na nartach (i wobec tego pierwotna kwestia czy to rekord świata czy nie jest tak naprawdę wtórna) :) :P ;). I tak zastanawiam się czy Red Bull nie brał udziału w przedsięwzięciu przypadkiem pewnego Felixa co postanowił z przestworzy w swobodnym locie skakać.

P.S. Ja bym się cieszył, jakby za rok np. zorganizowano takie zawody i wystartowało przynajmniej 10 zawodnikach w ramach skoków na takiej naprędce skleconej 300coś-metrowej skoczni :). Bez tych całych cholernych przeliczników czy not za styl - tylko kto ile skoczył i czy wyszedł z tego cały czy też nie :P ;).

@Pavel

To czy ja coś uznaje czy nie nie ma żadnego znaczenia. Moje zdanie jest tylko na użytek dyskusji w której każdy ma prawo do swojej opinii i nie każdy musi podzielać opinie kogoś innego.
Znaczenie ma to co uznaje FIS, no bo w końcu tak jest ten świat skonstruowany, że ostateczna decyzja w sprawach nie tylko kontrowersyjnych ale i tych oczywistych zawsze należy do jakiegoś uprawomocnionego organu/sądu a czasami nawet widzimisię pojedynczego sędziego. Akurat w tej kwestii zgadzam się z FIS bo uznaję jego kompetencje. Taki już mam system wartości. Jestem legalistą. ;)

A co do tego rekordu Stocha to, też mam identyczne obserwacje jak ty. Skok był podparty. Mozna by przytoczyć jeszcze kilkadziesiąt podobnych sytuacji takich lub innych pomyłek sędziowskich, chociażby niezauważona przez sędziów podpórka Małysza w słynnym 151 m skoku w Willingen.

W tej dyscyplinie można dowieść mnóstwa błedów sędziowskich. A jest to możliwe tylko dzięki temu, że wszystko jest tam odpowiednio udokumentowane i wszystko można zweryfikować. Teoretycznie także wszystko można oprotestować.

Gdyby ktoś z obozu rywali oprotestował tamten podparty skok Stocha to zapewne lądowanie zweryfikowanoby jako podpórkę i rekordu by mu nie zaliczono. Wyniku w tej sytuacji raczej by nie zweryfikowano więc protest ze strony rywali nie miał sensu bo nie przyniósłby im żadnych korzyści, po prostu zaliczono by wpadkę sędziom punktowym i to oni a nie Stoch ponieśliby ewentualne konsekwencje, zresztą sam nie wiem bo chyba takiego przypadku jeszcze nie było by ktoś oficjalnie oprotestował noty wystawiane przez sędziów, nawet nie wiem czy regulamin dopuszcza oprotestowywanie not sędziowskich. Łatwiej oprotestować błędny pomiar wiatru (takie protesty czy tez wsteczne weryfikacje już miały miejsce) czy uzyskaną odległość bo tam są odpowiednie dane do weryfikacji, zapisy wideo, wykresy siły wiatru itp. A noty za styl są subiektywne i raczej niepodważalne aczkolwiek można zweryfikować ich poprawność, sędziowie od not nie widzieli podpórki mimo ze można udowodnić ze podpórka była. Co najwyżej można ukarać sędziego za błąd w ocenie.

@MarcinBB

Nie wiem czy nawet zdjecia satelitarne pomoglyby w zweryfikowaniu tego skoku. Chociaż w sumie czemu nie. Wszak podobno sa dostepne zdjęcia z przeszłosci więc byc może można by sie dokopac do zdjec z dnia ewntu i wszystko pomierzyć z odpowiednia dokładnoscią. Tego nie wiem.
Póki co fakty sa takie, że wyczyn Joju jest niezweryfikowany. Nie było niezaleznych obserwatorów, nic nie wiadomo w jaki sposób dokonano pomiarów stoku i jak oznaczono linie na zeskoku. Filmy które są dostępne są fatalne. Trudno na ich podstawie cokolwiek zmierzyć i zweryfikować, zwłaszcza profil skoczni. Trzeba wierzyć na słowo Red Bullowi który jest strona w sprawie i który nie zadbał o to by ten wyczyn uwiarygodnić.

