TCS w Oberstdorfie: Pierwsza wygrana Krafta w sezonie, Wąsek dziesiąty

Foto dnia:
Wyscig po KK:
1. PASCHKE Pius Niemcy 765
2. HOERL Jan Austria 711
3. TSCHOFENIG Daniel Austria 696
4. KRAFT Stefan Austria 567
5. DESCHWANDEN Gregor Szwajcaria 504

Hierarchia w PL:
15. WĄSEK Paweł Polska 167
19. ZNISZCZOŁ Aleksander Polska 144
27. WOLNY Jakub Polska 64
30. STOCH Kamil Polska 57
31. KUBACKI Dawid Polska 49
42. ŻYŁA Piotr Polska 21

Sytuacja w PN:
1 Austria 3085 0
2 Niemcy 2014 -1071
3 Norwegia 1429 -1656
4 Szwajcaria 683 -2402
5 Słowenia 668 -2417
6 Polska 622 -2463
7 Japonia 534 -2551

@Pavel

Z Wolnym tyle zasługi TT, że po pierwsze TT odpowiada za wszystkich skoczków a po drugie Wolny latem przynajmniej w newralgicznym okresie pracował pod okiem TT.

A tych trzech co wymieniłes to moga byc przypadki Miętusa. Konia z rzędem temu kto wśród zaplecza poza rzecz jasna juniorami przed którymi cała przyszłość widzi skoczka na miarę medalisty czy top 10 PS a nawet tylko kandydata na regularne punktowanie. No może z tym punktowaniem to przesadziłem i jeszcze Habdasa, Pilcha, Juroszka a nawet Stekały o Kocie nie wspominając nie skreslajmy bo to jest sport i kazdy skoczek ma prawo w kazdej chwili podskoczyć poziom w górę, ale juz podskok o 2 poziomy to raczej wykluczony. Nie ten format skoczków.

Jeszcze raz wróce do przykładu kadry Niemiec. Horni przez lata pracy praktycznie nie dołączył do kadry żadnej nowej twarzy na miarę top 10 PŚ. Operuje na skoczkach których dostał w spadku po poprzednim trenerze i na Piusie którego dostał z zaplecza, następnie zwrócił go po czym dostał w prezencie powtórnie.
Próby z nowymi młodymi twarzami takimi jak Schmid czy Rajmund spaliły na panewce. Do tego "zniszczył" Biślę.

Oczywiście wszystko powyższe to nie jest z mojej strony zarzut typu : Horni to dyletant, a sukcesy w PL odniós bo trafił na cudowna generację i jej prime time. Zresztą forumowi populisci kochajacy krytykowac Kruczka mają swój stały motyw, że ze Stochem to kazdy trener osiągnąłby takie sukcesy jak Kruczek albo i wieksze. Ale t odnośnie ery Horna to już przez gardło nie przejdzie, że kazdy dobry trener osiagnałby z tą kadrą to samo albo wiecej.

No to mamy przykład Niemiec. Horn bardzo dobry trener przez tyle lat nie wykreował żadnej nowej twarzy takiej na rozmiar niemiecki a nie polski. Bo u nas taki Schmid czy Rajmund to w swoim czasie pewnie byliby bardzo cennymi nabytkami.

Horn to profesjonalista podobnie jak TT, Rodlauer czy Widhoelzl. Kazdy z tych trenerów wie na czym polega fach i jaka technika skakania aktualnie w skokach obowiązuje. Ale to jakie wyniki osiągnie zależy od tego jakiego formatu skoczkami dysponuje i jakie zaplecze infrastrukturalne i naukowe ma do dyspozycji. W Niemczech Horni ma wszystko poza utalentowanymi skoczkami.

W wywiadzie Olka padł jeden argument który obciąża TT.
Cytuję nie dosłownie tylko tak jak ja to odebrałem.

Jeśli coś zaczyna wychodzić, to po cóż zmieniać i mieszać.

