„Kolano nie sprawia problemu” – Stoeckl o powrocie Stocha

Skład Szwajcarii na Lillehammer:
Felix Trunz
Simon Ammann
Killian Peier
Gregor Deschwanden

@King

Ależ ja nie analizuje tego co było 2 lata temu tylko to co było tego lata a dokładniej to kilka ostatnich tygodni. Analizę wyniku z MP zrobił Emil a ja tylko się na nią powołuję i wyciągam wnioski odnośnie poziomu imprezy.
Dla ciebie wazny jest pierwszy dzień MP rozegrany na NH z belki w lesie lub jak napisał dejw umieszczonej "w pobliżu lasu" i w obsadzie odbiegającej od poziomu PK (z kadrą TT najprawdopodobniej przymuloną ciężkim treningiem) a dla mnie cały period PK w którym na poważnie bo o duża stawkę rozgrywano konkursy na różnych obiektach, w dużo silniejszej obsadzie i z belek jak na warunki PK dosyć niskich a w porównaniu z MP dużo nizszych.

Wszystkie argumenty już padły. Wkrótce się przekonamy kto miał rację. Czyż nie?

@King

Kadra A miała dwa dni przed MP trening siłowy. Dlatego byli pewnie częściowo przymuleni

@King

Jeśli porównuje się cokolwiek z wynikami sprzed dwóch lat, to trzeba pamiętać o zmianach sprzętowych, jakie nastąpiły rok temu. Przez te zmiany teraz jeździ się z wyższych rozbiegów niż dawniej.

@dervish

"No i czy warto uważać te 30 pkt przewagi nad Amilkiewiczem z pierwszego dnia za reprezentatywne skoro kolejnego dnia mimo ze skoki Joniaka tak na oko były równie dobre jak dzień wcześniej było to już tylko 4.5 pkt?"

Joniak w wywiadzie przyznał, że nie spał prawie całą noc
pomiędzy pierwszym a drugim dniem zawodów.. Pewnie z emocji ;)

@dervish

No, ale właśnie o to mi chodziło w moim wpisie. Po co wracać do wyników sprzed 2 lat w kontekście aktualnej sytuacji? Było minęło. Próbujesz robić dokładne analizy (spoko to mi nie przeszkadza takie rozbudowanie) w oparciu m.in o to, ale siłą rzeczy to nie będzie w takim wypadku miarodajne jak sięgamy aż po 2 letnie dane. Przecież nie wiadomo na jakim poziomie skakali wtedy Polacy w tamtym konkursie LMP. Równie dobrze ten poziom Huli z tamtego konkursu to mógł być poziom wyższy niż to co potem pokazywał zimą.

Wracając do poziomu Joniaka. Trochę mało prawdopodobne żeby CAŁA stawka (wliczając kadrę A, kadrę B czy niektórych juniorów) jednego dnia skoczyła tak samo źle, a potem wszyscy tak samo się poprawili następnego dnia i odstawili Joniaka. Nie. Logiczne, że po prostu Klemens skakał drugiego dnia słabiej. Taki Amilkiewicz na przestrzeni dwóch dni miał mniej więcej podobne straty punktowe do Wąska czy Kubackiego. Jeśli zawodnicy byli przymuleni treningiem to raczej w jeden dzień im to nie przeszło.

"No i czy warto uważać te 30 pkt przewagi z pierwszego dnia za reprezentatywną nad Amilkiewiczem skoro kolejnego dnia mimo ze skoki Joniaka tak na oko były równie dobre jak dzień wcześniej było to już tylko 4.5 pkt?"

A dlaczego nie? Nie rozumiem? Konkursy odbyły się na przestrzeni dwóch dni. W jednym było tak, w drugim było tak. Dlaczego jeden z takich wyników chcesz bagatelizować? Dla mnie oba mają takie samo znaczenie i pokazują, że w niektórych okolicznościach Joniak był w stanie dołożyć 30 pkt swojemu rówieśnikowi. A że nie jestem trenerem to mam ograniczone spojrzenie na całą sytuację stąd traktuję te wyniki tak samo.
Ty natomiast - i tu tym wpisem to trochę pokazałeś - próbujesz deprecjonować te 30 pkt. przewagi. I chyba tym się różnimy. Równie dobrze żaden z tych wyników może nie być reprezentatywny.

Mi się nie chce bawić w rozbudowane analizy, bo z tak niewielkimi danymi uważam to za bezsensowne. Od początku po MP stwierdziłem, że poziom Joniaka z 1 dnia to mógł być TOP PK/pogranicze punktów PŚ i jak się okazuje, gdy zajrzałem w wyniki LPK Stams tylko się utwierdziłem w swoim przekonaniu, które być może jest błędne, ale nie sądzę, bo trochę jednak te skoki już śledzę i na ogół nie popełniam spektakularnych pomyłek w kontekście określenia poziomu zawodnika.

@King

Wpis jest obszerny bo przytaczam dane z konkursów i cytuje ciebie. Odejmij to i juz tak obszernie nie będzie. ;)
Analiza Emila była w porównaniu z wynikiem Stefana który ze swoim wynikiem relatywnie dużo lepszym od wyniku Joniaka zajął na tamtych MP rozgrywanych na tym samym obiekcie 3 miejsce co dowodzi różnicy poziomów tych dwóch MP.

No i czy warto uważać te 30 pkt przewagi nad Amilkiewiczem z pierwszego dnia za reprezentatywne skoro kolejnego dnia mimo ze skoki Joniaka tak na oko były równie dobre jak dzień wcześniej było to już tylko 4.5 pkt?
Czy nie mogło być tak, ze Amilkiewicz pierwszego dnia miał słaby dzień a drugiego skoczył swoje? Jeżeli tak to zamiast symulować pozycję Joniaka w LPK przewagą 30 pkt nad Amilkiewiczem może właściwiej byłoby zrównać go z Amilkiewiczem albo dać mu przewagę tych kilku punktów z drugiego dnia MP i wtedy okazałoby się, że to nic szczególnego i daleko mu nawet do wyników Stękały który był tego lata naszym kontynentalnym liderem ale w stawce PK i tak znaczył niewiele?.

@dervish

Tylko po pierwsze w LPK miewaliśmy obsadę taką, że czołówkę normalnie oglądamy w zawodach PŚ i to z nie takim złym skutkiem. Latem oni mieli za zadanie zabezpieczyć miejsce na zimę. Te straty to już lepiej odnosić do jakichś etatowych kontynentalowców jak np. Villumstad. Zresztą 30 pkt. na NH to nie to samo co na LH. Jak ktoś jest w stanie dokładać po 30 pkt. na NH to na ogół na LH dołoży jeszcze więcej o ile nie jest specjalistą od NH (Joniak na takiego nie wygląda ze swoim stylem).

Na MP wiało z tyłu. Pamiętam ten wpis Emila. Tam się rozchodziło, że Joniak powinien mieć bodajże dodane z 40 pkt. za wiatr żeby niby uzyskać taki wynik jaki miał chyba Hula. Tylko tutaj nie mieliśmy przeliczników. Już mniejsza o to, ale skoro wiało z tyłu to w obu skokach temu Joniakowi z tytułu wiatru mogłoby się uzbierać łącznie z 15-20 pkt. ale tego nie wiemy ile dokładnie.
Wracając do tamtych MP to przecież kadra przez sezonem 2022/23 była w o wiele lepszym położeniu. Nie wiem po co wracać do tak starych już wyników w kontekście TAK DOKŁADNEJ próby analizy jaką robisz. Tam czołówka naszych przecież równie dobrze mogła zaprezentować się tak samo/lepiej niż prezentowali się w sezonie 2022/23 tego nie wiemy.

Także reasumując w kontekście moich przewidywań co do Joniaka i jego formy (na czołówkę PK/okolice punktów PŚ) w dniu MP nie sądzę żebym był w błędzie.