A co do obalania moich argumentów oprócz twojego wpisu może jeszcze tylko jeden czy dwa wpisy merytorycznie się niektórych poruszanych przeze mnie kwestii i argumentów ustosunkowały.

Nie ma tez żadnych powodów by ufać Red Bullowi który jest tu zainteresowany ze względów komercyjnych i który uczynił wszystko by żaden neutralny i wiarygodny sędzia/obserwator nie był świadkiem ani nie mógł na miejscu sprawdzić i uwiarygodnić całego przedsięwzięcia. A sięgać do technologi satelitarnej i może do tej najprecyzyjniejszej ściśle tajnej? Nie żartujmy, komu się zechce robić tyle zachodu w takiej błahej sprawie?

@pawelas2301

Powinny być, bo już były sztucznie "pomniejszane".

@MarcinBB

Wprawdzie odpowiedziałeś sobie, no ale wiadomo, do kogo pisałeś. ;-)
Zgadzam się.
Tylko szczegóły: "tylko by odtrąbili jakieś 302 albo 303,5 " Podobno mierzyli tylko z dokładnością co do metra.
No i można nie ufać ludziom, którzy tam byli. Ale widać, że to był ewidentnie rekordowy skok. Nieoficjalny rekord, jak wszystkie.

Szczerze mówiąc nie wiem czy obecne skocznie mamucie powinny być powiększane.

To co zrobił Kobayashi pokazuje, że na pewno jest miejsce, gdzie skocznie na 300 metrów można zrobić. Nie wiem czy powiększanie dajmy na to Planicy będzie miało pozytywny wpływ na odbiór skoków na tej skoczni. W tym roku było tam coś dziwnie, może nich to uratują z tym lataniem bardzo wysoko, ale myślę, że ta 250 czy to w Planicy czy Vikersund to powinno być to ostateczne rozwiązanie

@MarcinBB

Ja naprawdę nie rozumiem po co Ty walisz głową w ten mur. Głowa jeszcze nie boli? ;-)
Pod innymi artykułami już Ci obalano te argumenty, po co je powtarzać? Nie ma żadnego powodu, żeby podważać dokładność pomiaru. Przecież to łatwo zweryfikować. Wystarczy zmierzyć czas przebywania w powietrzu. Można też określić długość (jak i nachylenie) zeskoku na podstawie materiałów wideo. Dla kogoś, kto chociaż trochę zna się na geolokacji na podstawie google earth czy zdjęć satelitarnych to 5 minut roboty. Porównać długość zeskoku ze wzrostem skoczka. Z charakterystycznymi cechami terenu. Przy pomocy całkiem prostych programów komputerowych to kaszka z mleczkiem choćby dla takich kolesi, którzy zajmują się obróbką materiałów video z wojny na Ukrainie czy w trefie Gazy i na podstawie jednego kiepskiego zdjęcia wraku czołgu są w stanie powiedzieć w jakiej odległości stoi on od okopu i z jak daleka upolował go koleś pepekiem. W ten sam sposób można sprawdzić czy Joju nie skakał na czterometrowych nartach. Przecież gołym okiem widać, że z grubsza są tej samej długości co w konkursach. Kombinezon? Nawet się nie kryli, że materiał miał inne właściwości, ale też gołym okiem widać, że w kroku i pod pachami miał ciaśniej, niż niejeden delikwent podczas pucharu świata.
Poza tym nie ma żadnych poważnych powodów, by nie ufać ludziom, którzy tam byli. To jest myślenie spiskowe. Ja też oglądałem film o ciemnych stronach Red Bulla, wiem jak działa biznes, ale bez przesady, nie róbmy z tych ludzi bandy kłamców pozbawionych jakiejkolwiek wiarygodności, bo nie ma ku temu podstaw. Teoria z zakłamaniem odległości się nie klei, bo gdyby mieli kłamać, to by się nie przyznali, że "300" nie pękło, tylko by odtrąbili jakieś 302 albo 303,5 i cześć pieśni. No bo chyba zarzucasz im kłamstwo, a nie to, że w XXI wieku nie potrafią prawidłowo zmierzyć odległości? Tak więc spokojnie, nie ma powodu podchodzić do tematu tak emocjonalnie, nawet jak się wyznaje zasady "against modern sport" tylko na spokojnie przeanalizować fakty i na ich podstawie wyrabiać sobie opinię.
Peace, love and ice cream, man. Świat jest piękniejszy, niż Ci się wydaje.