Nie jestem trenerem, ale zdarza mi się kierować zespołami ludzi. I takie moje spostrzeżenie dedykowane TT.
Jeżeli w działający system wprowadzimy w jednym momencie za dużo zmian,
to nie możemy liczyć na jakiekolwiek obiektywne wnioskowanie przyczyna-skutek.

@passenger_krytyk

Tylko co da jego zwolnienie? Problem jest szerszy i większy - od podstaw. Dlaczego skaczą starsi zawodnicy? Bo nie ma młodszych. W Austrii wyleciał Fettner, lepszy od wszystkich naszych i co, wskoczył kolejny i też naszych leje. Nie zdziwię się, jak w austriackiej części "zapunktuje" dziesięciu Austriaków. Zmarnowano u nas ostatnich 20 lat, mieliśmy dwóch nadzwyczaj utalentowanych skoczków (Małysz, Stoch), którzy przyciągnęli kibiców i kasę. W początkowej fazie wraz z Kamilem wypłynęli Żyła, Hula, Kot, Kubacki i tyle. Reszta notowała tak jak wcześniej (w erze przedmałyszowej) pojedyncze wyskoki (Stękała, Murańka, Ziobro) i taki jest poziom skoków w Polsce. W czasach Adama Małysza śmialiśmy się ze Skupnia czy Matei albo młodszych Bachledy, Śliwki itp., ale do tego wracamy. Widzimy co się dzieje z niby talentami, które znikają - Murańka, Stękała, Niżnik, Habdas, Pilch, i oby obiecujący Joniak nie poszedł tą drogą.
Są jakieś Orlen Cupy, Lotos Cupy itp, staruje tam sporo dzieciaków, ale większość z czasem rezygnuje, co jest naturalne, ale pytanie czy na taką skalę. Problem jest w szkoleniu nastolatków.
Kolejna rzecz - w Polsce mamy 15 czynnych skoczni (głownie okolice Zakopanego i w Beskidach), w Austrii jest ich 95, praktycznie w całym kraju. Z jakiego obszaru i populacji zbieramy dzieci i młodzież na skoki u nas, a z jakiego Austriacy? Powinny powstać małe/średnie skocznie w rejonie Sudetów czy bardziej na wschód od Podhala.

@Vainamoinen

Realną wartością pracy TT jest zrobienie z Pawła Wąska i Olka Zniszczoła skoczków na top20 PŚ, gdzie poza kosmicznymi austriakami, do których aktualnie nie ma podjazdu nikt, mogą walczyć w pojedynczych skokach z każdym skoczkiem z szerokiej czołówki.
Problemem TT jest paradoksalnie Zyła, Kubacki i Stoch dlatego, że przez pryzmat ich wyniku lub właściwie braku ich wyników ocenia się poziom dyscypliny. Być może gdyby ten sam TT miał w składzie nie 37 letnich chłopów a 30 letnich tych samych zawodników byłby wyżej notowany w rankingu od Dolezala. Pokaż mi innych skoczków w tym wieku w stawce, którzy biją się o podia (i Pius Paschke nie jest tutaj żadnym punktem odniesienia). Gdyby było tak prosto wykrzesać formę ze starych mistrzów myślę, że obecnie i Simon Ammann nie odbiegałby poziomem od Gregora Deschwandena.

To, że nie mamy zaplecza jest winą krótkowzroczności PZN i wszystkich pociotków, którzy obejmują tam stanowiska od lat. Maciusiak, Topór, Mateja etc. w żadnym sezonie nie zrobili pracy jaka dałaby podwaliny pod dalszy rozwój młodszego pokolenia. Innym zagadnieniem jest postawienie przed TT zadania zbudowania systemu szkolenia, ale tutaj też uważam że potrzebne jest uformowanie więcej niż jednego czy dwóch odpowiedzialnych specjalistów a stworzenie systemu szkolenia zapewne nie zajmuje 2-3 lat. Gdyby to było takie hop siup to każda z nacji w PŚ mogłaby zatrudnić po jednym austriaku i mielibyśmy 10 systemów szkolenia skoczków po jednym w każdym kraju.

