„Kolano nie sprawia problemu” – Stoeckl o powrocie Stocha

Skład Szwajcarii na Lillehammer:
Felix Trunz
Simon Ammann
Killian Peier
Gregor Deschwanden

@King

Ależ ja nie analizuje tego co było 2 lata temu tylko to co było tego lata a dokładniej to kilka ostatnich tygodni. Analizę wyniku z MP zrobił Emil a ja tylko się na nią powołuję i wyciągam wnioski odnośnie poziomu imprezy.
Dla ciebie wazny jest pierwszy dzień MP rozegrany na NH z belki w lesie lub jak napisał dejw umieszczonej "w pobliżu lasu" i w obsadzie odbiegającej od poziomu PK (z kadrą TT najprawdopodobniej przymuloną ciężkim treningiem) a dla mnie cały period PK w którym na poważnie bo o duża stawkę rozgrywano konkursy na różnych obiektach, w dużo silniejszej obsadzie i z belek jak na warunki PK dosyć niskich a w porównaniu z MP dużo nizszych.

Wszystkie argumenty już padły. Wkrótce się przekonamy kto miał rację. Czyż nie?

@King

Kadra A miała dwa dni przed MP trening siłowy. Dlatego byli pewnie częściowo przymuleni

@King

Jeśli porównuje się cokolwiek z wynikami sprzed dwóch lat, to trzeba pamiętać o zmianach sprzętowych, jakie nastąpiły rok temu. Przez te zmiany teraz jeździ się z wyższych rozbiegów niż dawniej.

@dervish

"No i czy warto uważać te 30 pkt przewagi nad Amilkiewiczem z pierwszego dnia za reprezentatywne skoro kolejnego dnia mimo ze skoki Joniaka tak na oko były równie dobre jak dzień wcześniej było to już tylko 4.5 pkt?"

Joniak w wywiadzie przyznał, że nie spał prawie całą noc
pomiędzy pierwszym a drugim dniem zawodów.. Pewnie z emocji ;)

@dervish

No, ale właśnie o to mi chodziło w moim wpisie. Po co wracać do wyników sprzed 2 lat w kontekście aktualnej sytuacji? Było minęło. Próbujesz robić dokładne analizy (spoko to mi nie przeszkadza takie rozbudowanie) w oparciu m.in o to, ale siłą rzeczy to nie będzie w takim wypadku miarodajne jak sięgamy aż po 2 letnie dane. Przecież nie wiadomo na jakim poziomie skakali wtedy Polacy w tamtym konkursie LMP. Równie dobrze ten poziom Huli z tamtego konkursu to mógł być poziom wyższy niż to co potem pokazywał zimą.

Wracając do poziomu Joniaka. Trochę mało prawdopodobne żeby CAŁA stawka (wliczając kadrę A, kadrę B czy niektórych juniorów) jednego dnia skoczyła tak samo źle, a potem wszyscy tak samo się poprawili następnego dnia i odstawili Joniaka. Nie. Logiczne, że po prostu Klemens skakał drugiego dnia słabiej. Taki Amilkiewicz na przestrzeni dwóch dni miał mniej więcej podobne straty punktowe do Wąska czy Kubackiego. Jeśli zawodnicy byli przymuleni treningiem to raczej w jeden dzień im to nie przeszło.

"No i czy warto uważać te 30 pkt przewagi z pierwszego dnia za reprezentatywną nad Amilkiewiczem skoro kolejnego dnia mimo ze skoki Joniaka tak na oko były równie dobre jak dzień wcześniej było to już tylko 4.5 pkt?"

A dlaczego nie? Nie rozumiem? Konkursy odbyły się na przestrzeni dwóch dni. W jednym było tak, w drugim było tak. Dlaczego jeden z takich wyników chcesz bagatelizować? Dla mnie oba mają takie samo znaczenie i pokazują, że w niektórych okolicznościach Joniak był w stanie dołożyć 30 pkt swojemu rówieśnikowi. A że nie jestem trenerem to mam ograniczone spojrzenie na całą sytuację stąd traktuję te wyniki tak samo.
Ty natomiast - i tu tym wpisem to trochę pokazałeś - próbujesz deprecjonować te 30 pkt. przewagi. I chyba tym się różnimy. Równie dobrze żaden z tych wyników może nie być reprezentatywny.