@Introverder

Stefek nie jest od myślenia. Za niego myślą działacze i sędziowie, nie zauważyłeś? ;-)

Za rok Koba skacze 400 metrów w nowym evencie RB i podłożony do tego komentarza Szatana krzyczy : "On jest szalony!" :) ;) .

Szkoda że nie spytali Stefka co myśli o nowym rekordzie :) :D.

@Mucha125

Oficjale rekordy to mogą być w hali tylko. A na razie hali do skoków nie ma.
Skoki narciarskie to sport, w którym nie da się zapewnić równych lub prawie równych warunków wszystkim. Dlatego porównania do LA nie są właściwe.
Nie można i nie będzie można mówić o "oficjalnych" rekordach w skokach. To oczywiste. Jak FIS zacznie znów uznawać "rekordy oficjalne", to się zbłaźni tylko kolejny raz.
Ale "nieoficjalny" Jioju ma. Przynajmniej, tu zgadzam się z @dervishem - bezwzględny rekord w długości skoku na nartach.

@Pavel

No ja bym dał jeszcze oficjalne rekordy dla skoczni, mierzenie komputerowo odległości, sędziowie by korzystali z kamer nie jak teraz z okien), rekord świata byłby wtedy jak usta skok(zmniejszenie przepisologi) , jak zeskok jest w złym stanie nie było by oceny za lądowanie, ograniczenie wiekowe na mamuta plus wymagane punkty PŚ/LGP, może próba zamontowania igielit, zezwolenie na treningi wraz zawodami w PK.

Sven Hannawald specjalnie dla użytkownika @dervish: "To był rekord świata. FIS musi to zaakceptować. Ten upór nie ma sensu. FIS notuje rekordy skoczni. Wszystkie pozostałe rekordy znajdziecie w Księdze Rekordów Guinessa".
Oczywiście, Sven może się mylić. Ale każdy może się mylić. W tym przypadku mało kto ma wątpliwości. Gdyby Joju oddał tylko ten pierwszy skok, to można by podważać fakt pobicia rekordu. Bo wtedy Krafta wyprzedził o niewiele.

@dervish

Stoch miał rekord w Planicy pomimo, że skok podparł, a widział to każdy bo dvpsko mokre było ;) Wszystko jest uznaniowe i rekord Kobajasziego też, możesz sobie uznać jak chcesz a jak nie to nie.

@Pavel

Ale w PŚ istnieje mozliwość reklamacji. Po prostu polski obóz nie miał pojecia o ewidentnej pomyłce sędziego albo nie zdążył w odpowiednim czasie jej oprotestować, gdyby to zrobił to by pomiar zweryfikowano.

I mozna oprotestować dowolny pomiar w zawodach PŚ ale róznica jest taka, ze w przeciwieństwie do eventu RB każdy pomiar w PŚ można zweryfikować. Skocznie są tam pomierzone a zeskoki skalibrowane z obrazem z odpowiednio ustawionych kamer. Wszystko można tam zweryfikować i każdy błąd człowieka naprawić.

@dervish

W PS też pan Dziadek na podstawie stop klatki zabrał podium w TCS Kotu bo źle zmierzył odległość Tande. Na tej podstawie możemy zakwestionować dowolny rekord bo nie ma pewność czy pan Dziadek dobrze sobie stopklatke tym razem ustawił, czy może znowu źle mu się klikło ;)

@Kolos

Praktycznie wszystkiego. Na podstawie tych filmów po pierwsze nie obliczysz nachylenia stoku, a jak nie znasz profilu i nachylenia stoku to nie ma możliwości poprawnego zmierzenia odległości na podstawie wideo.
Nie znając profilu i nie mając niezależnych sędziów którzy by homologowali obiekt czyli na przykład pomierzyliby wszystko i nie znając profilu skoczni nie jesteś w stanie na podstawie tego wideo stwierdzić czy linie odniesienia widoczne na śniegu są namalowane w miejscach do których przypisuje je Red Bull.

