Okiem Samozwańczego Autorytetu: Zima lekko spóźniona

@Pavel

Zgadza się co do różnych podstaw a raczej punktów wyjścia u każdego z nas.
Niestety wadą Twojego podejścia do tematu jest fakt, że przy nieustannej karuzeli trenerskiej przez ostatnie lata czy dekady praktycznie nikogo utalentowanego (takiego na te Twoje mityczne top 20) nasze zaplecze nie wygenerowało. Trudno uwierzyć, w winę trenerów.
Był co prawda Ziobro ale wiadomo jak zakończono jego karierę i był też Stękała w roli jedno sezonowej efemerydy. Takie jedno sezonowe efemerydy mogą się zdarzyć, ale tu chyba mówimy o jakiejś stałej zmianie warty? Takiej na co najmniej kilka sezonów? Dopiero po kilku sezonach w czołówce można powiedzieć , że nie ma przypadku.

Dziś wiele wskazuje na to, że moje oczekiwania spełnią Zniszczoł i Wąsek. Ale z całym szacunkiem dla nich, na razie nie zanosi się na to, że jest to materiał na kolejnego mistrza. Póki co nie ma wątpliwości, że ta para to na tę chwilę jedyna realna nadzieja na najbliższą (2-3 lata) przyszłość polskich skoków. Nie mają konkurencji. Trzeba docenić to co się ma. To jest taki miś na miarę naszych obecnych możliwości kadrowych. Podejrzewam, że TT w każdym sezonie wyciąga z nich maxa. Olek czyni regularne postępy, Paweł ma różne perturbacje ale koniec końców i tak spisuje się lepiej od kończących kariery naszych mistrzów. Ci dwaj jako jedyni na początku sezonu nie mieli problemu z punktowaniem. Widać na nich piętno TT. Skaczą ładnie stylowo i unikają rażących błędów.

Malysz zatrudnił do kobiet Rodlauera. Jednego z najlepszych speców od trenowania dziewczyn. Trener przystapił do pracy z animuszem ale po blizszym przyjrzeniu się z czym ma do czynienia zrezygnował. Po prostu zdal sobie sprawę, ze z tymi dziewczynami niczego nie osiągnie a jest juz za stary by czekać kilka lat az w polskich zeńskich skokach pojawi się nowe pokolenie. W dodatku nie miał gwarancji, że w tym nowym pokoleniu będą dziewczyny z odpowiednimi predyspozycjami bo widział jak przebiega selekcja i nabór do szkółek. Biorą tam każdą która się nawinie lub której rodziców stać na finansowanie uprawiania skoków przez pociechę. Jednym słowem rządzi przypadek.

Wiele wskazuje na to, że polskich skokach męskich jest podobnie. Do skoków coraz częściej trafiają przeciętniacy. Ci bardziej uzdolnieni trafiają do innych sportów lub zajmują się czymś innym. Trenerzy muszą pracować z tymi których przydzielił im los. Póki co kolejnego mistrza się nie dochowaliśmy i nie wiadomo czy kandydat na takiego już się narodził.

@acka

Małysza do kupy poskładali Blecharz i Żołądź - także zatrudnienie ich to jedna z niewielu zasług Tajnera.

@Lataj

Mentalność amerykańska jest taka, że nawet gdyby był ich milion, tak samo graliby o sukces i o wszystko. Nas jest wystarczająco dużo, ale fizycznie leniwych. Lepsza komóra, piwko i drift BMW zespawanym z 4 ćwiartek, plus siłka, steryd i schabowy, niż pocić się w treningu wyczynowym, jeść jakieś tam sałatki i kleiki... Właśnie Słoweńcy, też bracia Słowianie, których jest mniej, niż mieszkańców Warszawy - są wyrzutem sumienia dla nas. Bo nie tylko łoją nas na nartach wszelkich, ale potrafią dołożyć nam w tak uwielbianych u nas grach zespołowych z użyciem piłki, szczególnie obijanej rękami... I to jest ten nasz paradoks. Wszyscy niby kopią piłkę, a piłkarze - dno. Kilka milionów ludzi jeździ na nartach - i narciarstwo alpejskie leży. Tłumy korposiów w strojach Tour de France ganiają na rowerach za 50 tysięcy, a w Tour de France prędzej zaistnieje słoweński skoczek Roglić, niż Polacy. Z wyjątkiem Pani, która w tym roku objawiła się na podjeździe na Alp d'Huez niczym ongiś Małysz w skokach...