Mi się nie chce bawić w rozbudowane analizy, bo z tak niewielkimi danymi uważam to za bezsensowne. Od początku po MP stwierdziłem, że poziom Joniaka z 1 dnia to mógł być TOP PK/pogranicze punktów PŚ i jak się okazuje, gdy zajrzałem w wyniki LPK Stams tylko się utwierdziłem w swoim przekonaniu, które być może jest błędne, ale nie sądzę, bo trochę jednak te skoki już śledzę i na ogół nie popełniam spektakularnych pomyłek w kontekście określenia poziomu zawodnika.

@King

Wpis jest obszerny bo przytaczam dane z konkursów i cytuje ciebie. Odejmij to i juz tak obszernie nie będzie. ;)
Analiza Emila była w porównaniu z wynikiem Stefana który ze swoim wynikiem relatywnie dużo lepszym od wyniku Joniaka zajął na tamtych MP rozgrywanych na tym samym obiekcie 3 miejsce co dowodzi różnicy poziomów tych dwóch MP.

No i czy warto uważać te 30 pkt przewagi nad Amilkiewiczem z pierwszego dnia za reprezentatywne skoro kolejnego dnia mimo ze skoki Joniaka tak na oko były równie dobre jak dzień wcześniej było to już tylko 4.5 pkt?
Czy nie mogło być tak, ze Amilkiewicz pierwszego dnia miał słaby dzień a drugiego skoczył swoje? Jeżeli tak to zamiast symulować pozycję Joniaka w LPK przewagą 30 pkt nad Amilkiewiczem może właściwiej byłoby zrównać go z Amilkiewiczem albo dać mu przewagę tych kilku punktów z drugiego dnia MP i wtedy okazałoby się, że to nic szczególnego i daleko mu nawet do wyników Stękały który był tego lata naszym kontynentalnym liderem ale w stawce PK i tak znaczył niewiele?.

@dervish

Tylko po pierwsze w LPK miewaliśmy obsadę taką, że czołówkę normalnie oglądamy w zawodach PŚ i to z nie takim złym skutkiem. Latem oni mieli za zadanie zabezpieczyć miejsce na zimę. Te straty to już lepiej odnosić do jakichś etatowych kontynentalowców jak np. Villumstad. Zresztą 30 pkt. na NH to nie to samo co na LH. Jak ktoś jest w stanie dokładać po 30 pkt. na NH to na ogół na LH dołoży jeszcze więcej o ile nie jest specjalistą od NH (Joniak na takiego nie wygląda ze swoim stylem).

Na MP wiało z tyłu. Pamiętam ten wpis Emila. Tam się rozchodziło, że Joniak powinien mieć bodajże dodane z 40 pkt. za wiatr żeby niby uzyskać taki wynik jaki miał chyba Hula. Tylko tutaj nie mieliśmy przeliczników. Już mniejsza o to, ale skoro wiało z tyłu to w obu skokach temu Joniakowi z tytułu wiatru mogłoby się uzbierać łącznie z 15-20 pkt. ale tego nie wiemy ile dokładnie.
Wracając do tamtych MP to przecież kadra przez sezonem 2022/23 była w o wiele lepszym położeniu. Nie wiem po co wracać do tak starych już wyników w kontekście TAK DOKŁADNEJ próby analizy jaką robisz. Tam czołówka naszych przecież równie dobrze mogła zaprezentować się tak samo/lepiej niż prezentowali się w sezonie 2022/23 tego nie wiemy.

Także reasumując w kontekście moich przewidywań co do Joniaka i jego formy (na czołówkę PK/okolice punktów PŚ) w dniu MP nie sądzę żebym był w błędzie.