@dervish

Masz zdjęcia i nagrania. Czego się nie da sprawdzić?

@Kolos

To co ty uznajesz według własnego mniemania to mało kogo to obchodzi. Ważne jak było w rzeczywistości a tego już się nie da sprawdzić ani zmierzyć.

@Pavel

Punkt trzeci to nie wypał. Namnożyłoby tylko rekordów. Byłby stary rekord Krafta, nowy niewiadomo jaki i rekord Kobayashiego.

FIS ma prawo określić co jest rekordem a co nie. Nawet jeśli do tej pory tego nie robili, to zawsze mogą zacząć. I nawet wstecznie wszystko uznawać (bo jaki byłby sens wszystko kasować?).

@dervish

Jest wiarygodnie bo przecież są filmy i zdjęcia ze skoków Kobayashiego. Można samemu ocenić. Gdyby to był tylko komunikat w mediach to co innego. Ale mamy nagrania.

Ostatnia namalowana na skoczni linia to było 300 metrów, prowizorycznie uznaję się to za HS. Ale tak naprawdę było jeszcze bardzo dużo miejsca powyżej 300 metrów gdzie wcale jeszcze nie było wypłaszczenia.

@MarcinBB

A jesli chodzi o piłke nozną to tam nie kibice, piłkarze ani ludzie ze świata piłki decydują o tym kto zdobył mistrzostwo Polski tylko PZPN.
Gdyby było inaczej to Legia byłaby mistrzem Polski w pamiętnym sezonie 92/93 w którym w ostatniej kolejce pokonała na wyjeździe Wisłę 6:0 ścigając sie na gole z ŁKS-em. Kibice, piłkarze i sporo mediów uznało wówczas mistrzostwo Legii (kibice Legii nadal je uznaje) a PZPN pod wodza Kuleszy {każdy widział) zdaje się nastepnego dnia w niejednogłośnym głosowaniu anulował wyniki ostatnich meczów Legii i ŁKS zabrał ten tytuł Legii i podarował go 3 w tabeli Lechowi.
Pamiętam, że nazajutrz po zdobyciu przez Legię tamtego mistrzostwa byłem ok południa na Łazienkowskiej na specjalnej fecie zorganizowanej przez Legię. Była zabawa, mnóstwo kibiców, autografy, wspólne zdjęcia itp (pamiątki-autografy z tamtej fety przechowuję do dziś) A wieczorem PZPN uznał ze mistrzostwa nie ma i już!.

@King

Statystycznie mało prawodobne. Powinno oscylować w okolicach 50%

@Pavel

W tamtym czasie chodziło o jak najdłuższe loty, a nie o najwięcej punktów za pomiar ruchu powietrza.

@MarcinBB

Forfang w rzeczywistości powiedział "to my zawodnicy trenerzy itp" czyli według ciebie "ludzie świata skoków z wyłączeniem ludzi świata skoków z FIS którzy są całkowicie w temacie niekompetentni i absolutnie nie maja racji nie uznając tego wyniku za rekord w swoich statystykach" decydują na podstawie doniesień medialnych mających swoje jedyne źródło w agencji PR prywatnej firmy Red Bull decydują, o tym że wierzą prywaciarzowi, ze rekord w istocie padł i został własciwie zmierzony i że FIS powinien te ustalenia honorować. ;)
Komedia.
Gdyby tak ustanawiano wszystkie rekordy to by było!!! :)

@Pavel

Piękne jest to, ze wreszcie masz takie samo zadnie jak ja i Walter Hofer. Bo akurat z tym komentarzem zgadzam się w 100 procentach a i Hoffer uzył w swoim słynnym wywiadzie dla skijumping dokładnie tych samych argumentów by uzasadnic dlaczego fis nie notuje oficjalnych rekordów a jedynie nieoficjalne.