PS. Także nie rozumiem po co w tym wypadku robiłeś tak obszerny wpis jak to nie ma sensu szczególnie w tym wypadku. Bardziej miarodajne byłoby wzięcie na tapetę LPK ze Stams. To i tak nieco większa skocznia od tej w Zakopanem, a tam jakby Joniak dołożyłby 30 pkt. lub więcej Amilkiewiczowi to zająłby w piekielnie mocnej obsadzie 7 i 6 miejsce. Jak widać nie musiałem robić aż tak wielkiej analizy żeby określić jego jak się okazuje teoretyczny poziom, który ostatecznie pokrywa się z tymi dodanymi 30 pkt ;)

@King

"Joniak na MP dołożył mu (* Amilkiewiczowi) ponad 30(!) pkt. Kwestia czy to utrzyma do zimy, ale dokładanie 30 punktów koledze z kadry, który nie miał problemów ostatnio z punktowaniem w PK może oznaczać formę na TOP PK lub nawet pogranicze punktów w PŚ"

To przyjrzyjmy się wynikom w ostatnich LPK w Klingental.
28 wrzesnia
Zwyciezca - 239 pkt
Amilkiewicz - 20 miejsce 186 pkt czyli 53 pkt straty
Joniak - 29 miejsce 152.5 pkt czyli 34 pkt straty do Amilkiewicza i 87 pkt straty do zwycięzcy.

Gdyby Joniak w tamtym w tamtym konkursie "dołozył" Amilkiewiczowi 30 pkt to zająłby 11 miejsce ze stratą 23 pkt do zwyc. Gdyby....

Troche lepiej wyglada sytuacja w konkursie z 29. wrzesnia:

Zwycięzca 266.9 pkt
Amilkiewicz 22 miejsce 205.3 pkt strata 61.6 pkt
Joniak 27 miejsce 198.9
Tutaj gdyby dołożył Amilkiewiczowi 30 pkt to by zajął 7 miejsce ze stratą 30 pkt do zwyc.

W ogóle to takie wyliczenia typu "gdyby dołozył" mają to do siebie, że sa bardzo ale to bardzo teoretyczne
Na LMP w konkursie indywidualnym dołozył Amilkiewiczowi 30 pkt ale juz nastepnego dnia w konkursie druzynowym dołozył mu tylko 3.5 pkt. Obydwa konkursy bez przeliczników i na NH. Który konkurs był w tej sytuacji bardziej miarodajny? I czy MP były bardziej miarodajne niż cala seria konkursów LPK?

A gdyby przyjąc średnią z obu konkursów LMP to Joniak srednio dokładał tam Amilkiewiczowi 16 pkt co w przełożeniu na PK dawałoby mu nadal potężne bo 40-45 punktowe straty do zwycięzcy i dalekie miejsca w drugiej dziesiątce konkursu.

Zgodze się tylko w jednym Joniak na tych MP wypadł na tle kolegów z kontynentala wyraźnie lepiej niż wypadał na ich tle przez cale lato w PK. Ale z drugiej strony czy wyniki uzyskane w uwarunkowaniach LMP można bezkrytycznie uważać za miarodajne? Jedno nie ulega wątpliwości Joniak miał tam swój dzień konia, oddał bezbłędna serię swoich najlepszych skoków i to wszystko. Bo jak już przejść do analizy wartości wyników np. tej której dokonał Emil to wychodzi, ze te MP (konkretnie konkurs indywidualny) w porównaniu do poprzednich lat stały na wyjątkowo niskim poziomie. Tak niskim, że można bez większego ryzyka wysnuć wnioski, ze wynik obecnego Mistrza Polski nie dałby mu szans na punkty w stawce PŚ.

* - mój dopisek.

@Lataj

W kontekście Joniaka najlepiej patrzeć na innych z kadry B, a już najlepiej chyba na Amilkiewicza. Podobny wiek, obaj w kadrze B, Amilkiewicz był już ustabilizowany w miarę na takie dość pewne punktowanie w PK i Joniak na MP dołożył mu ponad 30(!) pkt. Kwestia czy to utrzyma do zimy, ale dokładanie 30 punktów koledze z kadry, który nie miał problemów ostatnio z punktowaniem w PK może oznaczać formę na TOP PK lub nawet pogranicze punktów w PŚ, a do tego dołożył jeszcze blisko 10 pkt. Wąskowi. Nawet jeśli Wąsek był na MP przymulony to raczej i tak był to poziom zbliżony do punktów PŚ.

Jeśli ktoś patrzy na Joniaka przez pryzmat kadry A to faktycznie może być zaburzony obraz, że on już by robił nie wiadomo co w PŚ (ale takich osób raczej jest niewiele). Patrząc przez pryzmat kadry B obraz jednak jest jaśniejszy jaka była jego dyspozycja tamtego dnia.

@Arturion

Raczej Joniak był jeszcze nieustabilizowany, choć na ostatnich mistrzostwach wyglądał, jakby był w takiej formie jak nigdy dotąd. Faktycznie Wróbel bywał dobry, choć przez jeden sezon, może dwa. Ale potem był zjazd, a teraz jest faktycznie na dnie. Te punkty w trwającym sezonie to zostały uciułane w biedaobsadzie, a lato zeszłego roku nie przełożyło się na zimę, do tego wiele punktów nazbierał w festynach do kwadratu (jak Rasnov). I to jest niepokojące, bo nie ma 17 lat, tylko za kilka dni (czyli we Wszystkich Świętych) skończy 20.

@Skiflugschanze

Spoko. To nie jest kwestia wiary, tylko aktualnej formy zawodnika.

A co do reszty juniorów, to pamiętaj, że u nich forma jest labilna. Wcześniej Joniak dołował, a dobry bywał np. Wróbel.
Teraz może się okazać, że najlepszy na MŚJ może być Joniak. Ale może i Amilkiewicz, Łukaszczyk, Tomasiak, albo i wręcz Byrski.
Okaże się.
Osobiście sądzę, że Joniak akurat wszedł na ten wyższy pułap. Nawet na PŚ.

@Arturion

Jakoś nie wierzę w niego. Dla mnie dość słabe starty w LPK > wystrzał na MP. Ale niewątpliwie trzeba go teraz baczniej obserwować i jeśli np na tydzień przed PŚ będzie WYRAŹNIE lepszy od kogoś z kadry na PŚ to można mu dać szansę, ale tak jak pisałem, odsunięcie mistrzów na rzecz Joniaka, (o ile sami chcą startować) to coś innego niż odsunięcie Huli czy Kota.

Wielka szkoda, że nie ma PK od razu z PŚ, wtedy sprawdziłbym tam Joniaka i jeśli byłby w okolicach TOP 15, mógłby zmienić najsłabszego, gdyby był on daleki od punktów PŚ. Dla mnie to najrozsądniejsza opcja, niestety niemożliwa technicznie.

Jeszcze inna sprawą jest to, że gdyby wynik Joniaka zrobił Łukaszczyk, Tomasiak, czy nawet Habdas to pewnie orędowałbym za nimi w PŚ, ale to już moje "widzi mi się" bo po prostu nie uważałem Joniaka za duży talent (tak naprawdę słabo śledziłem jego karierę). Ale tu jestem świadomy, że to mój osobisty nieobiektywizm.