@dervish

Wolnego omówiłem ile zasługi w tym TuTu. Natomiast kadra A to jeszcze Pilch, Habdas i Juroszek.

@Pavel "3. Stoch ma 37 lat i w zasadzie kto by go nie trenował zapewne nic by z tego nie wyszło"

3. Czyli TT w przypadku mistrzów bez winy - sam to przyznajesz
Więc spójrzmy na kadrę startującą w PŚ - Zniszczoł. Wasek - zyciowe sezony - właśnie za TT zaczęli regularnie punktować, Wolny przywrócony z zaświatów + mistrzowie skaczący swoje (sam powiedziałeś - żaden trener im by nie pomógł).
I to jest realna ocena pracy TT. Nie ma do czego się przyczepić. :)

Musiałem powtórzyć ten punkt żeby nie zginął. :)

@Pavel

1. No własnie, że chcesz. Nie dociera do Ciebie, ze trener nie skacze, on pokazuje tylko jak nalezy skakać. Oporna materia nie poddaje się. Horn tez nie poradził sobie ze Stekałą i Miętusem.
2. Wolny? Miał pstro w głowie dlatego sie stoczył. Gwiazdorzył. Wywalenie go z kadry to był dobry ruch. Chłop widocznie dobrze zrozumiał ostrzezenie. Opamietał sie wydobył sie z towarzystwa kolegów pogodzonych z losem w jakim przebywał i wreszcie zaczął słuchac trenerów. Dzięki temu powrócił z zaświatów.

3. Czyli TT w przypadku mistrzów bez winy - sam to przyznajesz
Więc spójrzmy na kadrę startującą w PŚ - Zniszczoł. Wasek - zyciowe sezony - właśnie za TT zaczęli regularnie punktować, Wolny przywrócony z zaświatów + mistrzowie skaczący swoje (sam powiedziałeś - żaden trener im by nie pomógł).
I to jest realna ocena pracy TT. Nie ma do czego się przyczepić. :)


4. Jaki zjazd wzgledem sezonu poprzedniego? Porównaj ile punktów ma dziś a ile miał w poprzednim sezonie o tej porze.
A nawet gdyby było jakies wachnięcie? Olo nadal regularnie punktuje czego w swojej karierze nigdy nie czynił.Ewentualne wachniecie formy nie jest tu niczym szczególnym. A skąd wiesz czy te ubiegłoroczne miejsca na podium czy w top 10 to nie był jakiś wybryk i absolutny dach Olka? Moze trafił mu się sezon konia i dzis prezentuje to na co realnie go stać w normalnym jak na jego mozliwości sezonie? Chcesz się oszukiwać, ze Olo to materiał na mistrza czy na przebywanie przez lata w swiatowej czołowce? A moze to przeciętniak, sezonowiec - któremu zdarzył się już najlepszy sezon życia i teraz po prostu przez kilka sezonów będzie solidnym skoczkiem przełomu 2 i 3 dziesiątki?
7. Wszystko wskazuje na to, ze skoczka pokroju Deszwy na razie nie posiadamy. Mozliwe, ze trzeba będzie poczekać kilka albo i więcej lat na takiego.

4.

@dervish

TT nie jest hochsztaplerem czy nieudacznikiem. Ale to nie zmienia faktu, że jednak grupa pod jego wodzą zalicza per saldo regres. Wyabstrahowanie jedynie Pawła Wąska czy Alka Zniszczoła i twierdzenie na tej podstawie, że jest ok to, według mnie, błędne myślenie. Tego oczywiście mu nie odbieram, ma zasługi, pytanie czy to wystarczy z punktu widzenia PZN/kibiców. Miał jeden dobry sezon, jeden dużo słabszy. Gdyby przyszła stabilna poprawa po poprzednim (mniejsza o personalia, chodzi o wynik grupy na poziomie 3/4 miejsca w PN) to nie byłoby tej dyskusji. Sezon się jeszcze nie skończył i mam nadzieję na poprawę taką, że TT zostanie jeszcze z nami na lata ale jeżeli miałoby tak wyglądać do Planicy to trzeba TT podziękować za włożoną pracę i sukcesy, rozstać się po koleżeńsku, wypłacić co trzeba i życzyć powodzenia w nowym miejscu.