@Kolos

Przez większość historii skoków mieliśmy polską myśl szkoleniową. I tylko pojedyncze wyskoki. Ale gdzieś tam coś czasem inaczej zagrywało, czy to ambicje, czy jakiś układzik. W sumie nawet Małysz na początku kariery miał w kadrze Czecha, zanim przejął go Tajner. Gdy zaczęła się Małyszomania, ambicje też wzrosły. I marzenia o wyjściu z metod chałupniczych i stworzenie systemu, który i polskim skokom pozwoliłby zaistnieć systemowo. Logiczne z jednej strony było sięganie po ludzi i wzory z krajów, gdzie takie systemy wydawały się istnieć. Poza tym, my Polacy mamy skłonność do "lepsze, bo zagraniczne". Ale, gdybyśmy przez dekady stworzyli "polską szkołę skoków", tak, jak "polską szkołę boksu", czy lekkoatletyki, pewnie inaczej by to wyglądało. A tak. Mieliśmy przez ostatnich 20 lat i Tajnera, i Kruczka, i Maciusiaka. I dość szybko "przestawało żreć". Jeśli jest u nas grupa doświadczonych trenerów, ale na tyle jeszcze młodych, by kierat PŚ nie był dla nich wyzwaniem, kreatywnych, otwartych na zmiany i nowinki, dobrych organizatorów. Którzy będą przygotowywać skoczków do płynnego przejścia od juniora do regularnego punktowania w PŚ, a nawet do zwycięstw już w wieku lat 20-24, najbardziej jestem za korzystaniem wyłącznie z ich usług. Nie musimy wtedy wykosztowywać się na obcych. Ale tacy są?

@acka

Z prostego powodu też są w USA wychowani w duchu rywalizacji. Przeważają liczebnie nad Polską. A u nas po prostu sport nie jest aż tak popularny jak np. w Słowenii, gdzie większość cokolwiek uprawia, choćby i rekreacyjnie. Też wyobraź sobie, że sporo ludzi w Ameryce chce zakładać OnlyFansy, jeździć jak najszybszymi samochodami albo walczyć w oktagonie. I tam algorytmy też tak kształtują ludzi od małego.

@Kolos

"sporo talentów też jednak zgubili z Mateuszem Rutkowskim"
Rutkowski przecież przepadł przez problemy osobiste. Być może trenerzy mogli bardziej pomóc w tym aspekcie tego nie wiem, bo nie pamiętam tych czasów.

"Drugą Austrią nie będziemy, nawet sypiąc do tego systemu tyle samo czy nawet więcej pieniędzy, albo zatrudniając bez rozsądku ludzi z zagranicy."
Właśnie po to też mamy teraz Stoeckla on ma też ponoć organizować jakieś szkolenia dla naszych trenerów czy coś w tym rodzaju. Wiadomo, że na takie coś też będzie potrzeba trochę czasu, ale właśnie najważniejsze jest to żeby u nas dół piramidy wyglądał lepiej. Nikt nawet nie zamierza robić szkoleniowo drugiej Austrii. Mówił o tym chyba Małysz i mówił o tym sam Thurnbichler.
Stoch, Żyła czy Hula bez wątpienia mogli skorzystać na obecności Horngachera w Polsce w kluczowym jak się okazuje wieku dla zawodnika, bo u nas od zawsze jest problem z w miarę płynnym przejściem z juniora do seniora.
Podejrzewam też, że Hula czy Maciej Kot w przyszłości mogą okazać się świetnymi trenerami choćby z uwagi na to z kim przez lata współpracowali. Kubacki może też pójdzie w trenerkę, choć z ostatniej jego rozmowy wynika, że on do tego podejdzie na spokojnie jak już od szkolenia dzieci, a może potem coś dalej.