@TheDriger

Kolego płakać też trzeba z sensem, a ty płaczesz bez sensu bo widzę że nie orientujesz się w temacie.
Nie w zwykłym treningu tylko podczas oficjalnego treningu w obecności sędziów na homologowanym obiekcie (na którym są dobrze pomierzone parametry i odległości oraz właściwie pozaznaczane linie i z którego są sporządzane oficjalne protokoły). Czytaj słowa np. Hofera ze zrozumieniem. W ogólw gdzie ty spotkałeś taka informację, ze fis uznaje rekordy bite w "zwykłym treningu" ?
Zwykły trening to jest taki poza zawodami gdzie sobie "prywatnie" trenuje jakaś kadra.

@Kolos

Red Bull jest w tym wypadku sędzią we własnej komercyjnej sprawie - śędzią i świadkiem całkowicie niewiarygodnym. A Joju w sumie spartaczył sprawę bo nie skoczył planowanych 300 m. Obiekt pewnie HS miał znacznie wyższy niż te 300 m skoro zaplanowano bicie 300. A joju nie sprostał zadaniu bo po prostu był po sezonie i w zwiazku z tym bez formy.

Co FIS może zrobić, aby wyjść z kryzysu?

1. Wprowadza coś takiego jak oficjalny rekord świata

2. Obwarowuje jego pobicie szeregiem warunków (oficjalne zawody, oceniana seria, usypany skok)

3. Punkt kluczowy. Resetuje rekord i zaczynamy zabawę od nowa. Kuriozalne byłoby działanie wstecz.

4. Idealnie by to wyszło po przebudowie mamuta, aby z miejsca padło jakieś 260m

Wtedy dopiero skok Kobajasziego możnaby traktować jako rekord nieoficjalny.

@dervish

We wszystkim trzeba znaleźć jakiś umiar i trzeźwe spojrzenie. Każdy z nas instynktownie rozumie co to jest rekord świata i nie trzeba do tego szczegółowego regulaminu, choć oczywiście muszą zostać zachowane jakieś zasady i kryteria.
Być może wypowiedź Forfanga jest pewnym uproszczeniem (do tego dochodzi kwestia tłumaczenia z norweskiego na polski), ale ja nie widzę w niej nic komicznego. Odczytuję to raczej jako wypowiedź "zdecydowana większość ludzi skoków uważa, że to rekord i tylko wąska grupa działaczy w centrali ma inne zdanie". Dziś Ci ludzie układają regulaminy. A przecież za 20 lat prezesem FIS może zostać Kobayashi a dyrektorem pucharu świata Forfang.
Komiczne wydaje mi się raczej to, że polski związek piłki nożnej nazywa drugi poziom rozgrywkowy "pierwszą ligą," a najwyższy poziom "ekstraklasą". A angielska federacja piłkarska nazywa "pierwszą ligą" już trzeci poziom rozgrywkowy.
Z kolei drugi poziom nazywa się "Championship". Choć przez 100 lat, od założenia w 1892 roku - do roku 1992 nazywało się to "Second Division". Potem od 1992 do 2004 była to "First Division". A od 2004 "Championship" czyli "Mistrzostwo." Nie ma chyba na świecie człowieka, który za obecnych mistrzów Anglii uznaje Burnley, wszyscy wiedzą, że to Manchester City. Jak widać oddawanie prawa do decydowania, co jest czym, wąskiej grupie ludzi, tyko dlatego że wydaje nam się że są poważni i nazwali się "Związkiem", "Federacją", czy "Unią" też może prowadzić do absurdów. Nie raz widzieliśmy już jak FIS podejmowała ad hoc różne decyzje żeby dopasować reguły do aktualnej sytuacji. Często były to zresztą decyzje rozsądne i logiczne, czasem bywało też inaczej. Ale przecież nie możemy bezkrytycznie przyjmować wszystkiego, co oni uchwalą. W sumie kto im zabroni uchwalić sobie w gronie kilku osób zasadę, że jutra rekordem świata lub skoczni są tylko skoki oddane w konkursie a w kwalifikacjach i treningach już nie? Albo na odwrót - tylko w treningach, ale w konkursach nie? Albo tylko w soboty, w kombinezonach o kolorze brązowym, na nartach innych niż marki Slatnar i tylko posmarowanych smarem zawierającym wyłącznie składniki organiczne?
Niech sobie Panowie z Oberhofen am Thunersee nazywają skok Krafta "rekordem świata" tak jak panowie z Wembley nazywają drugą ligę "Mistrzostwem" a trzecią ligę pierwszą ligą. A my tam wiemy swoje ;-)

Uznawanie tego za rekord to plucie w twarz Kraftowi

Jak dla mnie głupie

To ja z kolegami na podwórku pogram w piłkę i strzele 1000 goli...jeżeli to będzie nagrane to zostanę legenda piłkarska?