@equest

Miałbym ci za złe tą wypowiedź, gdyby nie bolesna pewność, że masz rację.
Zepsuli większość sezonu letniego, teraz ucichli... Cisza przed burzą. :-(

@Arturion

"Ale powiem ci tak: zabrakło trolli ... "

Poczekaj, start sezonu 2024/2025 za niecały miesiąc. Wrócą ;)

@Avengers123456msciciel

Przepraszam, masz rację. @Kuba23 to inny użytkownik, więc niepotrzebnie pytasz akurat tego. ;-)
Ale powiem ci tak: zabrakło trolli (prawie), to i nie ma do kogo pisać "spadaj trollu!". ;-)

@dervish

Ale po co do mnie ten elaborat. Nie musisz mnie przekonywać do rozsądku. :-)
A tu: "I nadal podtrzymuję: w PS powinni startować aktualnie najlepsi bez względu na wiek i prezentowana formę."
Udowodniłeś, że mamy dokładnie takie samo zdanie. :-)
(w tej kwestii)
W sumie jesteś niewątpliwie mądrym człowiekiem.
A do tego wyjątkowo... konsekwentnym. :-)

Cała Twoja analiza ma sens. Czyli "trzyma się kupy". Ale nie musi tak być.
Jednakże skład zapewne będzie taki, który, ku utrapieniu @Janusz11, obstawiają prawie wszyscy. W tym i Ty i ja.

@Avengers123456msciciel

Toż to on, tylko cyferki w nicku ci się pomyliły.
A co do @Raptor202, to on słynie z niegrzeczności. ;-)
A co do Joniaka - to drugie na pewno. A pierwsze jak będzie za za słaby na PŚ.

Ale co do MŚJ? Liczę na niego, ale i na paru innych.

@Raptor202

Nie ładnie z twojej strony.

@ZKuba36

Co z @Kubą23 dawno go nie było.

@Arturion

Nikt Joniaka nie skreśla na starcie. To nie są żadne pozory racjonalizmu tylko realne oceny jego możliwości oparte na wynikach z lata i analizie LMP.
Joniak może załapać się do składu na inaugurację ale jeżeli tak się stanie to raczej będzie bardzo źle świadczyło o kondycji polskich skoków (szansa ze będzie to oznaczało jakąś kosmiczna formę Joniaka jest nikła). Bedzie to oznaczało, że po pierwsze któryś z naszych asów nie wyrobił się z przygotowaniem formy po kontuzji a po drugie, że nasza czołówka razem z nominalnymi liderami zaplecza czyli Kotem i Wolnym także pozostaje z forma w malinach w których znalazła się podczas MP.
Moja ocena Joniaka na podstawie tego co zaprezentował w poważnych zawodach latem i mniej poważnych LMP: na LMP był bliski szczytu swoich aktualnych możliwości i to co tam pokazał jest daleko niewystarczające na PŚ.
Podobna uwaga dotyczy całej stawki która wystąpiła na MP. Różnica jest taka, że większość mam na myśli nasze teoretyczne numery 1-8 coś tam udowodniła latem a także w poprzednim sezonie tak, że można zakładać, że zanim nastanie zima znacznie podniosą swój poziom.
Moim zdaniem oprócz wiadomej 5 (Żyła i Stoch są tu z mniejszym lub większym znakiem zapytania) na początku sezonu wyższą dyspozycję a co za tym idzie wyższą przydatność jeżeli chodzi o starty w PŚ będą prezentowali także Kot, Wolny, Stekała a może nawet Juroszek.
Czy będzie tak jak prognozuję to się okaże.
Wstępnie jesteśmy skazani na to co zadecydują trenerzy na podstawie mitycznych treningów. Teoretycznie i praktycznie powinni wystawić najmocniejszą w danej chwili piątkę. A jaki układ sił zarysuje się w praktyce to się okaże dopiero podczas PŚ w Wisle i dwóch stacjach PK wchodzących w skład tego periodu.
Bedę zaskoczony, jeżeli okaże się, ze już na początku zimy liderem zaplecza nie jest ktoś z weteranów tylko jakiś junior na przykład Amilkiewicz czy Joniak ale naprawdę miło zrobi się jeżeli poziom tego juniora będzie na tyle wysoki by walczył on o czołowe lokaty w PK. W takim przypadku z radością wlazę pod stół i odwołam moje obecne oceny.

I nadal podtrzymuję: w PS powinni startować aktualnie najlepsi bez względu na wiek i prezentowana formę. Ewentualne rezygnacje z prawa startu w celu poprawienia formy na kolejnych mitycznych treningach oczywiście są możliwe i wtedy zwalnia się miejsce dla kolejnych z kolejki. Jednak wątpię aby ktoś kto załapie się do startu w Skandynawii zrezygnował, dopiero tam się przekona jak wygląda na tle stawki.

Muszę przeczytać tę wasze fajne komentarze, bo wczoraj po zmianie czasu spałem 10 godzin, a nic mi się już nie chciało, ale widzę, że fajny dialog się rozpoczął, musiałem po prostu odpocząć się od tego wszystkiego, po strefie letniego czasu.

@Avengers123456msciciel

Jeszcze też musi zdobyć limit po przez zdobycie medalu na MŚJ, to będzie nas siedmiu zawodników.

@ZKuba36

Doležal przecież doprowadził nas do pewnych sukcesów po za jedną zrąbaną kampanią zaliczył dwa fajne sezony w tym złoto Żyły win w tcsie przez Kubackiego i Stocha oraz 3 miejsce Stocha w pś 20/21 i medal Kubackiego na ZIO.

@Arturion

Joniak powinien walczyć o swój limit w PK, a później zdobyć medal na MŚJ.

@Arturion

Autokorekta mi poprawia, jak chodzi mi właśnie o skoczka narciarskiego ;)

@semion

A czemu akurat Stoch? Bo tak? :-)

stoch OUT
JONIAK IN!!!

Moim zdaniem.

Stoch bardzo źle dobrał sobie trenerów. Wszyscy Czesi powinni opuścić Polskę i poprawić wyniki swoich rodaków.
Kruczek - doprowadził Stocha do 2 złotych medali IO, ale obecny Kruczek nie ma nic wspólnego z Kruczkiem z lat 2010-13.
Gdy trenerem Polaków został Kruczek (2007r?) bardzo się ucieszyłem i "rzuciłem rękawicę" Kojonkoskiemu oraz trenerowi Austriaków (chyba na S..?). Uznałem, że nie będzie to trudne, bo poziom wszystkich trenerów skoków narciarskich jest tragiczny. Nie jest to dziwne, bo trenerami zostają przeważnie byli skoczkowie, którzy w czasach gdy "normalni" uczniowie chodzą do szkoły, to skoczkowie nie mają na to czasu, gdyż od późnej jesieni do wiosny jeżdżą po całym świecie, startując w zawodach. Do szkoły chodzą tylko po odbiór świadectw i dowiedzieć się w której będą klasie.
Z Kruczkiem szło jak po grudzie. Miał wbite do głowy, że skoczkom narciarskim NIE WOLNO biegać gdyż ćwiczenia wytrzymałości są sprzeczne z ćwiczeniami siłowymi. Jest to prawdą, ale właśnie od trenera zależy jak pogodzić ze sobą te sprzeczności. Po raz kolejny przypomnę podstawy podstaw treningowych:
1. Trening ogólnorozwojowy.
2. Trening wytrzymałości ogólnej, z podstawami techniki skoku (nie kolidują ze sobą).
3. Trening siły ogólnej, z dość dużymi ciężarami. W tym czasie nie skakać na skoczni!
4. Trening wytrzymałości siłowej z bardzo małymi ciężarami, lub bez ciężarów. Przed treningiem na skoczni 1-2 dni przerwy.
5. Okres startowy. Treningi we wtorki i środy, Najlepiej w 1 tyg. na skoczni, w 2 tyg. b. lekka siła itd.
6. Okres roztrenowania po sezonie. Ok. 3 tyg. bardzo lekkiego biegania będące wstępem do kolejnego treningu wytrzymałości ogólnej. Nie wolno gwałtownie przerywać treningów, gdyż mogą pojawić się niespodziewane bóle w miejscach, gdzie nie było kontuzji (bóle fantomowe np. boli ręka, której od dawna nie mamy).
Gdy 17-10-2013r. ukazał się art. "Polscy skoczkowie wrócili do Kraju", ja w dn. 19-10-2013r. o godz.13.29 dwa razy pochwaliłem Kruczka i napisałem: "...czeka nas sezon jakiego jeszcze nie mieliśmy". Kruczek zapomniał wszystko.