Na tle tej raczej przeciętności przez dekady, choć kiedyś skoczni w Polsce było więcej, skaczących więcej, a nawet kibiców pod skoczniami na głównie lokalnych zawodach- więcej, tych sukcesów skokowych na międzynarodową skalę nie ma multum. Można powiedzieć, że pojawienie się Małysza, a po nim całej nieco młodszej czwórki: Stocha, Żyły, Kubackiego, Kota, było cudownym darem losu. Dzięki talentowi i samozaparciu przebili schemat i system bylejakości, osiągnęli szczyty w dyscyplinie, jakich nie mieliśmy przez 100 lat, z wyjątkiem pojedynczych wyskoków. Niemniej PESEL, wyeksploatowanie osiąganiem maksymalnych sukcesów daje znać o sobie. I tu znów wkracza mental: "przecież jestem mistrzem, dlaczego zatem nie mogę być nim ciągle?". To rodzi frustrację na te zawiedzionych ambicji. Tak bardzo chcemy znowu wygrywać, że popełniamy na okrągło te same wdrukowane błędy, które już nie pozwalają wygrywać. A które dawały się wyeliminować, gdy siły jeszcze były. I Stoch notorycznie przysypia na progu, Kubacki albo świeca-bęc, albo skok do przodu na główkę, Kot = korkociąg. Pan Maciej przegrywa od lat z ambicjami. Jak sobie po wygranej próbie przedolimpijskiej w Pjongczangu powiesił złoty medal na szyi, tak do tej pory nie może się z tej matni chęci i wyobraźni wyplątać. Żyła to osobny rozdział. On z kolei robi wrażenie, że ma na wszystko wywalone, w tym na skoki. Mam ochotę, to złomoczę wszystkich, nie mam ochoty, spać mi się chcę, no to będzie, jak będzie. I wuj. Gdyby Żyła miał w sobie trochę systematyczności, parę medali i zwycięstwa miałby więcej na koncie. Ale paradoksalnie, dzięki takiemu podejściu to on ma z całej czwórki dawnych mistrzów największy potencjał na wysokie miejsca od czasu do czasu. Jest mniej "wyeksploatowany" wysokimi miejscami. tak, jak Fettner czy Paschke. Oczywiście, wszystko, co piszę, to analiza logiczna, nie uważam, że mam absolutną rację, absolutnie mogę się mylić. Chcę jednak zwrócić uwagę na aspekty, które najczęściej umykają w ferworze dyskusji, a które jakąś tam rolę odgrywać mogą... Przez co widzimy to, co oglądamy.

@acka

Hmm, Kuttin i Horngaher założyli u nas jakąś bazę? Jako trenerzy zaplecza zrobili u nas dobrą robotę, ale po prostu trafili na świetną generację zawodników, sporo talentów też jednak zgubili z Mateuszem Rutkowskim na czele. W gruncie rzeczy niewuele z tego wyszło. Może gdyby Kuttin dłużej pozostał na zapleczu z Horngaherem zamiast iść na trenera kadry A?

Mental, metalem, ale nie da się jakby chcieli w PZN, ale i kibice - weźmy trenera z Austriackim paszportem to będzie u nas austriacki system szkolenia. Tak to nie działa. Trzeba mieć własną myśl szkoleniową, zaplecze szkoleniowe i treningowe itd. Do tego można doprosić trenera z zagranicy do kadry A czy zaplecza, ale nie jako wielkiego budowniczego systemu szkolenia. Tak się nie da. Drugą Austrią nie będziemy, nawet sypiąc do tego systemu tyle samo czy nawet więcej pieniędzy, albo zatrudniając bez rozsądku ludzi z zagranicy.

Uparcie uważam, że kwestia mentalu gra u nas decydującą rolę: na pewno jakaś część dziewczyn i chłopaków ma u nas "papiery na skakanie". Czysta statystyka matematyczna . Ale brakuje determinacji, chęci gry o wszystko, chęci ostrych wyrzeczeń, by osiągnąć max sukcesu. Ze sportem u nas wśród millenialsów i Z-ek "płatków śniegu" raczej cienko - dlaczego inaczej ma być na podgórzu? Sami już tu sporo pisaliście o nawykach, choćby cyfrowych, naszych |pań i panów. Które wychodzą poza tryb zwykłego relaksu. I niekoniecznie współgrają z niezbędnym wysiłkiem treningowym. Dlatego fakt, że naszych juniorów i młodszych zawodników brakuje w PŚ, może nie wynika tylko ze złośliwego "betonowania" składu, ale z tego, że nie są to "fighterzy", którzy bez kompleksu wygryzają stare wygi. Tacy, jak Frantz I Belshaw. Z kraju, który ma skoki w ..., ale młodzież jest tam wychowywana w duchu rywalizacji i walki o sukces. A chłopakom spodobała się taka nisza, a jeśli jeszcze dano im w końcu potrenować w Norwegii, w tamtym systemie - wyniki są. U nas góruje, szczególnie w górach, odwieczna mentalność: przetrwać, wiele się nie narobić, a trochę zarobić. I jest ok...Nawet, gdy kończy się szybko schematem: posadka w PZN, fiaker, pensjonat, wyciąg, ciesiółka...