@Kolos

A czy to takie nieprawdopodobne jak rzucisz monetą 4 razy i 4 razy wypadnie np. orzeł?

@Shoutaro

W to akurat wątpię. Były cztery skoki i akurat żaden z 0,5 metra, wszystkie "równe". Mierzyli raczej dokładnie ale z dokładnością do 1 metra.

@TheDriger

No tak to właśnie jest. Oczywiście błędy się zdarzają.

Nie no, akurat co do dokładności pomiaru, to ja bym się tutaj nie sprzeczał. Chociażby ze względu na eksperymentalność tego całego przedsięwzięcia, myślę że pomiary były bardzo dokładne. Może nawet dokładniejsze niż podczas zawodów FIS.

Hipokryta Pertile nie uznaje rekordów świata. Chyba, że ktoś pobije rekord bez niego, to nagle rekord Krafta jest oficjalny XDDD

@Kolos

Dokładnie haha, Red Bull mała marka, nie umie zmierzyć (zmiana opon w F1 im 2 sekundy zajmuje).
A tak poważnie to przypominam jeszcze skok Tandego w TCSie, gdzie Kot został okradziony z 3 miejsca w generalce bo tak na oko o 10 metrów się machnęli.
Do tego gdy Janne Ahonen przeskoczył skocznie w Willingen I 10 minut czekaliśmy na podanie odległości, a w trakcie 3 razy zmieniali mu tą odległość. Tak FIS mierzy.

@dervish

Czyli sugerujesz, że ludzie od Red Bulla nie umieją używać przyrządów pomiarowych?

W PŚ się mierzy odległości "na oko" ze stopklatki i może być. Przedskoczkowie np. w Planicy to już w ogóle mają pi razy drzwi z dokładnością do 1 metra ale to nie powód żeby te skoki negować.

@Pavel

Tak trzy razy Hautamaeki bił rekord w 2003 roku. Dwa razy na treningu, ostatecznie 231 m w konkursie. Wtedy był też lot Lindstroema na 232,5 m ale nieustany.

@Pavel

A to możliwe rzeczywiście, nie sprawdzałem. Chociaż wtedy akurat w gazie był wiadomo jakim.

@Wojciechowski

O ile dobrze pamiętam 3x tam bił, a pierwszy raz to było 227 w jakimś treningu, ale mogę się mylić.

@dervish

Wszedłem w te komentarze tylko po to aby zobaczyć płacz Dervisha po tym jak środowisko skokowe i nawet sam Pertile jest pozytywnie nastawiony do całej sytuacji i że nawet może wpłynąć na powiększenie mamutów w przyszłości.
PB to PB skoro liczymy PB na zwykłym treningu czy serii próbnej przed zawodami to równie dobrze Kobayashi może mieć 291m, to wszystko skoki niekonkursowe(nieoficjalne). Najdłuższy lot w historii to 291m, rekord świata w konkursie to 253m Krafta.

@Pavel

231 m Hautamäki skoczył akurat w konkursie, a wtedy przecież belek nie obniżano w trakcie serii. ;)

Osoby bezpośrednio związane ze skokami praktycznie jednogłośnie mówią, że to rekordowy skok, który jest przełomowy, no a tutaj jakiś potężny ekspert internetowy trzeci dzień próbuje wmówić reszcie swoje wymysły XD Sam fakt, że Pertille już mówi o umożliwieniu skoków na 270 metrów jest przełomem. Skok Kobayashiego to historyczny moment który otwiera nowe perspektywy, a jest to coś czego skoki bardzo potrzebują. Kibice, zawodnicy i organizatorzy zawodów jasno pokazali jakie są ich oczekiwania względem przyszłości tej dyscypliny, więc piłeczka jest po stronie FiS, który dzięki wyczynowi Kobayashiego jest pod presją i musi podjąć decyzję, której nie może już odwlekać tak jak w ostatnich latach.