@Skiflugschanze

"W obecnej sytuacji z limitem pięciu nie stać nas na powoływanie juniora bez chociaż niezłej formy. Nie mamy takiego."
Mamy wlaśnie Joniaka. Może przegrać rywalizację, ale skreślanie go na starcie jest... takie sobie. Mimo pozorów racjonalizmu w argumentach.

@dervish

Ja sam jestem entuzjastą sprawdzania juniorów PŚ, no ale obecnie nie ma z kogo wybierać.

Jeszcze niedawno sytuacja była trochę inna, bo junior w PŚ nie rywalizował o miejsce z triem, które było na całkowicie innym poziomie. Oni odnosili sukcesy, a młody mógł spokojnie zdobywać doświadczenie. Do tego większe limity i powołanie ewentualnego juniora i tak było kwestią tego kto dopełni sklad w 3-4 dziesiątce. Uwaga była skupiona gdzie indziej, a "inwestycja w przyszłość" mogła się kiedyś opłacić.
Dzisiaj wyników nie ma i każdy ze składu na PŚ jest ocenniany tylko pod względem wzmocnienia jakie może dać kadrze. W obecnej sytuacji z limitem pięciu nie stać nas na powoływanie juniora bez chociaź niezłej formy. Nie mamy takiego.

Jeszcze inna sprawa, że np Habdas 2 lata temu nie walczył o miejsce z naszymi mistrzami, którzy jednak wciąż zawsze mogą odpalić skok na wysokim poziomie, tylko z (z całym szacunkiem i moją sympatią) Hulą u schyłku kariery. Wtedy naprawdę nie miało znaczenia, kto zajmie miejsce w 4 dziesiątce i czy będzie to 34. Stefanek, czy 37. Habdas.

Czym innym jest jednak odstawienie od składu Wolnego czy Kota w porównaniu do np będącego od lat w światowej czołówce Żyły. Weterani zasłużenie wypracowali sobie silną pozycję i trzeba czegoś więcej niż bycie od nich "nie gorszym" lub niewiele gorszym.

Ale i tak nie zmienia to faktu, że opieranie polskich skoków tylko na weteranach to ślepa uliczka. Niestety nie bardzo mamy inne możliwości.

Heh niektórzy tu uważają, że ludzie chcą na siłę forsować Joniaka, a chodzi po prostu o uczciwe wyłonienie ekipy startowej na podstawie aktualnej formy bez względu kto w niej będzie. Dlaczego tak się dzieje? A no dlatego, że zachodzi obawa, że jak emeryci zarządzą swój start to będą startować bez względu na to w jakiej są formie, a trener ma niewiele do gadania w tej kwestii. Jeżeli emeryci sportowo załapią się do piątki, spoko, żaden problem, byle nie odbyło się to na podstawie kwestii pozasportowych.

@dervish

Wszyscy jesteśmy w grupie życzących sobie zwycięstw polskich zawodników. Albo chociaż bardzo dobrych występów tychże.
Spór polega jednak na metodach wyłanianie kadr. Ich perspektyw. I szans na możliwe sukcesy.
Najzdrowszy jest pogląd, że zawsze powinni skakać najlepsi w danym momencie.
I to bez względu na poziom rywalizacji. Zawodów juniorskich też to powinno dotyczyć.

@dejw

Masz talent literacki niewątpliwie.
A co do meritum, to chyba wszyscy tak właśnie uważają.

@equest

No to jesteśmy w tej samej grupie.

@dervish

Nic nie będę deklarował. Oczekuję aby nie było żadnych wykluczeń.
Jestem w tej grupie fanów która domaga się, aby w PŚ skakali najlepsi w danym periodzie.

@Janusz11

Żeby była jasność, ja absolutnie nie przekreślam szans Joniaka na nominacje do PŚ, nie jestem "sam wiesz kim", potrafię się otworzyć na dialog i logiczną argumentację ;)
Realnie to chciałbym żeby taki Joniak, czy inny wystrzał juniorski zamieszał w tym polskim kotle (ostatnio to bardziej kociołku), nie tylko że może coś zawojować realnie sportowo, ale żeby po prostu coś się zadziało, jakiś impuls, reakcja zwrotna itd. Ale nie widzę na to realnej szansy. Nie w uniwersum, gdzie woli się wyciskać do samego cna stare cytryny, które wciąż mają/mogą mieć w sobie trochę soku; zamiast postawić na nowe, świeże które teoretycznie mają go znacznie więcej, ale przy próbie wyciskania okazuje się, że to nie była cytryna, a banan.

@dejw

Ba, chyba już się przyjęła (patrz artykuł obok).

@Fan_...itd
Tak się przechodzi do historii (na jakiś czas).

@Fan_ekipy_pod_narty

Pomyłka z gatunku prostej literówki, ale sam widzisz, była zbyt dobra, żeby nie skorzystać ;)

@equest

To od razu zadeklaruj tu swoje przewidywania odnośnie możliwości Joniaka w tym sezonie. Sprawdzimy. :)

@dervish

"Moim zdaniem Joniak na MP zademonstrował sufit swoich aktualnych możliwości".

Co mi się wydaje, że ten "sufit" to się tobie zawali ...
Moim zdaniem to powinieneś szykować się na spory SZOK, bo sezon przełomu się nam szykuje.

Wytłumaczy ktoś 5.10 kurs na STS dotycząca chociaż jednego wygranego konkursu przez Polaka w sezonie 24/25 PŚ?
Przecież to absurd

@dervish

"Póki co Joniak to skoczek jednego niezbyt miarodajnego weekendu w Wiśle".
Przede wszystkim to talent, który wyraźnie wkracza na dobre tory po okresie pewnego zastoju. Zobaczymy, co dalej.
Ale gdyby tak był w TOP-5 treningów przed inauguracją sezonu, to wstawiłbym go do kadry wyjazdowej.
(A "sufit" to każdy ma, gdzie mu Pan Bóg dał.)

@Fan_ekipy_pod_narty

Ale ten wyjątkowo wzbudził uznanie! Gratulacje. ;-)

@Arturion

Spoko każdy popełnia błędy

@King

Moim zdaniem Joniak na MP zademonstrował sufit swoich aktualnych możliwości na NH, czy na LH byłoby podobnie nie wie nikt. I ten sufit według moich ocen jest za nisko by cokolwiek zdziałał w PŚ. Czy się mylę to się okaże już podczas najbliższych startów Joniaka bez względu czy będą to starty w PK czy w PŚ.

Piszesz, że w przypadku starszych nie można mówic o rozwoju. I tu sie moge po czesci zgodzić zwłaszcza gdy chodzi o weteranów bo Zniszczoł i Wasek tez sa zaliczani do starszych a im chyba nikt nie odmawia szans na rozwój. Jednak ja nie pisałem o rozwoju tylko o aktualnym potencjale i sufitach. Ci starsi według mnie maja potęzne rezerwy w stosunku do tego co pokazali na MP a Joniak albo osiągnął tam swój sufit albo był bardzo blisko. Może się mylę, ale ja po prostu nie wierze w cuda i w to ze w najbliższych tygodniach Joniak będzie w stanie przebić sufit z MP. I musiałby to zrobić w sposób zdecydowany jezeli marzy o punktach w PŚ albo o zawojowaniu PK.

Jak bedzie z Joniakiem? Okaże się. Możliwe, że już po pierwszym zimowym periodzie a może trochę później.
Póki co Joniak to skoczek jednego niezbyt miarodajnego weekendu w Wiśle.