Oprócz poprawy wyników przydałaby się poprawa tzw. komunikacji społecznej. A na pewno dobry spec od niej na użytek reprezentacji i PZN, skoro są pieniądze na dyrektorów i "tunelowców" w wersji home office. By przypominał zawodnikom trenerom i działączom: nie plećcie trzy po trzy. Bo w kontekście tego, co powiecie, będą też oceniane wasze wyniki. O ile Zniszczoł i Wąsek i ich gadanie jeszcze jakoś ujdzie, bo nikt od nich cudów nie oczekuje, o tyle Stoch, Kubacki, Stoch, nawet Kot powinni wyłączyć w obecnej sytuacji tryb: "ja miszcz jeszcze wam pokażę!", a włączyć tryb "skromność" i poznać sens przysłowia Malajów : "człowiek ma oczy po to, żeby patrzeć, uszy, żeby słuchać, a język - by nie zawsze nim mleć". Dalej idąc: Prezes Małysz coś już sugeruje dywanik, bo tak odebrano jego zapowiedź rozmowy z trenerami. choć może tylko chodziło o spotkanie: "jak mogę pomóc". W zeszłym roku był krzyk: co za błąd, że pojechali przed startem sezonu do Lillehammer! Teraz dyrektor Stoeckl mówi: "To był błąd, że nie pojechali przed startem sezonu do Lillehammer, przez co brak stabilizacji..." O tempora, o mores. Naprawdę PZN, zawodnicy i sztaby trenerskie zaczynają przypominać pułk "jeźdźców bez głowy".... Austriakom jakoś od lat udaje się wchodzić "niespokojnie w sezon", my nie mamy Krafta, który nasty sezon zaczyna od miejsc pod podium, jeśli nie zwycięstw, nie wyciągamy jak królika z kapelusza, jak nie Hubera, to Ortnera. Rozumiem, że Małysz chce sięgać po austriacką myśl szkoleniową, tak nakazuje logika, skoro są wyniki. I po stosowane w Austrii technologie przygotowań. Ale widocznie jednak różnica mentalu między Alpami a Karpatami tworzy barierę, której nie da się przebić. Z małymi wyjątkami. Narzekaliśmy 20 lat temu, że trenerskie szczawiki Kuttin I Horngacher nic nam nie dały...A może bez bazy założonej przez nich nie byłoby Stocha, Żyły, Kubackiego, Kota? I tak łatwo Horn nie wydobyłby wyników z dawnych juniorów, których wtedy poznał? A Kuttin też jakieś osiągnięcia trenerskie dziś ma. Tak samo może być z Thurnem. Problem w tym, że skoki też się zmieniają, przygotowanie fizyczne i motoryczne jest dużo bardziej wymagające, Austriacy to znoszą i skaczą. Polacy czują się zajechani, szczególnie ci po 35 roku życia, którym marzy się powrót do dawnej chwały. Tylko poprzeczka chwały wisi dziś wyżej. A gdyby Pertile nie obniżył jej zmniejszeniem limitów zawodników, wisiałaby tak wysoko, że Stoch i Kubacki wróciliby z inauguracji bez punktów...

@dervish

Jeśli chodzi o Amerykanów, to trudno mówić, że u nich nie ma warunków skoro mają dużo więcej czynnych skoczni niż my. Po za tym zanim zaczęli współpracę z Norwegami to stacjonowali w Słowenii i tam trenowali. Norwegia to przedewszystkim know-how i dostęp do nowoczesnych technologii, w miarę nowoczesne, o żadnym "kombinacie" tam się biorą talenty z absolutnie masowego uprawiania sportu a nie z jakiejś nadzwyczajnej jakości treningu.