@dervish

1. Nikt tu niechce robić z Pilcha czy Juroszka mistrza ;) Starczy mi poziom Ipcioglu czy Zografskiego, same nakłady i sprzęt od specjalisty Thurnbichlera powinien starczyć.

2. Wolny. Sprawdźmy sobie sekwencję zdarzeń:

- Trafia do kadry Thurnbichlera i bije rekord startu bez punktów
- Trafia do ekipy smutnego czeskiego wynalazka i publiczne krytykuje jego metody treningowe
- Wywalony z kadry do grupy bazowej
- Trenerzy z grupy bazowej identyfikują błąd i go poprawiają
- LGP na dobrym poziomie
- Thurnbichler pożycza sobie naprawionego zawodnika do swojej ekipy
- Po okresie wrzesień-listopad pod okiem Thurnbichlera forma Wolnego spada poniżej "Kot 45 miejsce w PŚ"
- Zesłanie do ekipy niżej, treningi i powrót do PŚ
- Naprawiony przez kołczów z grupy bazowej zaczyna punktować w PŚ

3. Stoch ma 37 lat i w zasadzie kto by go nie trenował zapewne nic by z tego nie wyszło

4. Zniszczoł zalicza zjazd względem sezonu poprzedniego.

5. Niemcy nie są żadnym wyznacznikiem jakości. Typek od tunelu ze swoim mieszkaniem i samochodem to zachcianka mająca pokazać, że PZN spełnia wszelkie marzenia Thurnbichlera nie szczędząc kosztów.

6. Tak pomysł, aby trening juniorów był wzorowanym na tym austriackim, ale bez specjalistów i ośrodków był pozbawiony sensu u samych podstaw.

7. Nie potrzeba mi wielkiego mistrza, starczy poziom Deschwandena.

@Lataj

Hyvärinen i Keränen już skakali natomiast Ylimäki debiutuje

@Pavel

Naciągasz fakty po prostu.
Nawet mając wszystko co najlepsze do dyspozycji a tak nie jest i nie było nie da sie zrobić z przecietnego zawodnika mistrza.
Gdyby tak było to Niemcy, Norwegowie,Słoweńcy mieliby dzis kadry równie silne jak Austriacy. Popatrz jak prezentuje sie kadra Niemiec prowadzona przez uwielbianego przez Ciebie Horna? Oni to rzeczywiście w odróżnieniu od nas mają do dyspozycji wszystko począwszy od infrastruktury i wspólpracy z naukowcami po liczną populacje skoczków. No i jakie maja wyniki? Jaki progres zrobił z ta kadrą Horngacher? Porównaj z progresem jaki zrobił Widhoelzl?

Gdybysmy zamiast TT mieli przez 3 ostatnie sezony Horna to prawdopodobnie wyniki nie byłyby lepsze.
Poprzedni sezon to była katastrofa ale czy z winy trenera? Tak mozna było uważać po poprzednim sezonie. Patrzac na to co mamy dzisiaj to ja już nie widzę jakichś większych błędów trenerskich w poprzednim sezonie.
Dowodem na to porównanie sezonów Kamila Stocha - w poprzednim sezonie pracował z TT w obecnym z Dodo i Kruczkiem a wynik pracy obu zespołów trenerskich praktycznie ten sam.

Piszesz coś o jakiejś losowości. No takie są realia. Regularność zależy od talentu i umiejętności skoczka a nie od trenera. Trener daje skoczkowi wiedzę jak ma wykonać technikę nie skacze za niego.
Negujesz, ze Zniszczoł, Wąsek i Wolny zrobili duzy postęp pod okiem TT?
Może nie zauwazasz że dwaj pierwsi ustanawiaja zyciowe sezony a Wolny po wielu sezonach staczania się właśnie wrócił ro regularnego punktowania w PŚ?