@dervish

Może i forma Joniaka z MP to jego sufit (przy czym uważam, że forma z konkursu indywidualnego to i tak są spokojne, drobne punkty PŚ i brak wstydu w przypadku startu), być może ona też się ulotni całkowicie po przejściu na tory lodowe - tego nie wiemy. Natomiast na pewno rozmijamy się w oczekiwaniach co do formy kadry A, a dokładnie ich sufitu. Forma Żyły z MP to na pewno nie jest jego obecne maksimum, ale ze względu na wiek kilku najstarszych skoczków ich sufit będzie się przesuwał coraz niżej i ten sufit Żyły i Stocha może być niżej nawet niż w zeszłym, nieudanym sezonie.

W kwestii tego, czym jest lato dla poszczególnych zawodników, ja uważam, że tak jak dla kadry A, tak i dla kadry B priorytetem jest dobre przygotowanie do zimy. Natomiast nawet, jeśli ktoś uważa, że kadra B o coś istotnego walczyła, to w przypadku trzech młodych zawodników, którzy do niej dołączyli, nie można zapominać, że dla nich priorytetem było dostosowanie się do nowego reżimu treningowego, bo na pewno po odejściu od treningów w ramach SMS ich obciążenia uległy zmianie, co musiało wpłynąć na wyniki latem.

I tu warto zwrócić uwagę na trend: zarówno Amilkiewicz, jak i Joniak oraz Wróbel, zaczęli lato od występów fatalnych. Później forma uległa zmianie: Amilkiewicz z czasem stopniowo się poprawiał, zaliczając w miarę solidne (ale bez rewelacji) występy na LPK i niezły na MP, Joniak z fatalnej formy wskoczył na nieco lepszy poziom, by osiągnąć w końcu na MP wysoki, zaś Wróbel od początku do końca pozostał na tym samym, bardzo słabym poziomie.

Moim zdaniem na wyniki w zwłaszcza pierwszej części lata zmiana obciążeń treningowych pod kątem zrobienia postępów i formy na zimę nie mogła pozostać bez wpływu na ich formę, wydaje się, że z czasem dwóch zawodników się dostosowało do nowego dla nich planu i zrobiło pewne postępy, zaś jeden nadal kompletnie sobie z tym nie poradził. W przypadku młodych zawodników nie można ignorować, że oni dopiero do tych kadr seniorskich dołączyli.

Nie pozostaje więc nic innego, jak cierpliwie czekać na zimę i przekonać się, jaka będzie forma poszczególnych zawodników w najważniejszym okresie, ewentualne powołania na pierwsze konkursy przyjmę ze spokojem, pod tym względem bardziej mnie interesuje weryfikacja we wspólnym starcie w Wiśle.

@equest

Top 5 z generalki poprzedniego sezonu oczywiście.
Wszyscy z założenia latem mieli sie spokojnie przygotowywać do sezonu. U kontuzjowanych te przygotowania zostały poważnie zakłócone i skrócone. U Zyły to w ogóle mamy do czynienia z jakimś ekspresem skróconym do zaledwie kilku tygodni. Ten ekspres z pewnością odbije się na jego postawie w dalszej części sezonu.
Czy Piotr zdąży na początek sezonu? Nie mam pojęcia liczę, że tak. Trenerzy ocenią czy robi postępy i jak duże są te postępy. Jeżeli oceny będą pozytywne to nawet jak z forma będzie nie najlepiej ale będzie widoczny progres mogą dojść do wniosku że powinien odzyskiwać formę metoda startową i dać mu na to trochę czasu na przykład 3 pierwsze weekendy w PŚ.

Co do Stocha to u niego cykl przygotowań nie został aż tak bardzo zakłócony. Mam nadzieję, że tu możemy mieć tylko kilkutygodniowe opóźnienie w harmonogramie wejścia na planowany poziom.

@dervish

"Problem z Joniakiem jest taki, że według mnie to co pokazał na MP yo jest jego aktualny sufit"

No właśnie według ciebie to jest jego sufit. Co jak co, ale u młodych zawodników nie ma co patrzeć na aktualny sufit, bo ich poziom sportowy na ogół rośnie. Na MP pewnie pokazał swoje najlepsze skoki szczególnie podczas konkursu indywidualnego (on w przeciwieństwie do reszty trafiał w próg). Natomiast jest to dodatkowy miesiąc treningu. Przez ten czas jego poziom teoretycznie może się jeszcze podnieść. Młodszym zawodnikom na ogół brakuje motoryki, a tutaj przez miesiąc pewnie jeszcze coś zdoła wypracować.

W przypadku starszych raczej już nie można mówić o rozwoju, tylko o tym żeby oddawali skoki na jak najwyższym poziomie, który siłą rzeczy z biegiem lat jest równią pochyłą. Widać to chyba było po Stochu w 2022 na IO. Z racji, że Kamil skakał na niesamowitym wręcz poziomie (złota olimpijskie z przejechanym progiem w 2014 na LH i 2018) to była spora rezerwa, tak potem jego dobre skoki to były tylko blisko podium. Być może gdyby nie ten uraz chwilę wcześniej to miałby wtedy jakiś medal. Jednak no widać wyraźnie różnicę.

@dervish

"Lato to dla jednych okres przygotowań (nasza top 5)..."
O jakiej TOP5 piszesz? Zdecydowanie można pisać tylko o TOP3: Paweł. Aleksander, Dawid.

Jaki to okres przygotowań przeszedł Piotr podczas rekonwalescencji po zabiegu?
A Kamil? Toż to jedna wielka niewiadoma, jak sobie poradził z nowymi trenerami.

@Janusz11

Podstawową kwestią co do której nie ma między nami zgody jest ta, że według Ciebie Joniak coś tam udowodnił na tych LMP a według mnie tak nie było.
Nawet gdyby LMP były poważnymi zawodami chociażby tak poważnymi jak LPK to wynik jednego weekendu nie byłby dla mnie podstawą do przewartościowania hierarchii w kadrze. Wychodzę z założenia, że jak ktoś jest mocny to nie objawi się to tylko w jeden weekend ale będzie w stanie to powtórzyć w kolejne weekendy. A jeżeli tak to poradzi sobie w PK.

Lato to dla jednych okres przygotowań (nasza top 5) a dla innych okres walki o przywództwo na zapleczu i o ekstra miejscówki. Tylko czasami latem udaje się komuś z zaplecza przeskoczyć do kadry na PŚ. Joniak na MP na pewno niczego nie udowodnił. Słabiutkie lato w PK jest w jego przypadku bardziej miarodajne niż pojedynczy wyskok na rozgrywanych na NH LMP których poziom według wielu komentatorów był najniższy od lat.

I nie rozumiem tej gorączki, ze juz na inauguracje dawac Joniaka na PŚ. Jezlei istotnie będzie taki dobry to pewnie dostanie to miejsce. Trenerzy nie będą działali na swoja niekorzyść. Osobiście w cuda nie wierzę i obstawiam, że Joniak najwcześniej dostanie szansę startu w PŚ w ramach krajówki na Wisłę. Jezeli zademonstruje tam taka forme jak na LMP to raczej wielkiej kariery w tych zawodach nie zrobi. To samo dotyczy także reszty naszych zawodników. Wszyscy muszą podnieść poziom w stosunku do tego co pokazali na MP.
Problem z Joniakiem jest taki, że według mnie to co pokazał na MP to jest jego aktualny sufit natomiast to co pokazała nasza "spodziewana" czwórka dalekie było od jej aktualnego sufitu. Ta czwórka + Stoch ma duże rezerwy które powinny uruchomić się wraz z początkiem sezonu. Mam nadzieje, że tak będzie, bo w przeciwnym przypadku może się zdarzyć, ze jeszcze zatęsknimy za poprzednim sezonem który oceniamy jako słabiutki ale dzięki Zniszczołowi nie beznadziejny.