To w sumie jest ciekawe. Amerykanie czy Estończyk zrobili duży progres trenując w Norwegii, jednocześnie ci sami Norwedzy jeszcze do nie dawna posiłkowali się trenerem z Austrii przez 10 lat (Stoeckl) a wcześniej równie długo Finem (Kojonkoski).

@dervish

Sprowadziłeś wszystko do jednego: mamy same miernoty i żaden trener nic tu nie zdziała. Zakładając, że masz rację w tej abstrakcji, to po wuj rozbuchane składy szkoleniowe, koordynatorzy, spece od otwierania drzwi do tunelu, Stockle na odległość itd. Niech trenują nasze kadry Maciusiak, Mateja i Skupień. Wyniki będą zbliżone, a ile związek zaoszczędzi i może spożytkuje to lepiej w przyszłości na sensowne programy dla dzieci i młodzieży.

@Pavel

Mamy zawodników których nawet stać na wygrywanie.

Austriacy potrafią coś zrobić, z zawodnikami o mniejszym potencjale niż wielu naszych skoczków. Najświeższy przykład to Ortner.

@dervish

Czyli uważasz, że Koreańczyków albo kogoś innego z egzotyki nie da się wytrenować na jakikolwiek akceptowalny poziom i/lub nie ma tam talentów?

Dobry trener to taki co robi coś z niczego. To "coś" to oczywiście nie są od razu same szczyty i masowe zwycięstwa.
Oczywiście wsparcie finansowe i dostęp do dobrego sprzętu, bazy treningowej itd. Jest istotna. Ale nie decydująca.

@dervish

Mamy różne zdanie u samej podstawy.

- Ja twierdzę, że mamy zawodników zdolnych przynajmniej skakać na poziomie top 20 PŚ tylko błędy sztabu nie są wstanie wykorzystać ich potencjału
- Ty twierdzisz, że mamy słabych zawodników i nikt nic z nimi nie zrobi.

Tak że chyba na tym zostaniemy bo nie zmienimy zdania.

@Pavel

Ale to nie ma znaczenia czy do porównań bierzesz kogoś z czołówki czy z 3 dyszki. Krawiec tak kraje jak mu materiału staje.
Ten sam dobry trener pracując z Koreańczykami zdobędzie dużo mniej punktów niż na przykład pracując w takich samych warunkach z Wlochami czy Finami. Po prostu wynik zależał będzie od jakości skoczków których dostanie do trenowania.
Trenerzy zmieniaja sie u nas jak w kalejdoskopie i jeśli patrzeć na zaplecze nic to nie zmienia. To samo gdyby popatrzeć na kadre A ale tu trzeba by przeprowadzić skomplikowany dowodo-wywód bo trzeba by wziąć pod uwagę na przykład starzenie się naszych mistrzów a w związku z tym naturalne zmniejszenie ich możliwości. Najlepszy trener nic na to nie poradzi.
Popatrz na przykład Kamila Stocha. Trenował go TT (zgoda w drugim sezonie swojej pracy popełnił błąd) teraz o rok starszego skoczka przygotowywało dwóch innych trenerów których sam Kamil sobie bardzo chwali i którym nie sposób odmówić profesjonalizmu i wynik tego podobny jak w poprzednim spapranym sezonie którego letnie wypaczenia akurat w przypadku Kamila udało się nieco poprawić dzięki odesłaniu skoczka na spokojny trening.
Zmierzam do tego, że prawdopodobnie jest tak, że jednak nasi trenerzy generalnie są profesjonalistami po prostu mają taki a nie inny materiał do obróbki. Gdyby trafił nam się nowy Małysz czy Stoch to na pewno by przy tych trenerach nie zginął w tłumie. Dalby sobie bez problemu radę. Niestety nikt taki na przestrzeni ostatnich lat póki co się nie pojawił.

A w ogoóle to na razie masz mikre dane bo tylko jeden weekend. A forma na starcie sezonu zależy od tego jakie cele postawił sobie dany trener czy dany zawodnik. Jedni zaczynają z wysokiego C inni spokojnie wchodzą w sezon - celując na przykład w TCS czy w drugą część sezonu. Poczekaj z tym przynajmniej do końca periodu.

@dervish

Zauważ, że celowo nie wymieniłem nikogo z czołówki tylko z końca dziesiątki.