@dervish

Jak Hautameaki bił rekord świata to był w niższej formie niż Małysz, ale że na liście startowej był przed nim to po jego skoku belka szła w dół, a Małysz tracił szanse. Rekord świata rzadko należał do najlepszego lotnika w danym momencie tylko był kombinacja formy, farta i belki.

Jeszcze wracając do jakości tego skoku. Joju nawet w sezonie nie należał do czołówki lotników, a tu skakał miesiąc po zakończeniu sezonu kiedy był już na roztrenowaniu i regeneracji. W jakiej był formie? Raczej bez formy. Skoczył jak skoczył. Obiekt duży, belka wysoka, kombi nieprzepisowy, narty pewnie też to go poniosło. Jak daleko? Tego pewnie nawet RB nie wie. Żaden wiarygodny neutralny sędzia tego wyczynu nie firmuje.

@dervish

Tyle że rekord świata w długości lotu nie ma nic wspólnego z FiS. Skoro FiS tego nie notuje i nie prowadzi to dlaczego nie mają pokazać nowego rekordu. FiS nie ma prawa do monopolu na skoki narciarskie i tyle. Tak samo jak UEFA nie ma praw do piłki nożnej.

Swoją drogą po za aspektem samego rekordu, RB pokazał że skoki można by promować w ten sposób robiąc skocznie tego typu i organizować zawody.

Z jednej strony marudzicie na coraz marginalne znaczenie dyscypliny i zwijanie jej, z drugiej gdy wydarzyło się coś, co naprawdę jest promocja skoków narciarskich to też źle. Zastanówcie się nad sobą...

@kamilgadomski91@interia.pl

A dlaczego FIS ma podawać jako PB Ryoju to co sobie arbitralnie wydumał jego sponsor RB? Ile w rzeczywistości skoczył Joju tego tak naprawdę nie wie nikt.
RB nie zadbało o obecnośc neutralnych obserwatorów i sędziów którzy mogliby wynik uwiarygodnić i udokumentować a dowody w sprawie rozmontował nazajutrz po wyczynie.

Śmiesznie się zrobi, jak teraz ten pajac Pertile postanowi, oczywiście z powodu ogromnego bólu pewnej części ciała, umożliwić skoki na odległość 300 metrów tylko po to, żeby na pewno mieć ten rekord i żeby pozamykać reszcie gęby.

Po co FIS chce powiększać mamuty które mamy jak dłuższy jeden skok i belka w dół. Więc może poczekajmy aż zmieni się dyrektor pucharu swiata może wtedy. Chyba że przed tym już Pan Pertile całkowicie wykończy tą dyscyplinę

@Qrls

Przyjdzie konkurs na mamucie i będzie kłótnia jak FiS poda że PB Ryoyu to 252 metry.

No właśnie! Skoro - FIS nie zajmuje się notowaniem rekordów świata. To dlaczego w ogóle mąci wodę w tej sprawie. Powinni podpiąć się pod promocje dyscypliny jaka za nich zorganizował Red Bull!

Wydaje mi się że cała sprawa jest podobna jak UEFA vs Superliga oczywiście na mniejszą skalę. FiS trzęsie portkami że skoro taki Red Bull może w "chwilę" zrobić skocznie to może "za chwilę" wraz z innymi sponsorami zrobić swoje zawody, biorąc pod uwagę możliwości marketingowe i finansowe zmiótł by FiS z powierzchni ziemi i przejął większość zawodników (kasa na pewno tam była by lepsza) ;)

Kłótnia o dupę Maryny. Dla FiSu ostatnim rekordem świata jest 197 metrów Piotra Fijasa bo potem FiS przestał dokumentować coś takiego jak rekord świata w długości skoku.

Jedno jest pewne, bez różnicy kto tam jaki rekord sobie uznaje, FIS dostał tak solidnego kopa w dupę, że przepisy zmodernizują o 5 lat wcześniej ;) Dyskutowali o tym kroku, ale oczywiście dziadki to odrzuciły, a teraz Pertile wycofuje się rakiem z tej decyzji.