Specjalista od aero śmieszny? Niemcy takiego zatrudniają od lat.
Przed sezonem był z nim wywiad i mówił, że najwięcej jego zdaniem poprawił aerodynamike Wąsek. No i wszystko się zgadza. Pawłowi to pomogło.

Przebudowa systemu szkolenia nie wypaliła? Nic nie wiemy na czym polegała. Rezultaty oczywiście na miare posiadanego materiału ludzkiego przyjdą za kilka sezonów. Naszą nadzieja jest pokolenie Amilkiewicza które juz chyba częściowo zdążyło sie załapac na austriacka szkołę. A czy wyrosna z nich mistrzowie? To zalezy tylko od nich bo trenerzy za nich skakać nie będą.

Tacy Niemcy maja wszystko a od lat nie są w stanie wychować Wielkiego Mistrza. A dziś po kilku latach pracy Horniego ich potęga opiera sie na emerycie Paschke którego Horni już zdążył w swoim czasie przekreślić oraz popadającymi w średniactwo Wellingerze i Geigerze. L Reszta kadry Horna słabsza od Waska i Zniszczoła co najwyzej na poziomie naszych mistrzów a nawet niżej.

@dervish

Odnieś się do punktów po kolei i przedstaw swoje argumenty. Na post Pavla odpowiadasz ogólnikiem: "nie masz racji, TT to super trener bo tak"

Serio nie widzisz rozwalonej atmosfery i braku wiary w metody treningowe TT? Ucieczka Stocha, frustracja Zniszczoła, całkowicie pogubiony Kubacki nie dają Ci do myślenia? Nie widzisz braku jakiejkolwiek stabilizacji? Wąsek był wczoraj 10 a w GaPa może być 29 i nikogo to nie zdziwi.

@ASJ_212

"Aatu Ylimäki
Veeti Hyvärinen
Eeli Keränen"
Nowi zawodnicy?

@dervish

Mam podobne odczucia do Twoich.

Skład Finów na FC w Falun:
Aatu Ylimäki
Veeti Hyvärinen
Eeli Keränen
Riku Vartiainen
Tuomas Meis,
Tuomas Kinnunen
Tomas Kuisma
Timi Heiskanen
Vilho Palosaari
Paavo Romppainen
Źródło: https://hiihtoliitto.fi/fis-cup-ja-intercontinental-cup-joukkueet-faluniin-julkaistu/

@dervish

Thurnbichler nalał z pustego dzbana? Raczej wylał pełny po brzegi w błoto (trzymając się tej terminologii).

Te trzy sezony Thurnbichlera to trzy stracone lata. I tu nie chodzi o weteranów którzy byli już 3 lata temu nie najmłodsi, ale o resztę. 2-3 lata temu rocznik 1994 nie był jeszcze straconym rocznikiem 30-latków, byli i są już wyróżniający się juniorzy, był i jest Wolny, Stękała i inni z kadry B....

@dervish

Konkrety, a nie twoje bajania, no chyba, że ci ich brak. Masz punkty, napisz gdzie się myliłem.

@Pavel

Juz ci napisałem - naciągasz fakty i pólprawdy a niektóre po prostu wymyślasz a głowna twoja teza, że TT to dyletant i nieudacznik nie jest warta funta kłaków bo jest wręcz przeciwnie. TT nie został zatrudniony po to by czynic cuda na miare wybujałych wyobrażeń kibiców.

Mam całkowicie odmienną ocenę pracy TT o czym wielokrotnie pisałem więc nie będę się tu powtarzał. Generalnie i tak sporo nalał (w zasadzie to chyba więcej się nie dało) z pustego dzbana jaki dostał do dyspozycji. A że realia polskich skoków nie pasują do Twoich wyobrażeń? Pogódź się z tym bo przy obecnym stanie posiadania żaden inny trener by ci tu nie dogodził. Będziesz tak co sezon czy dwa zmieniał trenerów jak rękawiczki? Nawet przed upływem kontraktu?

@dervish

Skoro brak ci argumentów, nie pisz. Nie wiem, z którym punktem masz problem lub w którym napisałem nieprawdę.