PS. Także nie rozumiem po co w tym wypadku robiłeś tak obszerny wpis jak to nie ma sensu szczególnie w tym wypadku. Bardziej miarodajne byłoby wzięcie na tapetę LPK ze Stams. To i tak nieco większa skocznia od tej w Zakopanem, a tam jakby Joniak dołożyłby 30 pkt. lub więcej Amilkiewiczowi to zająłby w piekielnie mocnej obsadzie 7 i 6 miejsce. Jak widać nie musiałem robić aż tak wielkiej analizy żeby określić jego jak się okazuje teoretyczny poziom, który ostatecznie pokrywa się z tymi dodanymi 30 pkt ;)

@King

"Joniak na MP dołożył mu (* Amilkiewiczowi) ponad 30(!) pkt. Kwestia czy to utrzyma do zimy, ale dokładanie 30 punktów koledze z kadry, który nie miał problemów ostatnio z punktowaniem w PK może oznaczać formę na TOP PK lub nawet pogranicze punktów w PŚ"

To przyjrzyjmy się wynikom w ostatnich LPK w Klingental.
28 wrzesnia
Zwyciezca - 239 pkt
Amilkiewicz - 20 miejsce 186 pkt czyli 53 pkt straty
Joniak - 29 miejsce 152.5 pkt czyli 34 pkt straty do Amilkiewicza i 87 pkt straty do zwycięzcy.

Gdyby Joniak w tamtym w tamtym konkursie "dołozył" Amilkiewiczowi 30 pkt to zająłby 11 miejsce ze stratą 23 pkt do zwyc. Gdyby....

Troche lepiej wyglada sytuacja w konkursie z 29. wrzesnia:

Zwycięzca 266.9 pkt
Amilkiewicz 22 miejsce 205.3 pkt strata 61.6 pkt
Joniak 27 miejsce 198.9
Tutaj gdyby dołożył Amilkiewiczowi 30 pkt to by zajął 7 miejsce ze stratą 30 pkt do zwyc.

W ogóle to takie wyliczenia typu "gdyby dołozył" mają to do siebie, że sa bardzo ale to bardzo teoretyczne
Na LMP w konkursie indywidualnym dołozył Amilkiewiczowi 30 pkt ale juz nastepnego dnia w konkursie druzynowym dołozył mu tylko 3.5 pkt. Obydwa konkursy bez przeliczników i na NH. Który konkurs był w tej sytuacji bardziej miarodajny? I czy MP były bardziej miarodajne niż cala seria konkursów LPK?

A gdyby przyjąc średnią z obu konkursów LMP to Joniak srednio dokładał tam Amilkiewiczowi 16 pkt co w przełożeniu na PK dawałoby mu nadal potężne bo 40-45 punktowe straty do zwycięzcy i dalekie miejsca w drugiej dziesiątce konkursu.

Zgodze się tylko w jednym Joniak na tych MP wypadł na tle kolegów z kontynentala wyraźnie lepiej niż wypadał na ich tle przez cale lato w PK. Ale z drugiej strony czy wyniki uzyskane w uwarunkowaniach LMP można bezkrytycznie uważać za miarodajne? Jedno nie ulega wątpliwości Joniak miał tam swój dzień konia, oddał bezbłędna serię swoich najlepszych skoków i to wszystko. Bo jak już przejść do analizy wartości wyników np. tej której dokonał Emil to wychodzi, ze te MP (konkretnie konkurs indywidualny) w porównaniu do poprzednich lat stały na wyjątkowo niskim poziomie. Tak niskim, że można bez większego ryzyka wysnuć wnioski, ze wynik obecnego Mistrza Polski nie dałby mu szans na punkty w stawce PŚ.

* - mój dopisek.

@Lataj

W kontekście Joniaka najlepiej patrzeć na innych z kadry B, a już najlepiej chyba na Amilkiewicza. Podobny wiek, obaj w kadrze B, Amilkiewicz był już ustabilizowany w miarę na takie dość pewne punktowanie w PK i Joniak na MP dołożył mu ponad 30(!) pkt. Kwestia czy to utrzyma do zimy, ale dokładanie 30 punktów koledze z kadry, który nie miał problemów ostatnio z punktowaniem w PK może oznaczać formę na TOP PK lub nawet pogranicze punktów w PŚ, a do tego dołożył jeszcze blisko 10 pkt. Wąskowi. Nawet jeśli Wąsek był na MP przymulony to raczej i tak był to poziom zbliżony do punktów PŚ.

Jeśli ktoś patrzy na Joniaka przez pryzmat kadry A to faktycznie może być zaburzony obraz, że on już by robił nie wiadomo co w PŚ (ale takich osób raczej jest niewiele). Patrząc przez pryzmat kadry B obraz jednak jest jaśniejszy jaka była jego dyspozycja tamtego dnia.