A jeżeli Joniak istotnie jest taki dobry, że aż zasługuje na większą liczbę szans lub stałe miejsce w kadrze na PŚ to podczas startów w PK szybko to potwierdzi. Czyż nie? ;)

@dejw

Ależ niepotrzebnie poczułeś się wywołany do tablicy, bo nawet napisałem, że z grupą realistów mogę się zgodzić, i tak, cudzysłów można usunąć, bardziej piłem do tej drugiej grupy.

Co do formy Joniaka, to jest ona wielką niewiadomą, zwłaszcza po przejściu na tory lodowe, ale jak już napisałem niżej, w konkursie indywidualnym wszystkich poza Wąskiem ZMIAŻDŻYŁ, ZNOKAUTOWAŁ itd. A nawet w tym drużynowym, gdy skoczył słabiej, to Żyłę pokonał. Być może po tej formie nie będzie żadnego śladu po przejściu na tory lodowe na LH, ale wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne.

No i tu wracamy do kwestii selekcji: realistycznie uważam, że może być tak, że Joniak pokona np Żyłę w walce o 5 miejsce na Lillehammer, ale już go nie zmiażdży, tylko wygra nieznacznie, lecz bezapelacyjnie (tu jest chociaż na tyle dobra sytuacja, że niedługo potem krajówka w Wiśle, gdzie można zrobić bezpośrednie, konkursowe porównanie). W takim przypadku nasi betoniarze wyślą, niestety, Żyłę, a tak być nie powinno. Ja wiem, że "oskakanie" jest mniej istotne, niż niektórzy uważają, ale oczekiwanie, by młodzież miażdżyła starych, zanim zastąpi ich w PŚ, to jakiś absurd. W kwestii potencjału marketingowego warto zaznaczyć, że takie powołania prowadzą do błędnego koła: młody nie ma potencjału, nie jedzie, więc nadal nie ma potencjału itd.

Forma Joniaka, jak pisałem, to niewiadoma, ale ja wolę Joniaka na hipotetycznym 28 miejscu niż Żyłę na 35, tu jednak rozminiemy się z preferencjami betonu, który w takim przypadku postawi na tego drugiego, bo "a nuż forma wskoczy tuż przed startem". To, niestety, uważam za najbardziej realistyczną możliwość.

Dodam jeszcze, że tych moich elaboratów by tu nie było (a także straconego na nie czasu), gdyby nie wpisy Sami Wiecie Kogo, które czasem działają jak płachta na byka, chyba trzeba ograniczyć ich czytanie do minimum.

@Janusz11

Tyle na ten temat. Podkreślam jeszcze raz: nie ma teraz żadnych "kultystów młodości" na tym forum. Kultystów młodości wymyśliliście wy, hejterzy młodzieży. "Kultystą młodości" można by było nazwać tego, który rozważałby wysłanie na inaugurację PŚ Łukaszczyka lub Byrskiego, bo oni żadnych argumentów za takim rozważaniem nie dali. Joniak dał.

Gwoli ścisłości: ja akurat nie domagam się wysłania Joniaka do Lillehammer bez względu na wszystko, tylko uczciwego dania mu szansy w mitycznych treningach na lodzie i uczciwej selekcji na takiej zasadzie, że wystarczy, że będzie trochę lepszy od konkurentów na pozycji nr 5, czyli zapewne naszych dziadków, to wtedy pojedzie (a nie nieuczciwej konkurencji na zasadzie, że Joniak nie pojedzie, jeśli nie będzie im dokładał po 10 metrów w każdym skoku, bo wolimy stawiać na "sprawdzonych").

Widzę, że hejterzy młodości, zamiast zwrócić się bezpośrednio do mnie, rzucają jakieś komentarze w próżnię. No cóż, sam nie zwróciłem się do nikogo bezpośrednio, ale jednak ja mówiłem nie tylko o jednej osobie, tylko o szerokiej grupie, więc w moim przypadku taka forma była uzasadniona. Trzeba się jednak odnieść do tego komentarza.

Po pierwsze: "kultystą młodości" można nazywać tego, który domaga się powołań dla zawodników młodszych, którzy są sportowo obecni słabsi od weteranów. W przypadku Joniaka mamy natomiast do czynienia z sytuacją, gdzie (przynajmniej w ostatnich konkursach) młodszy zawodnik ZMIAŻDŻYŁ, ZNOKAUTOWAŁ, ZDEMOLOWAŁ, ZMASAKROWAŁ, STARŁ NA PROCH starszych zawodników. Mówienie o powołaniach na PŚ dla Joniaka to nie "kult młodości", lecz bardziej "kult powoływania najlepszych zawodników w danym momencie, zgodnie z duchem sportu".

Po drugie: motywacja do upartego promowania starych jest zrozumiała. Niektórzy wielokrotnie dawali wyraz pogardy dla zawodników z dalszego szeregu, a także wiernopoddańczego uwielbienia dla "wielkich mistrzów", nie tylko z Polski. Niektórzy uwielbiają skostniałą hierarchię, stąd te elaboraty. Ja nawet domyślam się, skąd ta nienawiść do młodości - bo przecież nie jest to efekt ograniczeń kognitywnych skutkujących niezrozumieniem trzeźwych argumentów statystycznych przeciwko Stochowi i Żyle, to jest złośliwa niechęć do innych. Starszym ludziom często zdarza się nienawidzieć młodych.

Po trzecie: widać nierówne traktowanie "mistrzów" i młodych. Młody, który pokazuje dobrą formę w MP, wygrywając wyraźnie m.in. z jednym z emerytów, w przypadku wyjazdu na PŚ pojedzie "na plecach wielkich mistrzów", bo ci byli wcześniej kontuzjowani. Przepraszam bardzo, a skąd założenie, że gdyby emeryci byli w pełni zdrowi przez całe lato, to pokonaliby Joniaka? Po co ja pytam, przecież wyżej odpowiedziałem: z nienawiści do młodości. Gdyby jakiś młody wyskoczył w połowie lata z formą i stawał na podium w mocno obsadzonych PK, po czym przed MP doznał kontuzji, po której mógłby wrócić dopiero na mityczne treningi przed powołaniami na PŚ, nie byłoby dla hejterów młodości żadnego tematu - oczywiste, że młody nie jedzie. W odwrotnej sytuacji mamy jednak zakładać, że starzy na pewno dowiozą formę na PŚ i wyprzedzą młodego, dawać im kredyt zaufania. Hejterzy młodości zaprzeczają, że domagają się nierównego traktowania zawodników, ale przecież sami dają dowód, że tego właśnie chcą.

@Fan_ekipy_pod_narty

"J" jest obok "K". Przyznam, że nie raz mi się tak napisało, ale zdążyłem dostrzec przed opublikowaniem. :-)

@equest

Ilekroć cytujecie tego łebka dervisha, to tylko utwierdzam się w przekonaniu, że zablokowanie go było słuszną decyzją.

@King

Młody człowieku, Ty się hamuj.
W kadrze polskich skoków panuje zdrowa hierarchia. Mamy zawodników którzy udowodnili swoją przydatność tak wiele razy, że choćby zasnęli w trakcie wykonywania manewru najazdu na próg skoczni, to i tak miejsce by dostali.
Nie można pomijać, a wręcz należy podkreślać tak istotną kwestię jaką jest hierarchia.
Kultyści krzyczą że trzeba dawać szansę młodym, ale to bardzo złe myślenie. Młodzi muszą najpierw pokazać się w Pucharze Kontynetnalnym i zdobyć ekstramiejscówkę, wtedy mogą myśleć realnie o dostaniu szansy skakania w Pucharze Świata. Nie ma innej drogi dla młodych żeby przebić się do Pucharu Świata, jak nie wywalczenie ekstramiejscówki poprzez Puchar Kontynentalny. To jasne i przejrzyste zasady.
Hierarchia to bardzo ważna kwestia i nie należy jej pomijać.
Warto też pamiętać o hierarchii, młodzi nie mogą dostawać miejsca w prezencie. Oraz o doświadczeniu.
Starsi nie bez powodu są starsi - urodzili się wcześniej i więcej skakali, więc są starsi i bardziej doświadczeni. A młodzi urodzili się później i są mniej doświadczeni. Co tylko prowadzi do jednego słusznego wniosku.