@Pavel

"Sytuacja, w której sam jeden Szwajcar czy Amerykanin zdobywa więcej punktów niż cała nasza kadra to powód do wstydu dla całego sztabu."

To nie jest powód do wstydu dla sztabu. Czy w sytuacji kiedy "sam jeden Adam Małysz ....". albo "sam jeden Kamil Stoch" zdobywali "tyle punktów co..." to był powód do wstydu dla tych innych kadr? No nie. Po prostu trafił nam się wybitnie utalentowany zawodnik i nawet gorsze warunki jakie miał w Polsce nie przeszkodziły mu zdominować rywali.

Dziś modne przykłady to Amerykanin i Estończyk. Dokonali gwałtownego skoku w hierarchii po tym jak dołączyli do kadry NOR.
I nic dziwnego, akurat trafiło na utalentowanych skoczków którzy z chałturniczych i maloprofesjonalnych warunków trafili do profesjonalnego kombinatu zajmującego się trenowaniem. Ta zmiana musiała wygenerować skok jakościowy bez względu na talent skoczka. Gdyby trafiło na przeciętniaka bez talentu to z 4 dziesiątki w wyniku zmiany jakości trenowania awansowałby do 3 dziesiątki, a jeżeli trafia na autentyczny talent to ten ze swojego poziomu na przykład w 2 dziesiątce może podskoczyć do top 10.

Czy to oznacza, ze gdybyśmy Norwegom podesłali do trenowania np. Juroszka czy Habdasa to efekt byłby podobny? Śmiem wątpić. Na pewno nie byłoby skoku umiejętności spowodowanego skokiem jakości szkolenia bo zarówno warunki szkoleniowe w PL i NOR podobnie jak i sztaby trenerskie są na podobnym poziomie. A klasa i talent danego skoczka w danej chwili są stałe nie zmieniają się nagle wraz z przejściem do innego zakładu trenerskiego.
Jeżeli dany skoczek nie Potrafił wykazać się w Polsce i przynajmniej pokonać swoich bezpośrednich rywali do startów (a wszyscy trenują w identycznych warunkach) to i w nowym środowisku tego nie zrobi. A jeżeli pisane mu (bo nic nie stoi w miejscu) w najbliższym czasie rozwinąć się w Polsce to i w Norwegii rozwinie się tak samo bo warunki będzie miał w obu krajach na podobnym poziomie. Cudów nie ma.

@Avengers123456msciciel

O czym ty chrzanisz? :) Obejrzyj sobie foty z niedzielnego konkursu: https://www.foto.skijumping.pl/index.php?dir=1200 - zobacz kaski zawodników i zawodniczek. Pierwsze z brzegu reklamujące się firmy: Viessmann, Wiśniowski itd.

@Pavel daj zabawnej ekipie Tomcio sp. z o.o. trochę czasu. Być może milion koordynatorów w jego sztabie jeszcze się nie skoordynowało między sobą, być może chłopek od otwierania drzwi do tunelu w Szwecji też potrzebuje czasu, bo u nas ościeżnice inne i drzwi mu się zacinają. Poza tym Stoeckl miał podobno problemy z internetem i nie mógł się zalogować do skype`a żeby naszym doradzać. Pośmiejemy się na całego w grudniu i styczniu. :)

Jeżeli w niszowym sporcie wejdziesz w maksymalną profesjonalizację rodem z piłki nożnej to osiągasz absolutna dominację. Tak zrobili Austriacy w skokach, Norwegowie w biegach, a Holendrzy w łyżwach. Ciężko to systemowo sabotować, a wręcz jest to niewskazane.

Zabawne, że Polacy próbowali zrobić to samo i zatrudnili mocno przeskalowany sztab, a przełożyło się to na nic ;) Niestety klucz tkwi w klubach sportowych, które produkują masę zawodników i nawet mały procent, który się przebija i tak jest znaczna siła globalnie.

Oczywiście trzeba pamiętać, że rozważania tyczą dominacji w stawce na sposób austriacki. Jednak nasze nakłady w sprzęt, technologie i sztab nawet przy brakach szkoleniowych powinny nam pozwolić walczyć o miejsca w top 10. Sytuacja, w której sam jeden Szwajcar czy Amerykanin zdobywa więcej punktów niż cała nasza kadra to powód do wstydu dla całego sztabu.