@Arturion

Raczej Joniak był jeszcze nieustabilizowany, choć na ostatnich mistrzostwach wyglądał, jakby był w takiej formie jak nigdy dotąd. Faktycznie Wróbel bywał dobry, choć przez jeden sezon, może dwa. Ale potem był zjazd, a teraz jest faktycznie na dnie. Te punkty w trwającym sezonie to zostały uciułane w biedaobsadzie, a lato zeszłego roku nie przełożyło się na zimę, do tego wiele punktów nazbierał w festynach do kwadratu (jak Rasnov). I to jest niepokojące, bo nie ma 17 lat, tylko za kilka dni (czyli we Wszystkich Świętych) skończy 20.

@Skiflugschanze

Spoko. To nie jest kwestia wiary, tylko aktualnej formy zawodnika.

A co do reszty juniorów, to pamiętaj, że u nich forma jest labilna. Wcześniej Joniak dołował, a dobry bywał np. Wróbel.
Teraz może się okazać, że najlepszy na MŚJ może być Joniak. Ale może i Amilkiewicz, Łukaszczyk, Tomasiak, albo i wręcz Byrski.
Okaże się.
Osobiście sądzę, że Joniak akurat wszedł na ten wyższy pułap. Nawet na PŚ.

@Arturion

Jakoś nie wierzę w niego. Dla mnie dość słabe starty w LPK > wystrzał na MP. Ale niewątpliwie trzeba go teraz baczniej obserwować i jeśli np na tydzień przed PŚ będzie WYRAŹNIE lepszy od kogoś z kadry na PŚ to można mu dać szansę, ale tak jak pisałem, odsunięcie mistrzów na rzecz Joniaka, (o ile sami chcą startować) to coś innego niż odsunięcie Huli czy Kota.

Wielka szkoda, że nie ma PK od razu z PŚ, wtedy sprawdziłbym tam Joniaka i jeśli byłby w okolicach TOP 15, mógłby zmienić najsłabszego, gdyby był on daleki od punktów PŚ. Dla mnie to najrozsądniejsza opcja, niestety niemożliwa technicznie.

Jeszcze inna sprawą jest to, że gdyby wynik Joniaka zrobił Łukaszczyk, Tomasiak, czy nawet Habdas to pewnie orędowałbym za nimi w PŚ, ale to już moje "widzi mi się" bo po prostu nie uważałem Joniaka za duży talent (tak naprawdę słabo śledziłem jego karierę). Ale tu jestem świadomy, że to mój osobisty nieobiektywizm.

@equest

Miałbym ci za złe tą wypowiedź, gdyby nie bolesna pewność, że masz rację.
Zepsuli większość sezonu letniego, teraz ucichli... Cisza przed burzą. :-(

@Arturion

"Ale powiem ci tak: zabrakło trolli ... "

Poczekaj, start sezonu 2024/2025 za niecały miesiąc. Wrócą ;)

@Avengers123456msciciel

Przepraszam, masz rację. @Kuba23 to inny użytkownik, więc niepotrzebnie pytasz akurat tego. ;-)
Ale powiem ci tak: zabrakło trolli (prawie), to i nie ma do kogo pisać "spadaj trollu!". ;-)

@dervish

Ale po co do mnie ten elaborat. Nie musisz mnie przekonywać do rozsądku. :-)
A tu: "I nadal podtrzymuję: w PS powinni startować aktualnie najlepsi bez względu na wiek i prezentowana formę."
Udowodniłeś, że mamy dokładnie takie samo zdanie. :-)
(w tej kwestii)
W sumie jesteś niewątpliwie mądrym człowiekiem.
A do tego wyjątkowo... konsekwentnym. :-)

Cała Twoja analiza ma sens. Czyli "trzyma się kupy". Ale nie musi tak być.
Jednakże skład zapewne będzie taki, który, ku utrapieniu @Janusz11, obstawiają prawie wszyscy. W tym i Ty i ja.

@Avengers123456msciciel

Toż to on, tylko cyferki w nicku ci się pomyliły.
A co do @Raptor202, to on słynie z niegrzeczności. ;-)
A co do Joniaka - to drugie na pewno. A pierwsze jak będzie za za słaby na PŚ.

Ale co do MŚJ? Liczę na niego, ale i na paru innych.

@Raptor202

Nie ładnie z twojej strony.

@ZKuba36

Co z @Kubą23 dawno go nie było.