@dejw

Nie wiem jak do cholery napisałem Koniak musiałem być cholernie nie żywy albo pisać na szybko XD

@dejw

Dobra pomyliłem się.
Masz rację.
To w takim razie niech pojedzie najpierw na Wisłę a jak zaprezentuje się miernie to do następnego PK po Zhangjiakou a jak tam zawiedzie to go wywalić

@dervish

"Młodzi nie powinni dostawać miejsc w prezencie. Powinni je sobie wywalczyć."
"Kandydat do startów w PŚ najpierw powinien pozdawać egzaminy w PK a później próbować wygryźć (tak to właściwe słowo) sobie stałe miejsce w kadrze na PŚ."

Ok, Joniak wygrał LMP (niech każdy sobie sam stwierdzi czy to istotne). Zakładając, że na sprawdzianach byłby w TOP5 hierarchii naszych (czego wykluczyć nie można) musiałby udowadniać coś w PK, czy jednak w takim wypadku powinien skakać w PŚ?

@dervish

"Kandydat do startów w PŚ najpierw powinien pozdawać egzaminy w PK a później próbować wygryźć (tak to właściwe słowo) sobie stałe miejsce w kadrze na PŚ."

Czyli nie wysyłamy np młodzieży w formie na PŚ, tylko dwóch weteranów po kontuzjach.
Bo przecież młodzież musi być poddana egzaminowi w PK.

Na szczęście nie masz nic do gadania, to trenerzy zdecydują po wspólnych treningach.

Kultyści czyli wyznawcy kultu młodości są zrozpaczeni, ze ich szeregi topnieją z sezonu na sezon.
A według mnie to jest po prostu oznaka dojrzewania komentujących na tym forum. Z wieku fantazjowania i bujania w obłokach przechodzą do szeregów realistów którzy na trzeźwo oceniają zarówno wyniki jak i wyciągają wnioski z poprzednich sezonów w których zdarzało się analogiczne i niczym nieuzasadnione bicie piany na rzecz sztucznego/przymusowego odmładzania kadry na PŚ.

Nasze top 5 z generalki od końca tamtego sezonu aż po dzień dzisiejszy było i jest składem oczywistym i spodziewanym również na inaugurację.
Oczywistym z zastrzeżeniem, że w trakcie letnich przygotowań nie wydarzy się nic nadzwyczajnego zarówno co było bardziej prawdopodobnym w sensie negatywnym jak i co należało traktować w kategoriach cudu w sensie pozytywnym czyli pojawienia się jakiejś niespodziewanej megagwiazdy na miarę Małysza która już latem doszczętnie zburzyłaby naszą dosyć stabilną i w ostatnich sezonach niezaburzoną eksportową czołówkę.

Cudu nie było, na zapleczu nie pojawił się nikt kto jeszcze przed rozpoczęciem sezonu a nawet w jego trakcie szybko mógłby zburzyć porządek i przebojem wtargnąć do top 5. Za to były zdarzenia negatywne w postaci kontuzji dwóch naszych mistrzów. I to właśnie te zdarzenia + oczywiście jak zwykle wyniki LMP (imprezy która praktycznie nigdy o niczym nie decydowała a od zawsze była strawą dla marzycieli i fantastów) stały się pożywką dla kultystów którzy zwietrzyli w tym szansę dla młodych. Tylko czy w interesie polskiego sportu jest by młodzi wchodzili do kadr na PŚ właśnie tą drogą czyli na plecach kontuzjowanych mistrzów którym gdy ci są zdrowi i nawet dalecy od optymalnej dyspozycji ci młodzi i tak do piet nie dorastają?
No nie. Starzy powinni być dla młodzieży punktem odniesienia, wyzwaniem do pokonania. Młodzi nie powinni dostawać miejsc w prezencie. Powinni je sobie wywalczyć. Jeżeli brakuje im talentu by zrobić to szybko to niech przynajmniej nie brakuje im cierpliwości i zrobią to w dłuższym czasie tak jak w końcu zrobili to Zniszczoł i Wąsek. A jeżeli ani talentu ani cierpliwości to lepiej żeby dali sobie spokój z ta dyscypliną sportu i zaczęli kariery w innych dziedzinach, bo jeżeli mierzą w coś więcej niż "dożywotnia" ciepła posadka w PK- to naprawdę szkoda czasu.

Kandydat do startów w PŚ najpierw powinien pozdawać egzaminy w PK a później próbować wygryźć (tak to właściwe słowo) sobie stałe miejsce w kadrze na PŚ.

@ASJ_212

To da się zrobić. Jedna butelka z Joniakiem do Wisły. Druga, już bez niego, do Chin. Bądź na odwrót. ;-)

@ASJ_212

Ale z drugiej strony "Koniak" pasuje, bo Joniak był czarnym koniem mistrzostw Polski ;)

@Fan_ekipy_pod_narty

Już pomijając to, że napisałeś Koniak to jak chcesz Joniaka równocześnie wysłać do Chin i Wisły?

Podejrzewam, ze dopoty Stoch, Zyla, Kubacki beda sie miescic w 45-50 WRL to dopoty beda jezdzic na zawody. Za duze ryzyko dla PZN-u by ryzykowac wejsciem innych zawodnikow, ktorzy moga nie punktowac. Jedyna nadzieja na zmiane to tylko w spadku ktoregos z nich z rankingu w przyszlym roku.

@Fan_ekipy_pod_narty

Testowanie Koniaku, to myślę że spokojnie do załatwienia: i bez względu na to czy skaczemy w Ruce, Chinach, Wiśle; czy też w Vancouver, Maroko, Australii, lub na Antarktydzie.

@Janusz11

Jako poniekąd wywołany do tablicy "realista" (choć nieśmiało zaproponuje, że w tym przypadku jednak można sobie darować ten sporo mówiący cudzysłów), stwierdzam, że wspomniany przez ciebie "oczywisty" skład, będzie dokładnie tym składem, który zacznie zimową zabawę w Lillehammer.
Dlaczego? Odpowiedź dla mnie jest prosta - mamy i betonowego trenera i betonowe środowisko i bardzo ograniczony wybór. I tyle. Tylko tyle, albo aż niestety tyle.
I o ile Joniak faktycznie nie eksploduje całkiem na poważnie (a już nawet drugi dzień krajowego czempionatu pokazał, że to raczej poważna eksplozja nie jest), żeby być nie tylko realnym wzmocnieniem, lub choćby dopełnieniem pucharowego składu, ale i jakimś potencjałem marketingowym, to nie widzę żadnej szansy by w inauguracyjnej piątce nie znalazło się miejsca dla trójki weteranów (o ile żaden z nich sam z siebie nie zrezygnuje, uznając że prawdopodobne sportowe kopanie się po czole nie ma żadnego sensu) + tego co tam ładnie pokazał się zeszłej zimy i na podium nawet stawał, oraz tego co wygrał Letnie GrąPri, więc coś tam chopak chyba potrafi.

Ja mam takie zdanie.
Koniak powinno się najpierw przetestować w PK w Chinach czy kolejnym w Ruce potem go wysłać do Titisee czy Engelbergu.
W Wiśle skakać już powinien w krajówce.

@Janusz11

Tez mnie to dziwi, chyba juz niektorzy przesiakli Małyszem i PZN-em ktorzy stawiaja raczej bardziej na starych niz młodych. I to widac gołym okiem. A o mlodych jak prezes mówia ze "maja czas".