FiS strzela samobója. Przecież to wszystko jest nielogiczne. Rekordy świata w długości lotu zawsze były "nieoficjalne" i teraz FiS oficjalnie nie uznaje rekordu które sam uznał za nieoficjalne?

Tyle makaronu na uszy nakładają jak to trzeba promować dyscyplinę. To co zrobił Ryoyu to była najlepsza możliwa promocja dyscypliny od lat, FiS powinien się pod to podczepić i poprosić RedBulla o możliwe wykorzystanie tego (samo nakręcająca się reklama jednych przez drugich). Brawo Ryoyu, cały FiS przez 10 lat nie zrobił tyle dla promocji dyscypliny co ty w 10 sekund. Przecież ten filmik roznosi się po sieci w kosmicznym tempie. Ahhh ten fis

Tia jakiś prywaciarz bedzie decydował kto może dostąpić "zaszczytu" bicia rekordu świata a kto nie. :D
Najlepiej niech wezma swojego pracownika.
A sam skok Joju jakościowo zapewne nie umywa sie do wyśrubowanego wyczynu Krafta który lądował daleko poza strefą bezpieczeństwa. Japończyk wylądował telemarkiem? :D Czyli najprawdopodobniej nie przekroczył nawet HS tego obiektu, kto wie może nawet do punktu K nieborak nie doleciał. ;)

Oczywiście, ze skok ten nie jest rekordem świata. W tekscie pada stwierdzenie "To od nas, którzy uprawiamy skoki narciarskie, skoczków, trenerów zależy, czy to jest rekord świata." - komiczne. Od kiedy to zawodnicy decydują co jest rekordem świata a co nie? Ben Johnson na pewno by się ucieszył gdyby miał możliwość decydowania o tym co jest rekordem świata a co nie jest.Takich praktyk nie ma w żadnej dyscyplinie sportu. Wszędzie decyduja o tym licencjonowani przez dana federację sędziowie. Nawet o rekordach Guinessa nie decydują ci którzy je ustanawiają. Musza być spełnione określone warunki.

"Jeśli mówimy o zawodach, w których przestrzegasz wszystkich zasad, myślę, że osiągnięcie 300 metrów zajmie ponad dziesięć lat. Na razie będziemy dyskutować o tym, by umożliwić skoki do 270 metrów, o tym będzie nasza najbliższa dyskusja"

Tak, tak.
To najpierw FIS wymusi na operatorach mamucich skoczni przebudowę skoczni na HS 270m i wydania kasy na to.
A za kilka lat znowu wymusi do przebudowy na HS 300m i kolejnego wydawania kasy.
Bo Pertile uznał, że na to trzeba ponad 10 lat.

FIS-ie nie bawcie się w półśrodki, RB pokazał iż można.
Jak się będziecie ociągać to już w przyszłym roku RB może zrobić wam psikusa
i zaprosić na taki event kilku najlepszych lotników.

@Xenkus

Ależ dyskusja jest. Dużo przemawia za nie uznaniem. Ale też trochę za uznaniem.

Można FIS ignorować, ale póki jest zarządcą wszystkich istniejących mamutów to jego zdanie będzie mieć znaczenie.

No cóż celnie ujęty problem.

Chociaż nie podobają mi się argumenty typu "skoro my zawodnicy uznajemy, że to rekord to jest rekord",
już sobie wyobraziłem zawody w pchnięciu kulą gdzie grupa kulomiotów umawua się na rzucanie dużo lżejszymi kulami i potem by twierdzili "skoro my uznajemy, że to rekord to rekord, nieważne co IAAF...". :)

Musi jakiś porządek być, a nie to co my uznamy.

No i zastanawiam się, ilu z tych zawodników zostałoby przy takim zdaniu gdyby pobili w zawodach FIS rekord Krafta :) Bo zawsze fajnie być rekordzistą niż nie być :).

No ale generalnie tak czy inaczej trudno jesr rekord Ryoyu ignorować. To zawsze będzie (póki ktoś nie skoczy dalej na skoczni z homologacją FIS).

Rekord świata i koniec tematu. Nie ma dyskusji nawet.