Dziwne że w kazdym składzie pojawia się Żyła a nie tez zawodnik kadry A, Juroszek mimo że był zdecydowanie lepszy. Joniaka juz pomijam bo nie nalezy do kadry A, ale w kazdym niemal skladzie proponowanym widze Żyłę a nie jeszcze na tle tych weteranów młodego Juroszka na którego juz kibice zaczynaja machac rekami i gadac jakies głupoty o duzej skoczni. Ile Juroszek musialby skoczyc dalej od Żyły zeby przekonac ze to jemu sie miejsce nalezy? 20 czy 30 metrow? Ja widze ze przeskoczył go w sumie o jakies 5 na małej skoczni a i tak Żyła lepszy.To nawet Kota pchają kosztem jego. Co do Joniaka tez bym go chcial na PŚ to zaraz jakis realista wpadnie że Mistrzostwa nie maja znaczenia. Ciekawe jakby to Żyła czy tam Stoch wygrali to wtedy nagle Mistrzostwa miały by znaczenie? Nie zdziwilbym sie. Dziwi mnie taka jakas niechęc do młodych zawodników ze strony juz kibiców.
A co do Stocha zgadzam sie ze czuc tu propagandą trochę. Miał kontuzję i wszyscy na niego chuchają i dmuchają jakby to on dalej miał byc zbawca skokow w Polsce. Wiadomo niedzielni kibice mysla ze dalej bedzie wygrywal i toczyl boje nawet o Kule jeszcze. Niestety lata robia swoje i czuje ze w tym sezonie moze byc bolesna weryfikacja własnie z powodu upływajacych lat.

@Arturion

Tez mam taka nadzieje. Stoch jak juz to niech od Wisły zacznie

@Janusz11

Ponieważ wyleciała z niewiadomych przyczyn moja odpowiedź, to streszczę tylko różnicę naszych opinii co do "kibiców".
Kiedyś ich było niewątpliwie więcej i łatwiej było ich podpuszczać.

@TheDriger

Jeśli się trzymać tej samej myśli co przed zimą 23/24, czyli najlepsza piątka ostatniego sezonu, to tak, ten skład jest znany. Ale jeszcze to zależy od tego, czy obaj weterani zechcą, bo Kubacki jest w wieku Paschke czy Johanssona, którzy najmłodsi nie są, a mimo to są młodsi od duetu SŻ. Dawid chyba jeszcze nie musi odpuszczać wybranych startów (o ile nie będzie w fatalnej formie), prędzej ci starsi od niego. Myślę, że Żyła wystartuje, nawet jakby był niezdecydowanym członkiem piątki, a skoro Stoch jest podopiecznym Dodo, to Thomas nie powinien mieć zbyt wiele do gadania. Ale oczywiście powinno być tak, że jeśli od Kota, Wolnego, Joniaka, Stękały czy choćby Juroszka będą wyraźnie lepsi, to wtedy bez wahania obaj by pojechali do Lillehammer, jakby nie zdecydowali inaczej.

Ze smutkiem obserwuje się komentarze kibiców, którzy wyznaczają na inaugurację PŚ "oczywisty" skład "Zniszczoł, Kubacki, Wąsek, Żyła, Stoch".

Kiedyś fani zachowywali się zupełnie inaczej, kiedy kiszono młodych Zniszczoła i Murańkę słusznie domagano się ich wyjazdów na PŚ. Teraz natomiast niektórzy wręcz cieszą się z tego, że starsi będą obwożeni i to nawet zdając sobie sprawę z tego, że może to być niesłuszne.

Oczywiście ludzi wyznaczających taki skład można podzielić na dwie grupy. Pierwsza to "realiści", którzy uważają, że taki skład po prostu będzie (nawet, jeśli forma na treningach będzie wskazywać na inny skład) i wcale nie są entuzjastami takiego wyboru. Z tą grupą mogę się nawet zgodzić: pesymistycznie uważam, że tak może się stać.

Druga grupa to fanatyczni zwolennicy Stocha, trójcy i "wielkich mistrzów", których albo nie obchodzi to, że ci mogą być słabsi od konkurentów i cieszą się, że będą oglądać w PŚ swoich ulubieńców, albo jako starzy fanatycy status quo i "mistrzów" nie przyjmują do wiadomości, że forma sportowa jest zmienna, że generalnie forma młodych zawodników w średnim terminie idzie do góry, a starych w dół, i piszą elaboraty o słabych występach Joniaka w LPK, odmawiając możliwości zaistnienia wzrostu formy pomiędzy LPK a MP, tak jakby jedynym okresem, w którym mogą zaistnieć zmiany w hierarchii, był okres wczesnego lata, a potem to już ustalamy składy na cały następny sezon.

Do drugiej grupy mam pytanie: wam serio nie jest głupio wysyłać z taką dozą pewności na PŚ Żyłę, a Joniaka nie, choć to, co zrobił ten drugi z tym pierwszym na MP, nie można nazwać zwykłym pokonaniem? To nie było pokonanie, nazwijmy rzeczy po imieniu, Joniak Żyłę w MP ZMIAŻDŻYŁ, ZNOKAUTOWAŁ, ZDEMOLOWAŁ, ZMASAKROWAŁ, STARŁ NA PROCH - bo tak należy określić przewagę w okolicy 20 punktów i wyższą na normalnej skoczni. Nie mamy co do tego 100% pewności, ale prawdopodobnie to samo stałoby się ze Stochem, gdyż Joniak to samo co z Żyłą zrobił w tym konkursie z każdym polskim skoczkiem poza Wąskiem (o nim można powiedzieć, że został pokonany w zwyczajny sposób, a nie znokautowany).

Ech, kiedyś to byli kibice...

To wszystko było tylko propagandowe działanie PZN w sprawie Kamila Stocha, widzę, że propaganda goni propagandę bez urazy dla Kamila Stocha i dla tej dyscypliny, już nie chcę oglądać całej tej szopki sportowej i politycznej, największą propagandę i tak mają Amerykanie.

@znawca_francuskiego

Czwórka była znana od marca tego roku, a Wąsek się dopisał do tej listy triumfem w LGP. Także taki skład wręcz musi być. Jeżeli chodzi o odpoczynek to Stoch może odpocząć w Kuusamo, natomiast Żyła w Engelbergu. I może wtedy szansę dostaną Kot i Joniak żeby pokazać czy rzeczywiście są w stanie coś wnieść do tej reprezentacji czy są tylko czczym marzeniem kibiców wypychających trzech mistrzów na emeryturę

@ASJ_212

Powoli wraca do formy, a Ruki nigdy nie lubił.
A na razie nie wiemy, jak mu pójdzie inauguracja, jeśli tam pojedzie. A chyba pojedzie.

@Arturion

Jak nie pojedzie Lillehammer to odpuści też Rukę, ale jak będzie na inauguracji to raczej do Finlandii pojedzie

@Mariusz_Lis

Sądzę, że Stoch odpuści Rukę. W każdym razie mam taka nadzieję.

@znawca_francuskiego

niestety tak chyba będzie. Nawet tutaj kibice nie widzą Joniaka w Pucharze Świata mimo zdecydowanego zwyciestwa w Mistrzostwach Polski. Bezsensowne było by zabieranie Żyły za nazwisko mimo że dostał baty od nie tylko Joniaka ale Juroszka, którego tez sie tu pomija. Mityczne trenigni zadecydują pewnie o takiej kolejnosci. A tak tu wszyscy gadali że weterani będa odpuszczać niektóre Puchary Świata, już to widzę.

@Bwt

Można już chyba oficjalnie ogłosić skład Polaków:

Zniszczoł
Kubacki
Stoch
Żyła
Wąsek

Jak kogoś z tej piątki nie będzie to będę zaskoczony.

Siemka, są już jakieś składy na Lillehammer?
Pozdrawiam

Cóż, standardowo można stwierdzić, że lata świetności ma za sobą, ale dalej nie zawsze jest oczywiste kto miałby się spisać od niego lepiej.